「汚名挽回」は誤用じゃなかった2 ー哀・戦士ー
間違った日本語の代表的な例に挙げられる「汚名挽回」。「名誉挽回」との混同で「汚名を取り戻して
どうするんだよ」とツッコまれやすい言葉ですが、実は「汚名挽回」も誤用ではない、と国語辞典編纂
（へんさん）者の飯間浩明さんがツイートして話題になっています。
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1405/02/news068.html
前スレ
「汚名挽回」は誤用じゃなかった
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1399021869/ 前スレに埋め荒らしが来る直前（712）の書き込み（他スレからの転載）
377 名無しは無慈悲な夜の女王 2023/01/12(木) 11:58:47.23 ID:B825WqbJ
汚名挽回って「名誉挽回と汚名返上が混ざって出来た」と言われていたけど、
実際には昔から名誉挽回や汚名返上は使われていなかった事が判明しているだろ？
話を整理すると「汚名挽回は正しいかどうか」と言う問題と関係なく、
「名誉挽回という言葉があった」とか「汚名返上という言葉があった」というのはそれぞれ個別の嘘とか、
作り話という事になるんだよな。
「誤用という説は間違いだった」と言うと一つの勘違いか何かに聞こえるかもしれないが、
実際には話にいくつもの捏造が含まれていて、説の中に含まれる情報が全てデタラメ…
いわゆる「嘘で塗り固めた話」になっている。
俺は汚名挽回の誤用説を「勘違いが含まれた不完全な説」みたいな扱いにするのは間違いだと思う｡
あれは完全に、意図的で悪質なフェイクニュースだよ。
382 名無しは無慈悲な夜の女王 2023/01/12(木) 16:30:46.66 ID:xeOVNg2F
そういう説を、なんのつもりか作って出す人がいるというのも困った話だし
そうした安直な説を聞いて検証もなしに信じる人がいるというのも、それもそれでまた問題だな
383 名無しは無慈悲な夜の女王 2023/01/12(木) 16:36:02.79 ID:GrhUCeSX
一つ確かなのは、作り話を流すアホもそれを信じるアホも言語学的な「言葉の変化」とは無関係な事をやってるという事 ＞ 68 通常の名無しさんの３倍[sage] 2014/05/31(土) 23:51:06.13 ID:???
＞ 結論は出ていない模様
＞ http://togetter.com/li/662009
>「それもありにすると無用の混乱が起きる」などの意見もありました。
アホか、無用の混乱を起こしてたのは昔から使われてた言葉を急に誤用扱いしはじめた方だろ… ＞ 69 通常の名無しさんの３倍[sage] 2014/05/31(土) 23:57:16.09 ID:???
＞ あとこんなのもある
＞
＞ http://www.j-cast.com/tv/2014/05/08204106.html
＞
＞ 広辞苑は「誤用であるともないともいえない」とのこと
正確には「正しい、正しくないという判断はできない」と書いてある
そりゃ自分がちゃんと調べていなかったり、断言できるほどデータを持ってないという意味だろう
広辞苑が「ウチゃ知らん」と言ったからと言って、まだ勝負がついていない事にはならない >>1乙
いやー今でもちょくちょく書き込みがあった10年選手スレを埋め殺すとは
ヒドイ話もあったもんだ >>1
スレ立て乙
前スレ995
> 転じればどんな意味にもなると思ってるバカもいるみたいだが、辞書に出てくる「転じて」なんて軽い例えとして理解しやすいものばかりで
> 意味が全然変わってしまった言葉なんてほとんどないぞ
いい事言った！
昔は無茶苦茶何回も意味が転じてる語源説明のブログとかあって頭が痛かった Yahoo知恵袋なんかでも「転じればどんな意味でも出て来る」みたいな考えの人けっこういたと思うな やっぱりこの人のスタンスが好きかな、オレは
https://i.imgur.com/RuBK3jh.jpg
言葉に「正しい」も「間違っている」も無いように、
言葉に「ある」も「ない」も無いと思うわ。
過去に使われたことがない言葉を発することは可能だろうけど。 >>8
ここでちょっと間違いやすいが混同してはいけないのは、
「言葉」には「間違っている」も「正しい」もないかもしれないが
「言葉の由来などをめぐる説」にはある程度はっきりと間違っている点を指摘できるものがあるという事
たとえば>>2で言われているような
「『汚名挽回は最近になって複数の言葉が混ざって出来た誤用だ』と言う説があったが、実はそれは間違いかデタラメで、汚名挽回は昔からあった言葉だ」
といった事は過去の歴史的資料を調べればある程度確実に証拠を揃えて言い切れる事である
この「説の正誤」の問題は「言葉の正誤」とは別問題だし、「言葉の変化」とか「言葉は変わるもの」といった話とも無関係なので
混同せずにちゃんと区別して考える必要がある 学問的に言葉の正誤に決着はつけられないけど、例えば「正攻法的な意味で『王道』を使うのは21世紀に入ってから広まった使い方」とかいうデタラメ説はちょっと調べれば簡単に間違いと分かるって事だね でもそれってあんまり本質的じゃない気がするんだよなあ
検証が難しいほど古い時代にやはり「挽回」の意味が誤解されて使われ出したのが「汚名挽回」だったかもしれないじゃないか、
とか言い出したら結局大した意味を持たない訳だし。
言葉に「正しい」とか「間違っている」とか「無い」は無いにしても、
言葉に対して「美しくない」とか「不自然だ」とか「不合理だ」とか「不適切だ」とか「相応しくない」とか思う心は確実に有るのだから、
そういった観点で論じるのが正道だと俺は思う。 仮定と個人の感想しか書いてなくて草
ID:gx1pR4370みたいな奴がいるから「国語学なんてそもそも学問のジャンルじゃない」まで言われるんだろうな 合理性を論じるのは立派な学問だろう。
初耳だが、そうやって思考停止したがる輩を批判する言葉じゃないのか、それって？ >>14
俺、ちゃんと「仮定と個人の感想しか書いていない」って論理のなさを具体的に指摘したのにな… ただでさえ「ろくに過去の用例も調べず『汚名挽回は最近出来た』とかフカしていた」と批判されてるのに
更に「検証が難しいほど古い時代に挽回の意味が誤解されて使われ出したのが汚名挽回だったかもしれない」とか話を過去に飛ばしたら
それを言い出した奴が馬鹿にされるだけだぞ、学問の常識で考えたら… 仮定に仮定を重ねるのは合理的な論理展開ではないからね 詐欺師が嘘がバレて新しい設定を追加してるのと一緒だからな >>12>>14
11に「汚名挽回は誤用である」と主張するための論理的な根拠があるかないかという話をしてる？
いや、無いよ？
どこからそんな勘違いが出てくるのか... >>17
「検証が難しいほど古い時代に挽回の意味が誤解されて使われ出したのが汚名挽回だったかもしれない」
を論理的に否定するべき時に
「ろくに過去の用例も調べず『汚名挽回は最近出来た』とかフカしていた輩がいる」
などという議論と無関係な経緯を持ち出したら
それを言い出したやつを誰もが嗤うでしょ。学問の外の世界でも。
少なくとも俺は嗤うぞ？ >>18
「仮定に仮定を重ねる"ことに終始する"のは合理的な論理展開ではない」の間違いでは？
必要に応じて仮定に仮定を重ねるんだよ。論理というのは。 >>21
上でオレを批判した人？
勘違いせずに12か14を書いたってこと？ >>24
あなたは日本人の99%から見て頭おかしいので、相手が誰とか気にしなくていいよ >>26
このスレで一回もまともな書き込みしてないってことはよっぽど都合が悪いんだなｗ >>11 >>17
> 検証が難しいほど古い時代にやはり「挽回」の意味が誤解されて使われ出したのが「汚名挽回」だったかもしれないじゃないか、
> とか言い出したら結局大した意味を持たない訳だし。
この部分だけで既に偏差値30以下の世界から来たそびえ立つクソでしかない >>29
「バカにしゅるな〜！ボキが正しいかもしれないじゃないか！調べられないほど昔に証拠があるだけで正しいかもしれないじゃないか！」って言ってんのと一緒だからな しかもそれ、仮にそんな都合のいい証拠が見つかって「チョー昔に挽回の意味が変わっていた！」って判明したとしても
「汚名挽回という組み合わせは最近出来た」って説がクソみたいなデタラメだという点は何も変わってないからな >>11
> 言葉に対して「美しくない」とか「不自然だ」とか「不合理だ」とか「不適切だ」とか「相応しくない」とか思う心は確実に有るのだから、
> そういった観点で論じるのが正道だと俺は思う。
「美しくない」とか「不自然だ」とかいうのはいわば感想であって、この方針でごり押ししたら
「俺が美しいとか自然だとか感じるセンスに合わせろ｡君らが以前からどういう言葉遣いをしていたかとか歴史とか語源とかの話は聞く気はない」
みたいな話になってしまうからなぁ…
あと、「正しい」とか「間違ってる」がない状態では「不適切」もないはず。何故入れてしまったのか 正誤の基準も有無の判定もないんじゃ不合理も不適切も相応しくないも一切判断不能だからな
ID:gx1pR4370の>>11の書き込みには「不合理」という言葉が一回出てくるが、雑に放り込んであるだけで実際は合理性の話なんてしてない > https://i.imgur.com/RuBK3jh.jpg
> 誤用と感じる人の割合を調査する事はできますが、それによって誤用を認定するわけにもいきません
〇〇〇を誤用と感じる理由が「不自然だから。なんとなく感覚で」とか
「本来は〇●◎だった(←ｺｺ五年くらい前に出来た俗説)から本来の使い方を守るべき」とかじゃ
他人の言葉遣いに文句たれ放題の
日本語が混乱しまくる世界になってしまうからなｗ 自分の言葉で説明するより、
この人のこの言葉に俺も共鳴してると言った方が理解してもらいやすそうだな。
まずは「適切」について
https://i.imgur.com/egbOhfG.jpg
https://i.imgur.com/qk9RnBX.jpg 飯間氏はID:gx1pR4370みたいなのは全否定してるからな >>37
>>32の言ってる事とも関係あるな
> 「美しくない」とか「不自然だ」とかいうのはいわば感想であって、この方針でごり押ししたら
> 「俺が美しいとか自然だとか感じるセンスに合わせろ｡君らが以前からどういう言葉遣いをしていたかとか歴史とか語源とかの話は聞く気はない」
> みたいな話になってしまうからなぁ…
実際には「今までどんな使い方をしてきたか辞書に書いておくので、それを見て判断してください」ってのがこの人の意見 >>8
言葉に「ある」も「ない」も無いって、それお前が勝手に言ってるだけでこの人と何も関係ないやん 「この人のスタンスが好き」とか「俺も共鳴してる」とか言いつつ全然関係ない事言ってるよね 「遅れを取り戻す」って言葉が「遅れている状態にする」と言う意味で使われない程度には
汚名(状態を)挽回するって使い方をしても良いと思うのだがなぁ 1個1個片付けていこう。
＞「正しい」とか「間違ってる」がない状態では「不適切」もないはず。
この折角の御指摘が不適切であることは理解していただけた？ >>40
単なる虎の意を狐だよなID:EQz3wIFs0 >>39
ついでに言うと飯間氏は
「客観的には間違った言葉も正しい言葉もない（それは言葉を使っている人どうしの主観的な問題だ）」
と言ってるんであって
「言葉に正しいも間違っているもない」なんて言ってない >>41
「取り戻す」という言葉にも「失敗の埋め合わせをする」といった意味合いがあるからね >>41
「汚名を取り戻す」だと「名が汚れた状態を変える」の意味には取りにくい。
「汚名は状態では無いやろ」と思うかどうか、ってのがこの話の一番の肝の部分だと思う。 お前が「汚名は状態では無いやろ」と感じるかどうかがこの場合一番どうでもいい 一応言っとくと「汚名は状態ではないやろ」でゴネても「汚名挽回は最近出来た誤用」というのが低能しか信じないでっち上げだった事は変わらんからな 「検証が難しいほど古い時代に挽回の意味が誤解されて使われ出したのが汚名挽回だったかもしれない」とかいう話がゴミなのも変わらない >>49
そこはどちらかというと
「汚名を状態であるとして書いている人と読んでいる人がいる場合、横から客観的に『状態として使うのは間違ってるだろ』と口を出す事は出来ない」
というのが飯間さんの言っている事だな いやぁ、汚名が状態を表す言葉じゃ無いだろ的なツッコミが来るとは正直、思わんかったw
そんじゃ汚名(を被った状態を)挽回するなら良いのかな？
挽回と言う言葉自体にはマイナス状態を是正すると言うニュアンスがそもそも含まれている筈なので
汚名を被ったと言うマイナス状況を是正するとか脱すると言うニュアンスで挽回と表現するのは意味としては普通に通じていると思うのだがなぁ
「挽回」って言葉自体、プラスの状況では使われない言葉なんだし 現在の日本語では汚名は形容詞や形容動詞に分類される事があまりないと思うが、
名詞であると同時に形容動詞である言葉はよくあるので、歴史的には「それは汚名な事じゃ」といった様な形容動詞としての使い方があった可能性もあるのではないかな 言葉の変化にも起こりやすいとこと起こりにくいとこあるからな >>31
変わらないけど、
「挽回」の意味を誤解した人が言い出した不合理な言葉だったのかどうかが本質的に論じるべきことで、
君が言う「変わらない」部分は枝葉末節だよねって話をしてるんだけど。
>>32
「不自然」についてはコレ読んでもらえれば理解していただけるかと
https://i.imgur.com/Oe8mGZ9.jpg >>32
君はどうも思い込みが激しいようだ「他人のセンスに合わせろ」なんてマジで一言も言ってない。真逆と言っていい。
特定の言葉に対して「美しくない」「不自然だ」と感じる人が多いようだというデータを見た時に、
「そんなもん知るか」ではなく「その原因は合理的に分析できるかな」と一度は思考をめぐらすのが良識ある専門家かと。
>>33
えっと...
うん、してないねえ... >>34
大多数の「不自然だから」「なんとなく感覚で」を軽視し出したら言語は専門家のものになってしまうな。
飯間氏は「国語に対する世論調査」の内容やこれの報じられ方について批判的な事をしばしば言うが、
専門家が一般人にアンケートを取って「いま国民はこの言葉に対してどういう主観を持っているのか」
を調査すること自体は批判しないと思うよ？
本人がアンケート調査をしているかは分からないけど少なくとも結果を引用する事は有るし。
飯間氏は飽くまで自分は「ことばの観察者」という立場。
https://i.imgur.com/4BMYMKZ.jpg
>>36
逆だと思うなあ。
直接的に批判した事が有るかどうかは知らんが、
「これについては誤用説の方が間違っていた」
という結論にせよ、もちろんその逆にせよ、
テキトーな所で思考停止してゴリ押しするタイプの人の発言を見る度にゲンナリしてると思うよ、あの人。 >>37
俺はそれを「本質的じゃない」と言ってるだけで否定はしてないよ？
>>39
関係はあるやろｗ >>40
いや、関係はあるんやｗ
>>45
オレ、ちゃんと引用の意図を説明したのにな... 安価ミスった。
>>44
オレ、ちゃんと引用の意図を説明したのにな...
>>46
ちょっと何言ってるか分からないですね。 >>49>>52
俺1人だけがそういう主観を持っていると思い込んでるのならそう思ってしまうかも知れないけど、
前スレにはオレと同じ主観を持っている人がいたし、
話の前後をちゃんと把握してないけど飯間氏も「汚名が状態かどうか」って論点を決して軽視してない気配があるな。
https://i.imgur.com/XIjsSyV.jpg
https://i.imgur.com/X2Vrvu0.jpg >>50
「最近できた誤用」か「歴史の長い誤用」かの区別には個人的にあまり興味が無いな。
枝葉末節だと言ったのはつまりそういうこと。
>>53
「汚名」に状態の意味はなくとも「挽回」の側で状態の意味を担っているという立場かな？
四字熟語でそういう構造を持ったものの例って他に有るだろうか？
前スレでも言ったんだけど、そういう四字熟語の例を列挙されたらたぶん納得できると思うんだ。 >>56
うん、飯間氏はまさに
>>49と同じ事を言っているのが分かるね >>57
「合理性を論じるのは立派な学問だろう(キリッ)」 >>50
何故、最近出来た無根拠な説を「昔からの正しい情報」と思い込んでしまうのか >>2
同様の構造は、「的を得る」の誤用説にも見られたよね
「的を射る」の誤用で「的を得る」が最近になって生まれたという説があったけど、実際には
「的を射る」が「要点を言い当てる」という比喩的な意味で多く使われ始めたのは「的を得るは的を射るの誤用だ」という説が発生してからだったようだ >>36
少なくとも毎回同じパターンでテキトーな誤用説をゴリ押ししている思考停止した人達にはゲンナリしているだろうね
ここで出てきた発言もそういう人達への牽制と取れるものが多い 「楽しようと考えるな」的な意味で使われる「学問に王道なし」って言葉だけど王道っていい意味で使われるものだし
「抜け目がない」ってのは本来褒め言葉らしいけど日本では卑怯みたいな意味で使われるし意味が変わってきたりするのはよくある事なのかね 今日び「学問に王道なし」の王道が「王道」の項の一番最初に出て来る辞書なんてないよな 「抜け目ない＝卑怯」はちょっと初耳だな
「ずる賢い」みたいなイメージはあるにしても ちゃっかりしているというか、「最大限の利益を確保する」みたいな意味での賢さを指して使われる事があるからね
これは元々辞書にも載っている用法 >>69
「学問に王道なし」の王道なんて
「海外のことわざを大まかに直訳したらこういう字になっちゃった」程度のものなのはちょっと調べればすぐ分かると思うよ
もし「どの様な変化によって全く違う2つの意味で使われる様になったのか」とか真剣に考察してる人がいたとしたら
「それを考察し始めた事自体がかなり頭悪いことだ」としか言いようがない あっちはあっち、こっちはこっちで別な言葉なだけだからな 出典：デジタル大辞泉(小学館)
https://i.imgur.com/LWq57xW.jpg
「②を本来の意味だと思う人なんかあんまりいないんじゃないの？」
って思ってtweet検索したら全然いてビビった。
でも「③は最近になって広まった使われ方(だから俗な印象を与えてしまう)」
が間違いなのかどうかはよく分からない。 5ちゃんねるにも幾つか辞書に関するスレがあって、そういうところのログを見ると話が出てくると思うけど
20年ぐらい前の辞書で２の王道の方しか載ってないのがけっこうあったらしいよ まあ普通「王道1」の方なんて辞書に載ってなくても日本人のほとんどは知ってるだろうけどな 流石にその理由で省略するレベルの常識ではないと思うが。。
どっちかというと使用頻度の問題では？
③の意味で使う人が増えてきて、③を載せるなら派生元の意味と考えられる①の方も載せておかないと混乱を来すという判断だと考えるとシックリ来る >>79
> どっちかというと使用頻度の問題では？
> ③の意味で使う人が増えてきて、③を載せるなら派生元の意味と考えられる①の方も載せておかないと混乱を来すという判断だと考えるとシックリ来る
まあ、これを思いついたなら
人前で言う前にこれであってそうかどうか自分で調べてもバチは当たらないな 「プライドが傷つくのを恐れて断言を避けて思わせぶりな言い方をしているのかなあ」と穿った見方をしてしまう。 >>39 >>40
「こういう言葉がある」と調べて記録した物が辞書なんだから、そりゃ辞書編纂者が「あるもないもない」なんて意見なわけがないゾ プライドが傷付くのを恐れて「プライドが傷つくのを恐れて断言を避けて思わせぶりな言い方をしているのかなあ」と思わせぶりで無意味な事を言ってみるID:4ztFo5C10だった まあ、みんな特におもわせぶりなところもなく「え？王道①を知らないの？」と思っているだけだろうしね >>86
100年1000年の話じゃないからね…大人なら30年、40年前から同じ使い方だったと知っているはず >>90
話を理解してないな。
①の意味が昔からある事はたぶんここにいる全員が理解してるぞ？ >>90
なんというか、「誤用だった」とか「最近変化した」とかいうヨタ話に引っかかるのが
アホなガキ、無学な上に地頭も悪い無知で論理的思考力がない人、ここ数十年くらいでみんながどんな言葉遣いをしていたか知らない引きこもり
こんな感じの痛い奴しかいないのが丸わかりすぎて非常に厳しいんだよな >>71 >>72
要領が悪くて上手に利益を確保出来なかった人から見たら
取れるもんをうまく全部取った奴はヤな奴に見えるってもんよ >>90
1の派生が3だとすれば、ある種の例えであると考えられるが
例えであるという事は元ネタを知っている人が使い、通じる相手も元ネタを知っている前提
やはりここ数十年の日本の状況でいうと元ネタを知った上で使っている人も多かった様に感じるな
あくまでも個人の感覚だが >>93
そういう部分でオマケ程度に悪いイメージがあるだけだろうな
「卑怯」はさすがに遠すぎる。誤用している人も正直いって見た事が一度もない >>94
そりゃあ③の意味で使い始めた人はそうだろうけど、
「道の中の王様」みたいな由来と誤解した状態でも③の意味で通じてしまうからね。
辞書を作る人は「せっかくなら由来まで知って欲しい」という気持ちを込めて取捨選択の判断するんじゃないかな。 「抜け目がない」「ちゃっかりしている」「利に聡い」
これらの言葉が微妙に含むネガティブなイメージを「卑怯」と表現する事に違和感が有るのは何となくわかるけど、
「ずるい」とか「ずっこい」なら別に許されるのかな。言葉の重みというのは意外と重要なんだな。 >>56-63
こいつマジでアホみたいな話題そらししかしないな… >>69は「抜け目が無いはネガティブな意味で使われる言葉だ(☆1)が、本来はそうではなかったようだ(☆2)」
と言おうとして☆1の部分で言葉のチョイスをミスってるだけで、
☆1までの部分で本来言いたかったっぽいことについては特に否定する人もいなさそうだよね、
って事を先に書くべきだったかな。
☆2についてはよく分からない。
69さんの言いたいことと全然違ってたらごめん。 >>100
馬鹿には頭いいフリをするのは無理だから頑張らなくていい どう見ても頭がおかしい事を言っている同一人物であるID:Zw6i6RyD0＝ID:JjOxshom0を見ればわかると思うが、
ネット上のビジネスマナーサイトなどで紹介されている誤用の例には
しばしば実際には誤用されているのが確認できない、その様な間違い方をしている人は実社会で見た事もないし実例なども引用できない、といった
作り話っぽいものが紛れているので注意が必要だろう 自分のミスを指摘されたのが悔しくて一矢報いようと頑張ってるうちに荒らしになってる人かと思ってたけど、
そもそも荒らしたい人なのかな？ >>102
あー、なるほど
確かに「誤用関係の記事にはよく出てくるけど、誤用している実例を見たことがない」ってタイプの案件あるよな… > 「抜け目がない」ってのは本来褒め言葉らしいけど日本では卑怯みたいな意味で使われるし意味が変わってきたりするのはよくある事なのかね
> 抜け目が無いはネガティブな意味で使われる言葉だ(☆1)が
> ☆1までの部分で本来言いたかったっぽいことについては特に否定する人もいなさそうだよね、
自分のミスを指摘されたのが悔しくて一矢報いようと頑張ってるんだろうけど、特に新証拠の提示も新しい論理展開もなく同じ話繰り返しても無駄だと思う >>104
例えば「失笑を笑えないという意味に誤解している」という人がいるとされているけど
実際にそういう間違い方をしている実例を発見するのは難しいんだよね
文化庁がそういう内容のアンケートをしているけど、中には
文化庁は真面目に調査をしたのか？結果は自分で書いてしまって調査予算で宴会でもしちゃったんじゃないか？
なんて疑う人もいる >>105
昨日は普通に「ネガティブな意味ではない」という話をしていた認識 71：「ずる賢い」みたいなイメージはある
72：ちゃっかりしているというか
93：ヤな奴に見えるってもんよ
95：オマケ程度に悪いイメージがあるだけ こんだけ頑張って切り抜いてもまだ「ちょっと悪いイメージあるだけで基本的にはいい意味なんだな」って風に見えるのほんと草 「ネガティブな意味ではない」という話を都合のいい部分の切り取りと揚げ足取りで逆の意味にするなんて無理だよ
飯間さんの発言のスクショを貼りながら逆の意味の話をしようとしても無理だったのと同じ > これらの言葉が微妙に含むネガティブなイメージを「卑怯」と表現する事に違和感が有るのは何となくわかるけど、
> 「ずるい」とか「ずっこい」なら別に許されるのかな。言葉の重みというのは意外と重要なんだな。
これで何か鋭い事言ったつもりだったんかな… 話をそらす
論点をすりかえる
既存の情報の都合の良いところだけ切り取る
他人の発言を自説に合う様に曲解して説明する
こうした事を駆使すれば、話の流れを自由自在に操れるだろうか？
この様な技術を磨けば無敵の論客になる事が可能だろうか？
答えは「無理」だ
話をそらしたり論点をすり替えている時点で既存の話の流れとちゃんとつながっていない部分が出てくる、これは絶対に防げない
既存の話の流れとちゃんとつながっていない部分が多い話はどうなるのか？単に意味不明になるのだ
努力して頭を使い、思い付いたいくつもの事を文章に組み込み、工夫を凝らせば凝らすほど
出来上がるものは「馬鹿が書いた馬鹿な文章」になっていく。頭脳をフル回転させ、技術を駆使する事でバカ度がアップしていくのだ…
そんな方法が今までの人生で役に立った事はないはずだし
その方向で努力を続けても将来に役に立つ技術が完成する事はない
無駄だからやめた方がいい >>18
まあ、基本だな。
>>79
想像力を働かせ、自分の頭で何があったかを考える…学問にはそうした能力も必要になる事はある。
だが、そうやって考えた事を自力で検証する努力を一切せずに自分の考えをただ垂れ流すだけだとすれば、
それは「新しい説を次々に思いつく有能な人」ではなく、
「口から出まかせで思いつきを吹聴する迷惑な人」にすぎない。 こんにち、「（正しいとは限らないが）なんとなくあってそうな気がする説っぽいもの」を書くだけならAIでもできるからね >>113
本来悪い意味でなければこういう感覚のブレが起こるのは当然だなｗ 馬鹿が反論してる風に見せかけて相手が呆れるまで嫌がらせしたいだけの変態みたいな人が暴れてそう、このスレ >>106
漫画や映像作品だと「失笑した」人物が笑っている事も多いだろうし
逆に文章だと笑っているかどうか分からないと同時に真顔や無表情になっているかどうかも分からない
実際に誤用された事があるかどうか確認できないというのは本当にその通り
小中学生レベルくらいまでならふるさとの歌詞で「うさぎ美味しいのかと思った」という人と同程度には勘違いしている人がいるかもしれないけど… 馬鹿が反論してる風に見せかけて相手が呆れるまで嫌がらせしたいだけの変態みたいなID:Zw6i6RyD0＝ID:JjOxshom0が暴れてるかも >>95
時代劇とかで大盗賊の頭のいいところなんかを評価するのによく使われてるイメージ
悪人に対して使っても褒め言葉は褒め言葉だからネガティブな意味じゃないのはどのケースでもはっきり分かると思うけどね >>108から>>109の流れを修正する事なく「ちょっと悪いイメージあるだけで基本的にはいい意味」のまま
時代によって「ちょっと悪いイメージ」がついたり外れたりとか、
なんなら悪いイメージがついたままでもそれが気にされたり気にされなかったりとか
この対談で出て来る話はそういうものだな >>119
文化庁の国語に関する世論調査だと日本人の6割が勘違いしてる設定なんだけど…話盛ってる臭ぇよなｗ
あの調査いまいち実施実体も不明だし公金チューチューの匂いがするわｗｗｗ >>122
目上の人間に対する礼儀の問題もちょっと絡んでるな
昔の常識で行ったら目上に対して「抜け目ない」も駄目かもしれんけど
それ言ったら「賢い」とか「頭いい」でも駄目だろっていう 「言葉遣いの変化」と「言葉の意味の変化」は必ずしもイコールではないが
ID:fJpXumuv0はどこかそういう部分で理屈を組み立てるのに失敗したのだろう さすがにそれは「ゲフンゲフン…笑わせないでくれよ口になにか入っていたらﾌﾞｰｰｰｰｰってなるところだったぜ」っていう意味にしか見えないだろ >>34
ほんと一部の「自称専門家（笑）」みたいな連中のお気持ちで昨日まで使えた言葉が急に誤用扱いされるのたまらんわｗ
「汚名挽回」なんて初めてアンケート取った時は大人の半分ぐらい使ってたわけだし >>114 >>115
「汚名挽回は最近になって汚名返上と名誉挽回が合体して出来た」とか
「的を得るは最近になって的を射ると当を得るが合体して出来た」とか
「正統派の意味の王道が広まったのは21世紀から」とかテキトーに思い付いたヤツは
存在の価値では去年既にChatGPTに同じレベルまで並ばれてるなｗｗｗ 661 通常の名無しさんの３倍[] 2022/10/24(月) 18:28:33.91 ID:yphRW90x0
王道に関してはpixiv大百科のこれが名文すぎた
https://dic.pixiv.net/history/view/4089713
・儒教の用語から産まれた、「正攻法・正統派」という意味の王道 一郎
・欧米の故事成語から産まれた「安易な方法・楽な道」という意味の王道 二郎
一郎と二郎の二人は見た目にはそっくりでも別人であり、ゴッチャにしてはいけない。二人の関係は一郎が二郎になったわけでも二郎が一郎に変化したわけでもなく「両方がオリジナル」となる。
これが「言葉のプロっぽい分類しかた」である。見ればわかるが二語の関係を説明するのに「時代による言葉の変化」といった概念を当てはめる必要はない。
（中略）
誤用説が出来た原因
これに関してはある程度原因が絞れるところがあり、00年代の半ばくらいまでの国語辞典の大半に「二郎のほう」しか載っていなかった、という情報がある。 662 通常の名無しさんの３倍[] 2022/10/24(月) 18:29:24.38 ID:yphRW90x0
》661続き
辞書も人が作ったものであるから、一般的に通用していて特に誤りとはされていない「普通の言葉」がうっかり収録されていない、という事もある。辞書の編纂者や売っている出版社の側でも、べつに「日本語は辞書に載っている分だけで全部です」とも「辞書に載っていない言葉は間違った言葉です」とも言っていない。
すなわち「辞書に載っていないから間違い」というのは理屈としては通らないというのが常識なのだが、時折そそっかしい人が
「みんなの使っている言葉が辞書に載っていない！これは間違いだ！」
というような事を言って騒ぎ出してしまうような事が起こるのである。有名な事件としては一時期やたら「一人で大笑いするのを爆笑というのは誤用だ」と他人にからんでくる人が大量発生したのを御記憶の方も多いだろう。
あの不快な騒動は結局「爆笑という言葉は発祥当初から大笑いする意味があった」と調べがつき、誤用が定着したのではなく「昔からあった意味が辞書に追加され、辞書がより詳しくなった」事により、誤用研究家の皆様が赤っ恥をかくとともに終息をみる事となった。こうした騒動は注意深く見ると大小取り混ぜて何度となく起きており、定期的に繰り返される面白イベントの様相を呈している。
どうやらこの「王道」の誤用問題も考えの足りない人が言い出した「面白イベント」の一つであるようで、辞書に「royal roadの訳語」という説明しか載っていなかった時代には威勢が良かった「誤用研究家」諸氏も辞書の改定が進むにつれて急速に梯子を外されつつある。 663 通常の名無しさんの３倍[sage] 2022/10/25(火) 02:50:52.58 ID:+hwnPRHN0
》661 》662
それ、この前なんか似たような事でひろゆきが怒られてたなｗ
「座り込みの時間を辞書は定義できない」“ひろゆき騒動”に国語辞典編纂者が感じた“違和感”
https://smart-flash.jp/entame/204532
＞辞書というのは、実際の言葉の使われ方を観察・総合して、『この言葉には、おおむねこういう意味や用法がある』と報告するのが役目です。
＞現実の言葉の使われ方を“後追い”して作るのが辞書なんです。
＞
＞だからこそ、辞書によって説明に個性があるし、ニュアンスの違いもある。時には、現実に追いついていない説明もあります。
＞ところが、ネットを見ていると、『辞書にこう書いてあるから正しい』といった主張が多い。辞書は言葉を使うための参考書になりますが、『辞書が先で言葉が後』ではなく、
＞『言葉が先で辞書が後』だということに注意してほしいのです」
（飯間浩明-三省堂国語辞典 編集委員） というわけで、やっぱり>>8は虎の威を借る狐で正解は>>83かなと 飯間氏が「言葉に『ある』も『ない』も無い」と言ったかどうかという論点？
誰も「言った」なんて主張はしていないと思うよ？ 「客観的には『間違ったことば』も『正しいことば』も無い」の意味は、
本人が同一ツイート内で説明している通り、
「言葉に対して『間違っている』とも『正しい』とも客観的に断定することは不可能である」の意味だろ？
「言葉に『正しい』も『間違っている』も無い」はフツーに同じ意味でしかないし、
「言葉に『ある』も『ない』も無い」は同様に、
「言葉に対して『ある』とも『ある』とも客観的に断定することは不可能である」の意味で、
オレの意見でしかない。 >>133
前スレで>>132が書き込まれた直後、慌てて話題そらし臭いヘッタクソな書き込みがあったんで
まあそういう話がよっぽど都合が悪かったんだろうな >>94
おじさん達はその言葉が使われている状況の中にいたんだから「辞書屋が俺らに聞きに来い」というぐらいの立場なんだよな
>>96
実社会ではずっと使われていたのにあまりに辞書に掲載されずに放置されていたのでもう辞書が失笑を買ってる感じか >>134
また何か自分にしか分からない事言い始めたｗｗｗ >>134 >>135
「木曽御嶽山は、信仰の山として畏敬を集めてきた巨峰です」とかいう文章に対して
「は？巨峰にはぶどうの意味しかないんですけど？」みたいな意味不明なマウントとってきそう >>139
ここまで何ひとつ伝わってなかったらいっそせいせいしい。
「○○には▼▼の意味しかない」
などと軽々しく断言しちゃう行為に否定的な立場だということぐらいは理解して欲しかったよ(過去形) 真面目に日本語の話をしようとしてるのにマトモににほんご読めてすらいない荒らしの相手を只管続けていたと気付いたら誰だって憮然とするよ >>140 >>142
旧バージョンのChatGPTかな？ この国語力でこんなスレに入り浸ろうと思えるのが謎だな はげどう
飯間発言のスクショ貼ってる人は自分が貼った画像に書いてある字が読めないレベルだからな 王道二郎くんの生みの親(すなわち、外国語の諺を学問に王道なしと訳した人物)が誰なのかってハッキリしてんの？
その人が王道一郎くんの存在を知らずに訳語のつもりで王道二郎くんを生み出したのか、
多少のややこしさには目をつぶって耳触りの良さを優先して確信犯的に既存の言葉の同音同字意義語を作ったのか、
まあ多分後者なんだろうけど(日中国交正常化前なら前者も有り得る・・・？？)、
いずれにしても王道一郎くんの弟の王道三郎くんが現代と同レベルで定着していたらその人もそんなことしなかった気がする。。 また「調べて知るべき事を想像・推測で話を作るからツッコミどころが多数ある超頭悪そうな話にしかならない」みたいなパターン入ってない？ 単純な誤読→指摘されて逆上
を繰り返してる人が悔しさのあまり
取り敢えず相手をムカつかせようと、
「お前の間違いを指摘しようと思ったらいくらでも指摘できるんだぜ」
みたいな思わせぶりな態度だけ取って中身ゼロ
っていうパターンじゃないならね 王道（一郎）は儒教の用語なんだけど幕末には儒教かなり流行ったし、戦前も政治の話にガンガン使われてるからなぁ…
外国の言葉が大量に輸入され翻訳されていった明治・大正あたりに由来があるとすると儒教の王道を知らない人が多いというのはおかしいね
まあ三郎もけっこう古くから使われてるんで日中国交正常化とかは関係なさそうな気がするし二郎の訳は後者（手抜き）じゃない？ >>150
すごい昔は「学問に捷径なし」というバージョンもあったらしい…
比較的最近（少なくとも戦後）になってわかりやすくするつもりで余計な事をした無能がいた悪寒 より適切な訳語があったのに、あとからズレた意味に取られかねない「王道」を流行らせようとした人がいる…？ 雰囲気的にはなんかソレっぽいものを感じるけど
多分日本人が儒教の王道を全然忘れてないんで失敗してる どっちにしろ「王道」とした人の能力かセンスに問題があったと思って良さそう 俺なんかは割と大人になるまで「学問に王道なし」は「学問に正攻法は無い」の意味だと思ってた気がする。
「学問をやる上で『コレをやっておけば大丈夫』という方法など無いのは当然だが、
学問をやる上で『これは少なくとも正しい』などと言える枝葉末節の方法の1つすら無いと言える」
つまり、「学問を志すなら先ず方法から自分で考えろ」の意。
無理やり意味を補って解釈してる感すらあるけど、個人的には納得感があった。 >>146で俺が言った「王道一郎」は>>75の①の意味しか持たない言葉という意味です。
130をちゃんと読んでなかった。申し訳ない。 王道には①の意味だけしかなく、
③の広い意味がなかった(厳密には、この意味で使う人が無視できるほど少なかった)時代というものが本当に有るとして、
そんな時代の中で「学問に王道なし」と訳したんなら別に訳者を批判することも無いんじゃないかという話がしたかった。
(だって、既存の「王道」は日常会話で出て来るような単語じゃなかったということになる訳だし)
逆に③の意味の「王道」が今ぐらい普通に使われている中で誰かが「学問に王道なし」って訳してしまったなら、
この訳が人口に膾炙してあまつさえ他の意味を誤用扱いする勘違いさせるほどの影響力を持つことは無かったんじゃないかという気がするんだよ。
「そんな時代はなかった」
ッてちょっと調べたら分かんの？
「嘘つけ」としか思えんけど。 >>80
虚覚えだけどラオウがなんで世紀末覇者名乗ってんのかみたいな所で出てきたっけ？ >>94みたいな感覚だとすれば1知ってれば3知ってる必要ないよね >>96
ニコニコ大百科の「王道」の掲示板でこんなカキコもあったよ
> ななしのよっしん 2021/07/31(土) 00:28:53 ID: +RfAPXsEJM
> 倉島 長正という人が1998年に出した本に
> 「とある有名な辞書の前書きに『辞書作りの王道（←明らかに正攻法のニュアンス）とは』的な話があるのだが、その辞書自体には王道のそういう使い方が載っていない」
> というツッコミが登場しますよ
> 「正攻法という意味の王道」って昔から「存在するのになぜか辞書に載っていない使い方」として
> 一部の専門家には目をつけられていたみたいですね
>
> 付け加えるなら、これは「正攻法という意味の王道」が
> 有名な辞書の編者が普通に辞書の前書きで使ってしまうほど定着した表現だったという証拠にもなりますね
> （一応断っておくと「こういう使い方は間違いだ」という話は出てきません） >>159
良い例えというのは、産まれてはじめて見たとしても「アレをアレに例えているんだな」というのが類似性によって分かるもんだからね
「みんなが使っているからそういう意味で通じる」という性質のものではないから
そういう意味では➀の意味が広く知られている事さえ確認が取れれば、➂がいつごろ出来てどの時代にどのくらい広まっていたかというのはあまり気にする価値がないとも言える 「君主が仁義によって国を治める政道」を「かくあるべしと言えるような方法」という広い意味に拡張するのは、
「みんなが使っているからそういう意味で通じる」ようになったとしか思えない飛躍を感じるけど。
戦後の日本では儒教をやたら目の敵にする気運が高まっていたというから、
一時的に①を知らない日本人の割合が増えていた時代というのがあって、
そんな中で「学問に王道なし」という訳が自然に受け入れられてしまって、
日中国交正常化によって①の知名度が回復してそれから③の意味も生まれて、
たまたま紛らわしくなってしまった。
ってストーリーは有り得そうな気がするなあ。 「21世紀に入ってから」というのは俺の実感としても間違いだと確信出来るけど、
「90年代後半頃から」って言われたら俺の年齢じゃ「へえ、そうなの」って言うしかない。 >>162
拡張というか、ほぼイコールにとれるだろそれ
①しか知らない人が③の意味で使われた言葉を見聞きしてもちゃんと③の意味で通じる
比喩表現として
猿も木から落ちるとか、河童の川流れだって意味を知らなくても例えだとわかるだろ
君主にとって王道①がそうあるべき正攻法なのは誰だって思う >>147
>>150
べつに日清戦争や日中戦争の時に敵国語として漢字や中国由来の故事成語が禁止されてたってこともないわけで
王道という言葉が日本国内で使われてたかどうかの話に日中国交正常化が出てくんのこれほんと謎すぐるｗｗｗ リアリティ的には「GHQが儒教を禁止していたから」ぐらいがギリかな…いやこれでもほぼ珍説だけど 「修身 廃止」とかで検索すれば分かるけど一応それに近い事はあったからな あと、「日中国交正常化」っていうのは「中国共産党」が作った「中華人民共和国」という国と日本が国交を結んだ事を指すんだけど
この人達、どっちかというと「儒教とかがある昔の中国」を共産主義でグチャグチャにして出来た勢力なんで儒教とかどうでもいい人達ですから
「日中国交正常化によって日本で儒教用語の人気が上がった」って、例えていえば
「俺は毎日CoCo壱通ってるから二郎系ラーメンには詳しい」ぐらい関係なさそうで変な話かと ID:GoWkbvnP0が「日中国交正常化」の意味も知らなそうなのを見ると…やっぱり俺達ChatGPTに釣られてるんじゃ…？ >>164
①の意味しか知らない人がある日突然「王道ミステリー！」っていう帯のついた書籍を目にして
「ミステリーファンが期待する要素をバッチリ備えたミステリー」の意味だと分かるかというと、
「いや、絶対無理だろｗ」と思うけど。
オレが今の年齢で「河童の川流れ」を生まれて初めて聞いたとしたら、たぶん溺れている姿は想像しない。
河童がまんじりともせず仰向けに浮かびながら川を下っていく様を想像する。
「泳ぎが得意な河童も川を移動する時は川の流れに身を任せて省エネで移動する事を好むとされていて、
『得意を誇示したいという欲求に溺れず合理的に判断する』という意味でそういう諺があるのかな？」
ッて思うだろうな。
「猿も木から落ちる」は確かに初耳でも正確に意味が分かるのが当たり前の言葉の例として適切だが。 「まんじりともせず」って冒険小説やファンタジー小説で敵が夜襲をかけてくるかもしれないとか
眠れなさそうなシチュエーションでしか使われてるの見たことないんだけど本当に意味を勘違いしてる奴なんているの？
失笑を「笑えない」と勘違いしてる奴なんて現実に例がないのと一緒で実際にはいないんじゃない？ >>146の「耳触りが良い」もなんとなくわざとやってるっぽかったけど
これ「手触り」や「肌触り」のバリエーション表現であって「耳障り」の誤用から生じた言葉じゃない可能性があるし
既に辞書にも載ってるのであえて突っ込まなかった >>170
王道ミステリーなら分かりにくくとも、ミステリーの王道なら分かると思うな
川は流れるもの、川に流されるのは自分の意志に沿ってない、魚が川を下るのを流されるとは普通言わない
追い風を受けて走ったり、帆船が動くのを流されるとは言わないでしょ
海流にしろ、潮流にしろ、風にしろ流されるってときは、意に反して動かされる時だ
それ以外だと流す側の表現だな、流す側によって流されてる物とか、精霊流しとか
川流れだと、川に流されてるととるのが妥当 流れに乗ってるいると取れる表現を足す必要があると思う >>168
なんなら日中国交正常化から数年が一番儒教弾圧してたまである >>170
後、疑問に思って調べたが、河童の川流れは川に流されるのであって、溺れるという意味は無い まあカッパが川に流されてたらいつも同じ場所で出て来るとかいう話にならないからね 日中国交正常化とかやんわり駄目出しされてた設定なんで続いたし >>179
「情報量を増やせば詳しい話に見えて頭の良さをアピールしたり相手を論破する役に立つ」と思って
いろんな要素をつけ加えて話に尾鰭や枝葉をいっぱいつけるけど
付け足した話が全部雑なデタラメだからツッコミどころが増える一方っていうのが
「調べて知るべき事を想像・推測で話を作るからツッコミどころが多数ある超頭悪そうな話にしかならない人」のよくあるパターン 北斗神拳が中国伝来の暗殺拳なのも日中国交正常化の影響である可能性が微レ存…？ 北斗の拳はケンシロウの気勢（奇声）などから分かるようにブルース・リーに代表される香港カンフーアクションの系譜なので日中国交正常化は関係ないなｗ >>172
>>173
そういえば誤用に関する話をしているスレでは以前から時々、文章を不自然にしてまで無理矢理に誤用を盛り込んでいる様な印象のレスを見かけるなぁ
わざとらしくて気持ち悪いし下手にレスして「釣れた」とか言われても嫌なんで誤用を指摘した事はないけど 日中国交正常化については、
「漫画家の横山光輝が三国志や水滸伝を描くにあたって資料不足に苦しんだのは日中国交正常化前だったせい」
という程度の知識しか無くテキトーに描いたけど、
「日中国交正常化がキッカケで日本人が儒教など大陸由来の教養に触れやすい環境になっていったんじゃないか」
という想像を否定する根拠が「当時の中共は儒教を弾圧していた」だけだとしたら悪いけどあんまり・・・ 古代の中国文化は下手すると日本人の方が詳しいので… 「テキトーに書いた」だったわ。
「戦後の日本で儒教害悪論思想に染まった教師が一定数いて、
彼らは儒教を知悉していたからこそ、さしたる強い意志が無くても儒教関連の知識を選り分けて教育現場から排除することが出来てしまった。
その結果儒教関連の事に対して極端に無知な日本人を量産した時代があった。
彼らに育てられた世代が教師になった頃には逆に、
儒教も他の哲学者の言葉もフラットに『良いと思えば取り入れる』というフェアなスタンスの教師が大半となり、
日本人の平均的な儒教知識は緩やかに回復していった」というストーリーの方が、
「日中国交正常化の影響」よりシックリは来る気が今はしている(´･_･`) >>172
俺のこの度の「まんじりともせず」については誓って素ボケだし、
平成25年度の文化庁の調査では「眠らないで」と答えたのは3割に満たず、
「じっと動かないで」と答えたのは5割以上というから、
実際に見掛けたことが無いというだけの理由でこの結果を疑うべきではないと思うよ？
「分からない」も1割超えだから両方ともさして頻繁に見かけるモノじゃないというだけのことでしょ。
どこかで本来的ではないとされる後者の意味で使われてるのを見たか聞いたかしたんだろうね、俺も。
「課金」の本来的じゃない使い方とかと違って目に見える不合理さがある言葉じゃないし、
この手の言葉が「本来的じゃない」かどうかなんて、
「間違えやすい日本語」を纏めて紹介してる本とかを渉猟するぐらいしか気付きようが無いじゃん(´･_･`)
「失笑」については俺もアナタと同じ様な印象なので例によってこの人のツイートを検索してみたら興味深い事が
https://i.imgur.com/YfNgHKA.jpg
https://i.imgur.com/zL3rYN6.jpg 学校で儒教の話しないのなんて戦後ずっと今でも変化はないわけで
それこそ北斗の拳か横山光輝の三国志のおかげでみんな知ってるとでもしておくのが頭よさそうだな 更に例によって勝手な想像を並べると、
「失笑が誤用されてるんじゃないか」
と思って設問を考えた文化庁の人はテレビのバラエティ番組でも見ていて、
「観覧客が失笑している」と出演者が発言しているのに笑い声が聞こえないという状況に対して、
微かな笑い声もあげず苦笑いの表情さえも浮かべずにドン引きしている観覧客の姿を勝手に想像してしまったんじゃないか。。 >>173
耳触りはわざとだなあ
「それは誤用だ！」って言って来る人がいたらアレする気だったよ、正直。 >>174
例えば間に
「仁義とか関係なくなっちゃってるけど『政治とはこうあるべきだ』と言いたいんだなという事は伝わる」
みたいな微妙な転用を一個でも挟んでるなら分かるけど、
政道からも仁義からも一足飛びに離れて「こうあるべき」要素だけで繋がってるというのはいくらなんでも転じすぎで誰も分からんて。
「河童の川流され」じゃなくて「河童の川流れ」なんだから、
「流される」という言葉がどう使われるかを例示するのは意味無いでしょ。 >>177
意に反して川に流されたら誰だって手足を必死で動かして抗おうとするし、
それでも押し流されるんならそれは溺れてるって言うでしょ？ >>196 >>197
> 例えば間に
> 「仁義とか関係なくなっちゃってるけど『政治とはこうあるべきだ』と言いたいんだなという事は伝わる」
> みたいな微妙な転用を一個でも挟んでるなら分かるけど、
> 政道からも仁義からも一足飛びに離れて「こうあるべき」要素だけで繋がってるというのはいくらなんでも転じすぎで誰も分からんて。
>
> 「河童の川流され」じゃなくて「河童の川流れ」なんだから、
> 「流される」という言葉がどう使われるかを例示するのは意味無いでしょ。
> 意に反して川に流されたら誰だって手足を必死で動かして抗おうとするし、
> それでも押し流されるんならそれは溺れてるって言うでしょ？
こんな無意味な文字の羅列を書き込まずに、一言でも反論してみてはどうだろうか 前にも言われてたっけ？揚げ足取りや論点ずらしはガンガン使いすぎるとズレすぎて意味不明になるって
ID:1gNrfgja0完全にそのモード入ったな >>201
うーん、分かりやすく言うとお前の日本語が不自由だって話かな 正直もう文化庁が真面目に調査しないで公金チューチューしてるのは確定でいいと思うよ >>197
息が長時間続く生き物や水中で呼吸できる生き物でもか？
例えば魚が流れに押し流されたら溺れていることになるか？
イルカが離岸流に捕まったら溺れていることになるか？
死にそうになっている、命の危険があるというのを含んで溺れるっていうんじゃないのか？
潜水装備したダイバーが急流に流されるのを溺れるって言うか？ >>197
息が続く生き物なら、無理して流れに逆らわず岸に辿り着くのは可能だから手足を必死に動かすとは限らないのでは？ 人間でも強い流れに流されてるときは、浮かび上がるだけのほうがいいだろ
流れに逆らって手足を動かした時には本当に溺れるんじゃないか？ なるほど。
確かに河童がエラ呼吸出来るかどうかなんか知らんな。
「河童の川流れは溺れてる様を表現してる」
とまで具体的に言うのは適切じゃなかったかもな。
失敗の例えなのに不測の事態に冷静に対処してる様を想像するのもどうかと思うけど(´･_･`) 想像するだけならどんな的外れな想像でも出来るからな >>208
十二時間潜水出来るなんて話もあるらしい、その場合は肺呼吸だな >>208
川に流されてるってだけで充分に失敗だと思われてるから、泳ぎの上手な河童も川に流されることがあるという説明なんじゃないか？
それと川に流されたくらいじゃ河童は溺れ死ぬなんて思われてない >>209
一個人が「河童が身動きをする事もなく仰向けに浮かびながら川を下っていく様を想像する」とか
「泳ぎが得意な河童も川を移動する時は川の流れに身を任せて省エネで移動する事を好むとされていて、『得意を誇示したいという欲求に溺れず合理的に判断する』という意味でそういう諺があるのかな？」
とか想像の作り話をしても
言葉の意味を語る議論にはならんしねｗ >>209
> 川を移動する時は川の流れに身を任せて省エネで移動する事を好むとされていて
まこの辺が実際にはない要素なんで結局これも「調べて知るべき事を想像・推測で話を作るからツッコミどころが多数ある超頭悪そうな話にしかならない」系の話 そういう意味では「河童の川流れ」に関してもID:1gNrfgja0はろくな事言ってないというね >>199
川に流されたものは川を流れているわけで
そこは「語呂でどっちにしようかな」という程度の問題でしかなく、描写されている状況は同じと言えます
> 「河童の川流され」じゃなくて「河童の川流れ」なんだから
こういう部分に拘泥するのはあまり知的とは言えないですね 川に流されているものは川を流れているけど、
川を流れているものが必ずしも川に流されているとは限りませんね なるほど、確かに川を流れているものはすべて川に流されているよな >>215
確かに「川を移動する時は川の流れに身を任せて省エネで移動する事を好むとされていて」とかいう当てずっぽうを書き込む事は言葉の意味を考える上でなんの役にも立たないな そういう「こんなふうな意味に曲解できる」というのはアホでも何パターンか作れるもので揚げ足取りの一種に過ぎないからな >>163
いやそこで「そうなの」って信じちゃったら「中出ししてもコーラで洗えば精子は死ぬ。コーラは酸性だから死ぬ」って言われて「酸性！？科学的に理由が説明できている！」って信じちゃう様なもんじゃん 国語に関しては理詰めで結論出せるものじゃないし、
まして自分の感覚だけを盲信すると色々恥をかくことになるかなあ、
って思うよ？ >>157
> 逆に③の意味の「王道」が今ぐらい普通に使われている中で誰かが「学問に王道なし」って訳してしまったなら、
> この訳が人口に膾炙してあまつさえ他の意味を誤用扱いする勘違いさせるほどの影響力を持つことは無かったんじゃないかという気がするんだよ。
大丈夫です！２の方が本来の意味だと思ってる人とか他の意味が誤用だと思ってる人は一部で少数で影響力なんてほとんどないとおもいます
Googleで検索して上位のサイトにそういう解説が載っているものがたくさんあるので、そういう業界だけで流行っている勘違いだと思います
ほとんどの日本人はむしろ儒教の王道の方しか知らないくらいじゃないかな？ うむ、Google検索上位の解説サイトなんてアホしか見ないからな >>224
実際こういうのって学歴不問・記事3本1万とか超格安のアルバイトライターが書いてるらしいぞ
王道(おうどう)の意味は? 使い方や類語・英語表現などくわしく解説 | マイナビニュース
https://news.mynavi.jp/article/20210802-1923343/
「王道」の意味とは？使い方から英語や類語や対義語まで例文付きで解説 – スッキリ
https://gimon-sukkiri.jp/royalroad/
「王道」の意味は「定番」？類語や対義語「覇道」を解説！英語も | TRANS.Biz
https://biz.trans-suite.jp/19758
【誤用続出】王道とは本来どういう意味？語源由来も解説 | 雑学.com
https://kerokero-info.com/2017/02/09/post-4441/
多くの日本人が間違えて使っている言葉・ことわざ・慣用句・日本語100選！ - 日本文化研究ブログ - Japan Culture Lab
https://jpnculture.net/imimachigai100/ >>222
信じる根拠がないのは同じ
>>223
それって理詰めでやると君が間違ってたと証明出来ちゃうから
間違いを認められずに「学問的な証明とかは反則って事で！」ってゴネてるだけやん というか、本人が一番自分の感覚を盲信し、理詰めでやろうとして失敗していると思うが
どの口で他人にそんな事を言うんだ >>226 >>227
その文章自体こんな事言われちゃってるけどね
21 名無しさん＠実況は禁止ですよ
けっこう有名な先生でもはぐらかして逃げようとするからなぁ…
「的を得る」と「汚名挽回」 ─三省堂国語辞典の訂正をめぐって─
h●●ps://www.dwc.doshisha.ac.jp/research/faculty_column/2018-07-25-12-36
>そんなこんなで『三省堂国語辞典第七版』では、「汚名挽回」を誤用ではないとあえて訂正・明記しています。
>もちろん辞書が訂正したからといって、それで正しさが証明されたわけではありません。すぐに便乗するのではなく、
>あらためて用例を調査したり徹底的に議論した上でないと決められません。
>用例を調査したり徹底的に議論した上でないと決められません。
>用例を調査したり徹底的に議論した上でないと決められません。
>用例を調査したり徹底的に議論した上でないと決められません。
同志社女子大学の日本語日本文学科の教授の吉海くんさあ、
お前それロクな調査もしないで「的を得るは誤用」とか「汚名挽回は誤用」とか
辞書に載せちゃった同僚や諸先輩方のほう向いて同じ事言えんの？ たしかに、その警句は「汚名挽回は誤用じゃないんじゃないか？」と思って調べている人より
まず先に当時の「日本語の専門家（笑）」に向けてほしい >>221
そうだな
「21世紀に入ってから」とか「90年代後半頃から」とか、あとはまあ「コーラは酸性で精子を殺せるから」とか
こういう部分は「不正確な情報が追加されいてる」だけで、よく考えると本題の説明というか正しさの証明にはなっていない
頭がいい人から見ると必ずしも「長い話＝詳しい話」ではないのだが
人によってはこういう蛇足がついている事によって「色々説明が書いてあるので詳しくて信用できる」と感じてしまう事もある様だ >>232
コメント公表してるんだからそういった人たちに向けて苦言を呈してるんだと思うよ
そしてそういった声を受け入れたからこそ当の三省堂は訂正した
何に文句があるのかよく分からんレスやな 国語学者は安易な正しさ振り翳して言葉狩りしてる暇が有ったら
作家等と一緒に日々新しく生まれる外来語に意味が分かりやすい漢字を組み合わせて新たに言葉を生み出す生産的な作業を行なって欲しい >>232
汚名挽回が誤用だと辞書に載った時にもこれ言ってれば良いんだが…後から言うのは負け惜しみ臭いなぁ >>237
発言者の経歴をWikiレベルでもいいから調べれば自分の無能のアホを晒すこんなレスしようとは思わんやろなあ
後から言ったら負け惜しみとか子供のケンカみたいな理屈を学問に持ち込んで進歩を否定する方が負け惜しみ臭いしなあ 経歴も著書も見た上で「こいつ馬鹿なんじゃないの？」と思うけどねぇ >>199
> 例えば間に
> 「仁義とか関係なくなっちゃってるけど『政治とはこうあるべきだ』と言いたいんだなという事は伝わる」
> みたいな微妙な転用を一個でも挟んでるなら分かるけど、
> 政道からも仁義からも一足飛びに離れて「こうあるべき」要素だけで繋がってるというのはいくらなんでも転じすぎで誰も分からんて。
河童の川流れで例えると「最初は水に関する失敗を指して使われてたというなら分かる。一足飛びに失敗全般を指したら転じすぎて誰も分からんて」って言ってる様なもん？ 河童の川流れ、猿も木から落ちる、弘法も筆の誤りって二つくらい言ったあとに、その道の名人でも失敗する事はあるって解説まで入れるパターンだな ああいう例えって解説まで入れちゃうことも結構あると思うし >>239
82年に博士課程単位取得した人に対し76年に発表された著書から始まった問題へすぐ発言しろという人と比べてどっちが馬鹿だと思う？
日本語と数字を理解出来てない事を自ら証明してるんだけど >>240
まあ別に問題ないというかどう見ても伝わるから使いまくられているというのが現状に見えるのだが
無理矢理「伝わらない」と言いはろうとするとそういう理屈になるんだろう
>>237
同志社女子大学の日本語日本文学科の教授の吉海くんに関しては
> まだ他にも考えられることがあります。中国から伝来した「正鵠を得る」という表現と混同された可能性もあるからです。
ここらへんも「正鵠と的では意味が似すぎていて『混同』はおかしい」「単なる類義語による言い換えでは」というツッコミが出ていたのを見た事があるね >>243
82年からずっと発言の機会がなかったの？いつ学位取ったかとか関係ないと思うけど >>245
学生に毛の生えた程度の立場で発言して誰が聞くねん
自分の研究で忙しいやろうし
>>237
＞「載った時に言え」「後から言うのは負け惜しみ」とか言ってる
結局いつまでに言ったら良かったんですかね？
負け惜しみとか言う訳分からん誹謗中傷するからには具体的な時期と根拠を示してほしいですね >>244
的に当たるのと正鵠に当たるのでは「当たり」と「大当たり」程度の違いだしね…ここで「混同」という言葉を使うのは意味不明なレベルなのでは？この周辺かなりの駄文かと >>237
この段階で「用例を調査したり徹底的に議論した上でないと決められません」というのは、誤用じゃないと判断した側が用例の調査とかしてないと言ってるようでん？となるね >>248
暗に誤用とした学者や三省堂が用例の調査や議論不足で誤用認定した事を問題視してるんだよ
コラムの中で調べた用例が記載されとるやん >>224
70年代生まれの直木賞作家とかでも、「③の意味で王道を使うのは誤り」と勘違いしてる人が複数いるみたいだけどね。
モノの本とかにそう書いているとはいえ、幼少期から③の意味の王道が今ぐらい世の中に溢れかえってる環境で育ったんなら、
「いやいやおかしいよね？」ってなりそうなもんだけどな。
ミステリーを主戦場にして直木賞作家になる程の人達なんだから、
「本に書いてる」ってだけで自分の感覚を否定する内容を無批判に受け入れたりはしないと思う。 >>230
「もっと昔から③の意味の王道は定着していた」
という説を信じる根拠こそ無いんだよなあ。
人間は合理性によって否定する根拠の無いような言葉でも、
自分が親しんでいない言葉であって既存の言葉によって容易に代替出来るような言葉に対しては、
「俗だ」「軽薄だ」「なんか気持ち悪い」と拒否反応を示す生き物らしい。
「ら抜き言葉」や「真逆」なんかが好例で、
「③の意味の王道」もコレに入るのかも知れない。
「理詰めで結論を出せるものじゃない」と言ったのは
「合理性一辺倒で結論を出せるものじゃなく、
『一定以上の世代には俗な印象を与えてしまう』
のかどうか等は世論調査の結果等を参照する必要がある」
という意味のことが言いたかった。 >>231
俺が理屈っぽいのは認めるが、「大多数の主観」が本質的(に重要)だってことは初っ端から言ってるのは分かるだろ？
俺自身の感覚を俺が盲信するなら「③の意味の王道は俗」(と感じる世代がいる)というのは一顧だにしない話だよ。
俺にとってこれは「最近になって触れた、実に意外な情報」なんだ。 >>251
ミティオなら5chで「所詮農業高校」とか言われてたゾ >>234
頭がいい人は根拠をスッ飛ばして自分の中だけで決めた結論をゴリ押ししないよ。 >>240>>244
「転じすぎ」の程度の話をしてるんだけどね。
王道については①から③に転じる迄に紆余曲折あったのだろうというのが俺の想像であって、
「①さえ知ってれば③の意味で通じる」を否定してはいるが「①の意味を源流として③の意味が生じる」は寧ろ正しい前提で話してる。
「河童の川流れ」は「初耳でも意味が通じる」例としては「③の王道」程では無いが必ずしも適切では無いという話をしてる。 >>256
>>255
> 頭がいい人は根拠をスッ飛ばして自分の中だけで決めた結論をゴリ押ししないよ。
それお前ｗ >>162 >>188
どうやっても架空戦記の厨設定みたいになるのほんと草 >>252
別に「泳がせてた」なんて気取る気はないけど、辞書に戦後すぐくらいの用例が載っている現状でそんな事を言ってもね… >>258
このスレで一番頭悪い書き込みする人だよなｗｗｗ >>259
このスレに書き込まれる内容なんか真偽も判断の正確さも信用出来ないに決まってるでしょ。
なんという辞書なのかぐらい書きなよ。 >>259
このスレで王道の話してる人はみんな知ってるんじゃないか？
まさかみんなが思わせぶりに何か知っているフリをしているだけだと思ってる人はいないだろうな…
https://kotobank.jp/word/%E7%8E%8B%E9%81%93-38809
精選版 日本国語大辞典 「王道」の意味・読み・例文・類語
② 物事が進んで行くべき正当な道。欠点のない方法、手段。
※ポール・クローデルを繞って（1950）〈加藤周一〉一「小説の歴史が、近代文学の王道に他ならぬということを、あらためて強調するまでもあるまい」 ついさっきまで知らなかったとしてもいいから
ネットで見つかる範囲の情報なんだから言われた後でいいから気づけよと 根拠をスッ飛ばして自分の中だけで決めた結論をゴリ押しする性格の奴は、他人の発言なんて
「『プライドが傷つくのを恐れて断言を避けて思わせぶりな言い方をしているのかなあ』と穿った見方をしてしまう」
なんて舐めた態度で受け止めてるから仕方ない
>>261お前やぞ？ （調べたい言葉）+辞典or辞書
これで>>228みたいなサイトより昔からある紙の辞書ソースのサイトが上に来るよ こういうサイトが検索上位に来るのはSEOと呼ばれる「どういう体裁のサイトが検索エンジンに反応しやすいか」という研究の成果であって
これらのサイトが人気があるとか、社会的に信用されているから検索上位に来ているわけではないからな 精選版日本国語大辞典って>>96のブログが書かれた頃にはもう出てるんだな
まあ物理版は3分冊のクソデカ辞書なんで主も個人で持ってなかったんだろう
ちなみに>>263のサイトは2009年サービス開始の模様 >>267
「薄っぺらな解説サイトが検索で上に来て困る」というのはもう10年もSNSなんかでボヤかれてる事だし
>>266みたいな絞り込み技はネットで調べ物する場合は必須よな >>268
コトバンクに日国が追加されたのは2018年末なんよ
https://current.ndl.go.jp/car/37148
こいつがもう少し早く来てくれればキュレーションサイトの俗説垂れ流しにも歯止めがかかったかもしれない Wikipediaの編集履歴を見てみると、当初「儒教の王道」が「正攻法」の意味に転じた時期に言及はなかった。また、「学問に王道なし」に関する記述がなかった。
2016年1月に「正攻法」の使用年代が「平成」であるという時期の指定が入ると同時にその下に「学問に王道なし」の用法が追加され、
そこに“「正攻法」という意味での転用が用いられる以前は、学習についてこちらが常識であった。”というやや意味不明気味の記述が入った。
さらに2019年の編集で「正攻法」の転の使用年代が「21世紀」となり、同時に正攻法の話が「学問に王道なし」の項の下に移動して、
見た目に「正攻法」の用法が「学問に王道なし」の転であるかの様な配置となった。 >>271
2020年ぐらいまではちょっと混乱していた気配があるな
>「正攻法」という意味での転用が用いられる以前は、学習についてこちらが常識であった。
幾何学やギリシャ古代史を学んでる人にはこっちの方が馴染み深いかもしれないが、別に全学生必修でもないだろうし
確かに辞典の記述としてはモヤっとしすぎで妙に笑える一文だ 2001年(21世紀最初の年)＝平成13年
平成元年でも「正統派の王道」の歴史としては新しすぎるけど
受け取り方によってはここでさらに10年ぐらいサバが読める
こうやって昔からあった言葉が「最近生じた誤用」になっていくのか… 世間では1950年の「正当の王道」の例文が載った辞書がネットで引き放題になった時代に平成の前半を吹っ飛ばすとは太てぇ野郎だ 国語審議会やウィキペディアが民主集中制を信奉するアカの巣窟なのは占領下時代から有名だろ
国語を審議する会なんだし
日本史学を除く文系科目が除名処分だらけの世界なのは常識
司法試験を乗り越えても地裁が糞判決を連発するのが証拠
ヒエラルキーで脱物質的に攻撃したりイデオロギーで物質的に攻撃したりするのが常套手段になってる >>271
>>273
更新の度にジワジワ最近の言葉扱いになってくの草 >>271
> さらに2019年の編集で「正攻法」の転の使用年代が「21世紀」となり、同時に正攻法の話が「学問に王道なし」の項の下に移動して、
> 見た目に「正攻法」の用法が「学問に王道なし」の転であるかの様な配置となった。
ここらへんも「王道の本来の意味は楽な道」っていう俗説がネットで広まったので
影響を受けた人が「『楽な道』から『正攻法』になった」という考えで書き換えた可能性が高いね >>266
それくらいはやってるが、263の情報は上位にヒットせんかったんよ。
「(調べたい言葉)_(主要辞書の名前)」で片っ端からやればいいんやろけど、
めんどい(´･_･`)
>>263
教えてくれてありがとう。
なるほど戦後から使われてたんだな。
この意味の王道が俗だとか誤用だとか言ってた人たちは皆、
自身の実感に逆らう情報を鵜呑みにして受け売りしていたか、
或いは単純に言葉を知らなさ過ぎた人達だったんだな。
オレも潔く考えを改めよう。君子豹変だ。
・・・とまでは思えんな。(続く) 「もうひとつ」と「いまひとつ」の使い分けを真剣に語っている残念な子を見た事があるのを思い出した >>277
Wikipediaが震源ではないだろうけど外部の影響が見て取れる 2010年代後半に一瞬だけ流行ったというか流行りそうになった頃には辞書が対策済みになってた誤用説 直木賞作家が引っかかってたころがこの説のピークかな…
ちなみにこの話に出てくる「王道（簡単）なやり方に慣れてしまうと、いざというときに努力できない」という例文が出てくるサイトは現在存在しない模様
757 名無しさん＠英語勉強中 2021/07/09 12:37:31.77 ID:
「容易なやり方、近道」なんて王道の本来の意味じゃないし「王道＝正攻法」の用例なんて昭和からある
・王道（簡単）なやり方に慣れてしまうと、いざというときに努力できない。
・この王道（安易）な戦略によって、この戦いは負けてしまった。
こんな使い方が出来ると書いてあるサイトがGoogleの強調スニペットに出てくる現状くらいはなんとかしないと…
子供が真似したらどうするの…
759 名無しさん＠英語勉強中 2021/07/09 19:07:21.70 ID:
>子供が真似したらどうするの…
おっ、そうだな
>言葉の誤用は文化のうちだと思っているので、普段それほど気にならないのだけど、
>「王道」だけは小説作品に対して使われることもあるから、いまだに気になる。
>「王道＝楽な道、近道」の意味なので、
>「ミステリーの王道を行く作品」などと書いてあると、
>誤用なのか皮肉なのかわからない。
道尾秀介さんはTwitterを使っています
https://twitter.com/michioshusuke/status/700463288522375170
> 午前8:33 · 2016年2月19日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>284
サーセンｗ
しかし本当に一時Google検索で首位にいたとは思えないヒドさ 発信側は嘘とパクリで小銭稼いでる業界だから「自身の実感に逆らう情報を鵜呑みにして受け売りするのは変」なんて考える必要はない ただただ「記事を出してる業界の民度の低さ」+「内容の正誤に関係なく多くの人に紹介する検索エンジンのシステム」だけでほぼ全部起こってる事の説明がつくからな >>267
パクリ量産とクラウドソーシングの黒い関係
｢WELQ問題｣の本質とは何か
https://toyokeizai.net/articles/-/149126
長文書いた方がアルゴリズム判定で有利だからデタラメな説明を引き延ばす
パクリが横行しているから誤った内容が複数サイトで共有（笑）される
そういう問題点の塊みたいな業界 オレが>>278で「実感に逆らう情報を鵜呑みにして」いる「とまでは思えん」と言ったのは、
ネット記事の編集してる人達の事じゃないよ。
この手の記事は寧ろ雑談ならポロっと出てくるような
「俺も王道は正攻法って意味だと最近まで思ってたんだけどォ」みたいな情報は極力排除して、
「あなたの常識は間違いだったんです！」
と取り敢えず言い切っちまってインパクトを狙うケースまであるだろうし、
「匿名の誰かさん」のツイート以上に参考にならない物と認識してるわ。 >>288
医療情報は深刻な被害が出る可能性があるから監視されてるんだけど、それ以外の分野はこれと同じ事やっても今でもお咎めなしなんだよな >>286
とりあえず道尾秀介は単純に言葉を知らなさ過ぎた勢でええやろｗｗｗ 「王道の本来の意味は？正解は『楽な道』！」とかゴールデンの地上波でカマしてNHKを出禁になった自称専門家がおるってマ？ さあ…幾つかの掲示板で「チコちゃんに叱られるでそういう問題が出た」って話は見かけたけど
本当なのか、都市伝説みたいなもので実際にはそういう放送はなかったのか…
本当なら解説した専門家が誰なのか知りたいものだけど NHKなら独自の研究機関持ってるから放送文化研究所って奴じゃないの？
あそこも時々酷い俗説に引っかかっていると思うけど >>10 >>37
「なぜこの業界（言葉の由来や正誤の情報を発信する人達）の間で、データに基づかない想像9割くらいの説が検証される事なく横行し、旧来の俗説が引用され続けるばかりか、定常的にそうした空説が作られてさえいるのか？」
というのが本質的な問題と思う。
学位を持つ国語研究者やある程度国語に詳しいというイメージがある組織・団体（「文化庁国語課」「NHK放送文化研究所」など）でさえ、
作り話を無警戒に拡散する性格がある事は非常に無責任な話で、組織や業界の体質としてこれは変えていくべき事だ。 昔は国語学者と出版社が組んで誤用関連の雑学本を出してる事が多かったけど、最近どうも真面目な学者は誤用の話には関わりたくないみたいだけどね 一応文化庁も最近は「誤用」とか「誤った」とか使わない様にしているらしいぞ
そういう中で雑学系ライターとかマナー講師だけ逃げ遅れてる オレがやらかした「まんじりともせず」とかも、
半数以上の人がその意味で使うなら俗用として新たに認められるべきって扱いなのかねえ。 >>298
代わりに「本来の意味とされる」「本来の意味ではないとされる」みたいな表現使ってるんだけど
まあ結局「その本来の使い方が主流だった時代はいつなんじゃい！？」みたいな案件がいくつかありますねって話になっちゃうんだけどな 飯間先生のツイートなんか見てると最近は「間違った誤用説はブッ締める」という事すらやってる いや元々それで名を上げた人だろ（少なくともネット的には）
もちろんネットデビューの時点で三国の編纂委員やってるって事は業界内では元々そうとう優秀なんだろうけど
世間の認識は「的を得るの誤用説を滅した男」 的を射るってなんで流行ったのかね？
射るだと撃つだけで当たった表現にならないのに >>303
あんたがたどこさ 肥後さ
肥後どこさ 熊本さ
熊本どこさ 船場(せんば)さ
船場山には 狸がおってさ
それを猟師が 鉄砲で撃ってさ
煮てさ 焼いてさ 食ってさ （あれ？撃っただけで当たったとは言ってないのにもう死んでるの？）
それを木の葉で ちょいとかぶせ >>305
それは猟師の行動を並べてるから
撃ってから煮たんだから、当たったんだなってことだろ
そんなこと言ったら血抜きと解体も書いてないんだから（行動で言えばむしろこっちがか書かれるべき）省略だろ
歌なんだから語呂重視だろうし >>304
辞書をちゃんと読めば「誤用ではなく辞書に書いてある使い方に当てはまる」って気付くはずというタイプだな
「性癖を性的な意味で使うと誤用」って話がネットで「性癖（癖）全体の中に性的な癖は入ってるだろ」って突っ込まれて死んだのと似ている
>>305
昔から射たとか撃ったとかは「射たり撃ったりした結果当たった」というニュアンスでも使われてるからそこはツッコミどころじゃないんだよな
まあ「的を射る」が慣用句として流行り始めたのは「的を得るは誤用」って説が出来た以降らしいんで「本来のかたち」ではないんだろうけど 射抜いたとか、撃ち抜いただと当たった表現になるけど
撃つだけだと、何々を（目標）、何々で（武器）で撃ったってだけだよ
これが近接武器で殴ったとかだと当たったと見做される
そうじゃない時は殴りかかるとか、で殴りに行ったことを表現する
斬ったとかも、当たったことになるな >>307
射たならそのニュアンスが強い場合もあるけど、射るだとちょっと弱くないか？
的を射るって聞くと、的を撃つんだなとしか思えない なんだいつもの屁理屈の人か…
そういう「俺はこういう理由で使えないと思った」って屁理屈はいくらでも作れるし現実の日本語の話じゃないので 的を射るを、的を撃つに言い換えた時に当たったというニュアンス感じる？
今から撃つんだなだって思わない？
過去形で射た、撃ったなら、省略で当たったことになるのはわかるけど
いつもの人とは別です あと一つ重要な事を指摘しておくと「的を得るは誤用ではない」という立場の真面目な学者で「的を射るは誤用だ」と言ってる人はいないようだな 元来「的を得る」を聞いたことはあるが「的を射る」を聞いたこと無かった人が
「的を得るって考えてみたらおかしい！ 元々は的を射るだったに違いない！！」って即断即決しちゃったのかな？ｗ
変な思考で生まれた変な言葉でも皆が何となく信じて定着すれば正しい日本語になるという好例かもしれん。 「敵将を射る」「兎を射る」で「当たる」の意味を省略するのと、「的を射る」で同じ省略をするのも全く違うことだと思う。
的って当たったり外れたりするように作らないと意味の無いものだし。 >>315
すごい俺ルールで草
自分語の研究がんばってくださいね…ｗ 316＝310＝221＝213＝203＝202＝199＝195＝189＝147＝145＝141＝139＝138＝111＝109＝107＝105＝102＝101＝99＝88＝86＝84＝81＝79＝51＝50＝49＝36＝31＝30＝29＝28＝27＝25＝21＝16＝14＝12
と思ってるんだが、
この人を差し置いて俺を「いつもの人」呼ばわりしてるんならアナタも酷い人だと思う。。 >>313
争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない!! >>316
聞いた事もない謎の新ルールが突然追加されるのはクソキュレーションあるあるだなぁ >>311
あなたが気にしている事には意味がないと思いますよ。
「的を射る」と「的を射た」は同じ言葉です。慣用句は活用してもいいので。 簡単に言うと辞書に「的を射る」って載ってたら自分で「的を射た」とか「的を射ている」とか変えて使って良いって事やね 逆にそこは「的を射た意見」とか過去形で使う事が多かったとしても「的を射る(終止形)」で載せるのが辞書のルールだしな >>320
ID:jid45EO40とID:3iDpkIj+0はウェルクの執筆者向けセミナーでも受けた人なのか？（昔はそういうものもあったらしい）
デタラメ記事の引き伸ばしテクニック「存在しない意味の違いや使い分けを創作して解説する」が体に染み付いている様だが このスレへの書き込みで頭がいいフリなど一度も出来ていないし「ダメな人特有の行動パターンで動いている」という事を自覚してほしい >>323
辞書の使い方の基本を知ってたら>>311は絶対言わんと思うわ ツイート検索してみたけど、
「的を射る考え」「的を射る指摘」「的を射る意見」という言い回しをフツーに使ってる人は決して少なくなさそう。
辞書の話じゃなくてそういう人達に対する違和感の話じゃないか？
ちなみに>>303の断定調は言い過ぎだろう、と俺も思ってる。 お前がそうやって言い訳をした回数=お前が日本人全体から馬鹿にされた回数さ 違和感の原因が感じている側の勉強不足や勘違いでは日本語の話にはならんわな 日本語の話になっていないという点だけは強く同意しとくよ。 >>329
それどころか違和感なんか感じてなくても「違和感がある」と言って因縁をつけることも出来るし、実際そういう事をするキチガイはいるからな
ID:jid45EO40=ID:3iDpkIj+0=ID:xR5DHtbw0はそういう類いだと思われてもしょうがない事をやってるって自覚持った方がいいわ >>287
別の言葉で言い換えた程度の話になってしまうかもしれないけど
「王道 意味」とか「王道 誤用」でインターネットを検索した時
「王道の本来の意味は楽な道。正攻法という意味で使うのは最近生じた誤用」と書いたサイトで検索結果がいっぱいになったとしても
その説は正しくないし、
同時にその説は日本人全体の間ではやっているわけではなくそういうサイトを作る業界の中で流行っているだけで、
その「全然はやってない説が載っている間違ったサイト」をGoogleなどの検索エンジンがおすすめしてくるのは
検索のしくみのウラワザみたいなもので、そのサイトが人気のおすすめサイトだからとかではない
って事だね >>216 >>218
態の切り替えぐらいで通じるの通じないの文句つけられたら日本語に限らず言語が全部成立しないっていうｗｗｗ >>331
ID:3iDpkIj+0は少なくとも別人
俺だから 同じぐらいアホだと同じ人だと思われる可能性あるからアホな事言わない方がいい >>332
実際ぜんぜん有名な説ではないと思うし仮に知ったとして信じる奴もよっぽどの世間知らずだけだと思うぞ >>325
むしろ人に馬鹿にされる様な事しか書き込んでないんだから>>317は自分を侮辱した書き込みをリストアップする前に自分を見つめなおすために出家でもすべき >>333
わかる
>>336
「河童の川流され」と「『的を射る』じゃなくて『的を射た』」ってどっちも同じくらい低能の発想だよな… 「河童の川流れ」は初見でも意味が分かるかどうか
っていう話であって、誰もこの言葉に文句をつけてはいないｗ
「的を射る」の形で使用してる人が実際にいるんだから、
誰も「的を射る」と辞書に掲載されてることに文句をつけてはいない(と思う)
どっちも同じくらいアレな勘違いだと思うわ、確かに。 >>340
誰でも論破できるほど突っ込みどころ満載なんだから「俺に恥をかかせたアイツとアイツとアイツは同一人物」とか考えても意味ないわ 特にアレなのをピックアップしてるんだけどね。
この水準でアレなのが複数人いるはずも無いって思って。
前に芸スポで「本気度」って言葉使ったら「変な気持ち悪い言葉作るな！」って夥しい数のIDが一斉に喚いてきた事があったんだが、
このスレの雰囲気はあれと似てる。 >>343 >>345
もしかして「俺は日本語の話をしているのに俺以外のバカがついてこれない」みたいな演技してる？ 俺以外全員を否定してるわけじゃないよ？
たとえば>>164とかは的確なことを言ってるとは全然思わんけどピックアップしたレスと同レベルとはもっと思わん
そういう書き込みをしている自覚を持つよう促してる。 >>343
>「河童の川流れ」は初見でも意味が分かるかどうか
この話結局どうなったっけ？ >>349
だから「河童の川流され」とかいう小学生みたいな理屈こねて否定しようとしたけど失敗した
結論としては>>164が普通に的確 >>350
あり
>>347
妄想でそう信じてるんだろうね >前に芸スポで「本気度」って言葉使ったら「変な気持ち悪い言葉作るな！」って夥しい数のIDが一斉に喚いてきた事があったんだが
「的を射るに違和感がある」とか言ってるタイプの人は同意して参戦しそう >>352
そういう人は「木曽御嶽山は、信仰の山として畏敬を集めてきた巨峰です」とかいう文章に対して
「は？巨峰にはぶどうの意味しかないんですけど？」みたいな意味不明なマウントとってきたりもしそう >>315のどこら辺に「ルール」があるのか分からない件について >>317
よく見るとボクの書き込みがあるなあ
こんなのと同一視するなんて、
酷いのはおまえだよ！ >>352
まあ以前から辞書系のスレでは定番の「辞書に載ってないからって『多雪』が読めない奴はいない」的な話題ジャマイカ 辞書に載ってない言葉絶対殺すマンへの反撃だと他に洗濯石鹸の話とか ごちゃんで「辞書に載ってない造語を使うのはおかしい」という人に「辞書に載ってなくても洗濯石鹸の意味は分かるだろ」とか反論してる人がいたんだけど
偶然ドイツ語辞典の編纂に関わった人のエッセイで「昔は『洗濯石鹸』を載せてたけど『洗濯』と『石鹸』が分かれば意味が分かるから辞書に載せる意味がないからやめた」みたいな事言ってるのが発見されて
ほら見ろこういう感覚が普通だろ！って展開になった奴ね 確かに「本気度」を変な造語扱いするのは「洗濯石鹸」が通じないレベルかもだな >>284
ベストアンサーの人の答えが悪い見本の一つで、「儒教の王道」と「ローヤルロードの王道」を一体にして
「王道という一つの言葉に二つの意味がある」という形で説明をまとめているんだな
実際のところ物事を整理して考えられる人から見ると、pixiv百科事典の指摘のように「儒教の王道」と「ローヤルロードの王道」は同じ字でも別の言葉と捉えるのが自然だろう
「同じ形の別の言葉」という視点に立てば「ローヤルロードの王道」の方は日本では「学問に王道なし」にまつわる話にしか出て来ない事にも気付くことが出来たんだろうね 「面倒くさかったら誤用説と名のつくものは基本的に聞き流せよ」
で概ねオッケーとさえ思ってるけど、
「学問に王道なし」と無関係の文脈で②の意味の王道を使っていいと解説するのは流石にヒドいわな やっぱYahoo知恵袋の回答者ぐらいのクラスだと「同じ形だから同じ言葉」という素人っぽい考えになってしまうんだろうな 別の地域や別の業界で、同じ字面や読み方でも別の意味で使われている事があるからな
そういうのは実質別の言葉と考えるべきで、どれか一つが正しいと決める事は出来ない
例えば「中抜き」という言葉は流通業界用語で「仲介者を省略して直接取引すること」という意味があるが
それが唯一の意味で他の使い方は誤用だ、という事は言えない 全国・全世代だと麻雀で「完成しているメンツ（順子）から真ん中の牌を抜いてオリる技術」と覚えている人が多い説 そんなん知らんわ！
両面で張ってる可能性を考慮すると相対的に安全ってこと？
中級者くらいになるまで覚える必要なさそう。。 中だから安全って訳じゃくて安全だからと言ってぶった切る選択がベタオリの意思を表してるから殊更名前を付けて呼ぶべき状況ってことか 「中抜きを中間搾取の意味で使うのは誤用」って誤用警察最後の抵抗って感じがする 「中抜き」…中間業者を省く／中間業者が利益を得る
「雨模様」…雨が降りそう／雨が降ってる
「気が置けない」…気心が知れている／気心が知れていない
この辺は「両方オッケ！」にしちゃうと大抵のシチュエーションで混乱を招きそう。
使う側が二つの意味がある事を理解してたらさりげなく誤解を避ける言い回しが出来るだろうけど。
中抜きだけはどっちが本来的とも一概に言えない感じなのかな？
府中市みたいなもんかな？ >>368
あれは普段の国語警察の仕業というより政治厨の活動だったんじゃないかと思う
電通の中抜きの話がよっぽど都合悪かったんだろうけど東京オリンピックの直後ぐらいが一番激しかったでしょ
>>369
ランサーズ乙 とりあえず>>369がID:Mf3Rrip50の書き込みを読んでなかったのは確かだなｗ >>370
なにそれ？
>>371
いや、読んでるけど。。
例によって誤読してねえか？
「中抜き」どころか「気が置けない」にすら二つの意味がある前提みたいな文面にしちゃってんだけど、オレ。。 >>371
「中抜き（複数の場所で別語として生じた意味）」と「雨模様（誤用）」「気が置けない（誤用）」を似た例であるかの様に並べているというのは
やはり「『王道』という一つの言葉に『正当な道』『楽な道』の二つの意味がある」と混ぜて考えてしまった人と同じように
「同じ字だが別語として生じた言葉」と「一つの言葉の変化」の区別をつけるという発想がないせいだろうな >>373
「気が置けない」にしても「雨模様」にしても、
2つの意味のうち一方が明らかに本来的でない用法なのは大前提として、
飯間氏なんかはこれらさえ「認めるべき」って立場なんだよ。
俺が言ってるのは、
「こういう意味の乱立に寛大になり過ぎると混乱を招く」という話。
「中抜き」の2つの意味に関しては認める認めないというレベルではなく、
両者共に否定される筋合いのない立派な日本語なのかもしれないが、
それでもややこしい事に変わりは無い。
同列に語るようなモノじゃないの理解してるって>>369読んだら分かるだろ。 「王道」にしても「中抜き」にしても、
「偶然の一致によって生まれた同音同字異義語」というよりは
「何となく聞いた事がある」レベルの人がウッカリとか、
「何となく格好いいから」意図的に別の意味を当て嵌めてしまったとか、
そういう経緯で同じ字面の言葉になってそうな気がするけどなあ、オレは。
飽くまで「気がする」であって、
「そうじゃない気がする」という人も「ゼッタイそんなわけないと思う(主観)」という人もいるだろうし、
検証しようがないからこれは水掛け論になるけど、
要するに「実質的に別の言葉」と「ひとつの言葉が二つの意味を持っている」という状況を区別することにあまり意味は無いと思う。 >>373
大雑把にまとめるとここんとこ「一つの言葉に複数の意味があるのではなく、見た目が似た別の言葉である」って話をしていたと思うんだが、まさか全く話についてきてないとはね…
>>362でちょっとズレた事言ってたからおかしい気はしてたんだけど ランサーズはここまでの話に関係ある様な無い様なやっぱりありそうな気もする様な存在だが
一応このスレ内に貼られているリンクの一つにに名前だけは出てくるぞ >>263
みんな罠や嫌がらせで教えなかった訳ではなく
「本当に簡単に見つかる資料だから俺が配らなくてもいいよね」程度のノリだったとおもうんだけど
なんで一人だけ「お前らのデタラメな会話に騙されないぞ」みたいな構えで書き込んでいる子がいるんだろうね 「例によって誤読してねえか？」とか居丈高になってるところを見ると
いつもの日本語の話をしてないのに「このスレで日本語の話が出来てるのは俺だけ」という雰囲気だけ出そうとしてる人か ID:Mf3Rrip50で書いた者だがID:ECGPNWKe0の読解力のなさに震撼した >>380
ここ10～15年のネットの常識で言ったらWeblio、コトバンク、goo辞書でネットで辞書が引けるサービス御三家ぐらいのポジションじゃ？
日本語の話をしていてコトバンクが見つからないとかスタートラインにも立ててない Weblioからアクセス出来る情報の中でも、「実用日本語表現辞典」というのは運営母体・執筆者不明の謎のサイト（実質個人サイト）で
低俗なキュレーションメディア発祥と思われる俗説が載ってしまう事も多く「なぜこんなものを採用しているか分からない」という評判なので注意した方がいいだろう >>375
> 「何となく聞いた事がある」レベルの人がウッカリとか、
> 「何となく格好いいから」意図的に別の意味を当て嵌めてしまったとか、
> そういう経緯で同じ字面の言葉になってそうな気がするけどなあ、オレは。
ストレス溜め込んだ弱者男性ID:ECGPNWKe0が
自分以外の日本人を「言葉もろくに扱えない奴ら」と見下すために思いついた、って感じの情けない考えだなぁ…
こうやって「他人はみんな間抜けだ」と自分に言い聞かせていないと生きていけないんだろうね 意図的に別の文字を当てはめたで思い浮かぶのは「萌え」だな
草木が萌えるで覚えた人間からすると余計なことすんなと思った
「燃える」だとなんか違うから別の字を当てはめたみたいだが まあでも儒教の王道が有名なこの社会でローヤルロードの訳語を捷径とかから「王道」に変えた人なんかは
「何となく聞いた事がある」レベルの人がウッカリとか「何となく格好いいから」意図的に別の意味を当て嵌めてしまったとかいうのに当てはまる様な気もするだろ >>385
なんでその人が>>364を理解してないと思ったのか説明してみて？ｗ >>391
モロにカブるの承知の上で「いちばん素直な訳語」を作ったというのがいちばんありそうな気もするけどね。
この場合は「見た目が全く同じ別々の言葉」なのか「同じ言葉が二つの意味を持つようになった」なのか。
うーん、やはりナンセンスな問だ。 >>184
「わざと誤用しても誰も指摘してこない。こいつら馬鹿だなｸｸｸ…」とか思ってんじゃない？ >>380
被害妄想的な病気でもあったんじゃないかね >>393
それはこれやん
> 「何となく格好いいから」意図的に別の意味を当て嵌めてしまったとか 素直な訳語がかっこいいと思った、という浅い考えと言えるかもね >>395
とりあえず
我々が悔しさのあまり取り敢えず相手をムカつかせようと、
「お前の間違いを指摘しようと思ったらいくらでも指摘できるんだぜ」
みたいな思わせぶりな態度だけ取って中身ゼロ
みたいな事をやった展開はこのスレでなかったのは間違いない >>386
虎の威をかる狐くんは他の住人に向かって
「真面目に日本語の話をしようとしてるのにマトモににほんご読めてすらいない荒らしの相手を只管続けていたと気付いたら誰だって憮然とするよ」
とか内容のない嫌味を言ってる場合じゃないね どっちかというと日本語が怪しいのは狐くん一人だからな まあ狐も今までに見た誤用関連の本やサイトの真似をしてるだけかもしれんけどな
自分では頭のいい人達の真似をしているつもりなのかもしれない…だが残念ながらその業界には偏差値39以下のザコしかいないのだ… 306 この名無しがすごい！ [sage] 2023/05/19(金) 19:20:48.64 ID:h78Oya9K
玉石混淆警察だ！
玉石混交の罪で逮捕する！
311 この名無しがすごい！ [sage] 2023/05/19(金) 20:16:35.74 ID:OC1AevnY
常用漢字警察だ！常用外の漢字を使用した罪で逮捕する！
313 この名無しがすごい！ [sage] 2023/05/19(金) 20:30:54.65 ID:McI5N/1z
「書き間違いが定着した」とかいうトンチキな説がある様だが、日本では難しい漢字を廃止しようという動きがいくつかあって意図的な置き換えが生じただけだからな 突き詰めると「玉石混合」が誤字であることを誰がどのように保証してくれるのかとか、ワケわかんなくなってくる。。。 >>404
それは由来からじゃないの
晋の道教研究家が著書の中で使った言葉が由来だとか
常用漢字かそうでないかとか
きそんときぞんみたいに字は同じで違う読み方が後からOKになったとかじゃなくて
混合だと読みも字も違うからね
同じ様な意味の字でも流石に字と音が両方違うのは誤字扱いなんじゃないかな キチンと調べた上でならば、
「勘違いから生まれているとしか思えない」上に「定着してない」
だということに異を唱える人がいなさそうだとは思うけど、
どっちも主観じゃね？ っていう屁理屈を言いたくなる。
「林檎という言葉が存在すること」
すら数学的な厳密さで証明することは出来ないんじゃないかとか、
そういうレベルの益体もない屁理屈です。 日本ではあまり難しい字は使用を制限されることがある、みたいな話じゃないのか？ 「混交」と「混淆」はよく似た意味だけど「交」と「淆」だけだとそうでもないんだな、面白い。
常用外漢字がらみのこれ系のトリビアもっとクレクレ https://i.imgur.com/EDMdvci.jpg
ネガティブなイメージを伴ってくる字なのかと思いきや、
「神仏混淆」なんかは悪い意味なさそうだ
日本語むつかしいわ。。 国語警察は話題にことかいてとうとう常用漢字を誤字扱いし始めたのか 前から思ってたけど「うま味成分」ってあんまりな言葉じゃね
うまみって・・・そらうまいだろうよ もっと難しい漢字の言葉当てようぜ
英語でも良いけど 滋味とか？旨味と対して変わらん上に分かりにくいと思うけど >>415
実在の人名や組織名を使って架空の話を書く事はできるけど、内容が現実と関係ない創作まみれだとラノベや怪文書に見えればまだいい方で
酷い時はほんとに無意味な記号の羅列みたいな印象になってしまうよな～ >>313
的を得るがなぜ誤用ではないのか、学問としてちゃんと調べた人達の民度の高さが伺える >>299
いや、それは君がただものを知らない人として馬鹿にされるだけだろう。 こういうデータがある。
https://i.imgur.com/y5hVaC9.jpg
飯間氏は
「半数以上の人がその意味で使うなら、国語辞典に〔俗〕として新しい意味を加えるべき」
と言ってる。
これらを踏まえた話。 日本語として辿れる最古のやまとことばや万葉仮名の頃から常に変化し続けてるからいずれどちらでも正解にはなるだろう 自分で間違っといてアレだけど、
この「まんじりともしない」のやつみたいな、
"本来的じゃない"事がほぼ確実でかつ半数前後の人しか使わないことばまで「俗用」とか言って認めるのって、
それはそれで過激な思想だよね これすら間違いと言い切るのもたぶん不適切なんだよなあ。
厳密な物言いは難しい。。 なんだか>>412や>>413は「常用漢字」という言葉の意味が分かっていなさそうだ それを言ったら>>404から>>406だって最初に書き込んだ403とはかなりズレた話をしてるぞ >>427
？
なんでそう思った？
>>428
？
「厳密な意味でことばの正誤判定が可能な場面なんて殆ど無いよね」
って話をオレが始めたくて403から連想しやすい「玉石混合」をオレが自ら持ち出した、
という経緯なんだけど。。
なんかオレ、おかしいことしてる？ >>427 >>428
そうだな、君達の言う通り
「玉石混淆」の代わりに「玉石混交」を使っても良い
(もしくは、難しい字を習っていない人や限られた漢字しか出入力出来ない環境の為に簡単な「混交」の方を使う方がより良く、望ましい)
というのは
言葉が変化していくことによっていつの間にか決まったものではなく、国が意識的に定めた社会の公式ルールであり
社会人ならなんとなくでも「そういうものがある」と知っておくべき事だ
少なくとも「厳密な意味でことばの正誤判定が可能な場面なんて殆ど無い」という話の例としてはあまりにも
誰が正しい事を保証し、どんな場面で正しいものとして通じるのかが厳密に定義づけられているので不適切だろう
全く正反対と言ってもいい話だ…
そしてこんなことは「常用漢字」が何なのか知っていれば分かるはずの事だ はげど
俺なんかは国が個人の使う言葉に色々注文つけるのはなんか嫌だしアホにあわせて簡単な字ばかり使うのもどうかと思うけど
それでも国を中心に公共機関や大手メディアで採用されていて多くの人が使ってる以上、今の体制の日本国の中ではかなりランキング上位の「正しさレベル」を持つ言葉だと認めざるを得ないよな
付け加えるなら「玉石混交は誤字」って説は明らかにそうとう無知で世間知らずな奴が資料もろくに調べず思い付きで作った説で完全に間違いだってことに疑いの余地はない 879 無名草子さん[sage] 2024/01/10(水) 18:04:48.31
今度はわざわざ作って定着させた簡略表記を誤字扱いし始めたの？誤用指摘業界の迷走っぷりとネタ切れ感が酷い
882 無名草子さん[sage] 2024/01/11(木) 12:09:01.65
そのうち「『玉石混交』は元々誤字だったが、定着してしまったため常用漢字として認められた」とか存在しない歴史を騙る人が出てきそうｗｗｗ 海外メディア「日本には『勇敢な侍になるにはすこし黒人の血が必要』ということわざがある」
https://www.nicovideo.jp/watch/sm43551915
国内の自称国語学者みたいなのがとなえている珍説だけでも頭痛いというのに いつの間にかガンダムが韓国起源になってたようなもの？ 
