【UC】ガンダムNT(ナラティブ)Part14【不死鳥狩り】
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ニュータイプ神話の行き着く先
『機動戦士ガンダムUC』のその先を描く、宇宙世紀サーガ最新作！
そこにあるのは破滅か、永遠の生命か？
『機動戦士ガンダムNT(ナラティブ)』は『機動戦士ガンダムUC』のストーリーを担当した福井晴敏が自ら脚本を手がける宇宙世紀サーガ最新作。
サンライズ第1スタジオが制作を担当し、『機動戦士ガンダムUC』のその先を描きます。
公式サイト http://gundam-nt.net/
公式Twitter https://twitter.com/g_narrative
【前スレ】
【UC】ガンダムNT(ナラティブ)Part13【不死鳥狩り】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1545111879/
【過去スレ】
【新作】ガンダムNT(ナラティブ)Part1【UC】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1524215699/
【新作】ガンダムNT(ナラティブ)Part2【UC】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1524654720/
【UC】ガンダムNT(ナラティブ)Part3【不死鳥狩り】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1525780586/
【UC】ガンダムNT(ナラティブ)Part4【不死鳥狩り】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1534658650/
【UC】ガンダムNT(ナラティブ)Part5【不死鳥狩り】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1539941861/
【UC】ガンダムNT(ナラティブ)Part6【不死鳥狩り】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1543224946/
【UC】ガンダムNT(ナラティブ)Part7【不死鳥狩り】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1543588325/
【UC】ガンダムNT(ナラティブ)Part8【不死鳥狩り】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1543652217/
【UC】ガンダムNT(ナラティブ)Part9【不死鳥狩り】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1543731467/
【UC】ガンダムNT(ナラティブ)Part10【不死鳥狩り】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1543911505/
【UC】ガンダムNT(ナラティブ)Part11【不死鳥狩り】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1544155903/
【UC】ガンダムNT(ナラティブ)Part12【不死鳥狩り】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/x3/1544518308/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) まだ見てないけど大人になったリタって登場しないの？ 二回目見てきた、気付いた細かい描写だと
後半フェネクスがナラティブを爆発からかばった後に、ゾルタンが「金ピカが見る影もないな」って言って
フェネクスの色指定?もなんかノッペリした感じになってるんだけど
デストロイモードになったあとは輝きが復活してるからペンダントと一緒に装甲も時戻ししてたんだろうな 映画見てナラティブが主役に見える人は少数だろ・・・
フェネクスが主人公兼ヒロインみたいな感じ ナラティブ君は所詮スタークジェガンの代役じゃけぇのお!
なお原作ではフェネクスをウミヘビで捕まえようという無茶な計画 >>57
全部分かった上で受け入れる（受け入れざるを得ない）って、やっぱ超人だよなぁって思う
>>67
傷だらけの背中（出来立て？）見せてノーマルスーツ着てるシーンだよね
ティターンズは滅んでネオジオンも崩壊したのに、連邦があんな非人道的な開発を継続してたって、結構無理筋じゃない？ 劇中で「進化」って言ってたけど、生物学的には進化≠進歩だからな
「進化」で適応した機能の代わりに別の機能が必ず「退化」する
「進化」の取捨選択で「退化」した機能が戻ることはまずない
ガンダムの世界では代わりに何を失うんだろうね >>71
まあ本来の仕様ならパイロットを部品扱いするNT-Dとか作る連中ですし >>72
ナラティブまでのニュータイプの話なら結局肉体でしょ
肉体がある限り真のＮＴになれないんだから >>70
回転させることで展張させるワイヤーガンは
自分の脳内引き出しにアイディアだけ持ってたから先にやられた感あるわ…
小倉さんかなぁ ああいうのは >>71
クルスト博士などの外伝は置いておいたとしても
1stからしてジャブローでのホワイトベースクルーの
執拗な身体検査（そもそも彼らはモルモット部隊）の
描写があるし、割と連邦って非人道的なのかもね
それとムラサメ研やオーガスタ研の連中や
その支援者達は、研究所自体は閉鎖されようと、
そうそう簡単にはマッドサイエンティスト的な探究心を
諦めたりしなそうだけど、どうなんだろうね >>74
それ子作りどうするんや・・・
うまい表現見つからんけどコンピュータウイルスになってネットが消滅するまでさ迷うようなもんやんけ・・・
この場合の器は宇宙？ >>68
ペンダントは最後壊れてたからあれが時戻しだとすると
時戻しは物質のおかれている状態や状況が昔に戻るだけで物質そのものが若返ってる訳ではないって事になる。 >>77
永遠の命を持つ新生命体なんだから
子供を残すって考えがないんじゃないかな
死ぬことがないんだし >>77
「あれはもう命じゃない」「この世界は命のもの」
ゾルタンも「影がとりついてるだけ」って言ってるし
存在としてはイレギュラーだと思う。 なんていうか結局のとこ福井氏の考える真のＮＴという進化の行き着く先っていうのは
個であって全であるような集合的無意識として存在するってことだと思うから
それを肉体を持ったままその域に立つことは夢の物語というかそれこそ神になるってことと同義で
いつか肉体を持ったままいけるのかもしれないけどたった数百年とかじゃ無理だから
何万年何億年とかけたらいつかはって感じなのだと思う。
それを現在の人間が無理に進化の道を進もうとするとカミーユみたいに心を失ったりリタのように肉体を失って
サイコフレームに宿るってことになるから
人間はまだ人間だからゆっくり進んでいきましょうって結論だと思うよ >>78
ペンダントとはわざとバラしていったんじゃないかね
ニュータイプになんて頼らず人間としてしっかりやんなさいよ的な感じで >>81
っていうか適応ではあっても進化じゃないよな
劇中でもサイアムやゾルタンが進化って本来はそういうもんじゃないって言ってるし
シェザール隊長もきっと途方もない時間がかかるって言ってるし >>80
本来は回線が開き過ぎて向こう側に行ってこっちの世界から居なくなるはずの存在をサイコフレームで留めてる感じだな >>84
カミーユがそれだとイレギュラーだよね
回線開きすぎて向こう側にいるんだけど肉体通じてこっちにまだ干渉できてるから >>85
内面的にはやっぱりカミーユが最も完成したニュータイプなんだと思う。ただそれに耐えれる肉体を今の人類は持ってない。
サイコフレームは耐えれるけど肉体じゃないし命もない。 >>87
アムロとシャアの事なら、ベルチルが一番解りやすいと思うけど
ニュータイプとしてのセンスが衰えたとしても、（この作品でアムロは
何度もシャアに圧倒されかけて、ベルトーチカ＆子供パワーを借りて
ようやく互角に持ち込む）大人として成熟し父親になって地球（子供）を
守るアムロと、ララァに母を求めていた子供であることを告白するシャアの
対比である事に加えて
ニュータイプには絶望したけれど、人類に絶望しなかったアムロと、
人類に絶望しているけれど、ニュータイプへの幻想を捨てていないシャア
という構図になっているので、最早この二人に関しては真のニュータイプに
至る道を閉ざしているという感じ。
ちなみに富野監督はインタビューで、アムロやシャアについてはこう語ってる。
「歳を取るとは過酷であり､若い時にそこまでのﾌｨｰﾘﾝｸﾞを付けられなかった」
これに福井解釈を加えると、より解りやすくなるかと。 リタがメアリースーとか言われてるが福井は割りと富野キャラの設定を大事にしてるのはわかる
カミーユを一番真のニュータイプに近いと説明したりね いまだに中国にこだわってる馬鹿がいて草。
そんなに中国が好きなら移住したら？
馬鹿は日本に要らないし。 日本市場が落ち込むから、アジアでも注力するだけのこと
感情論で日本嫌ってる韓国と同じ思想よニートくん 日本人は文句ばかりで金払わないからアジアに出ていく羽目になったんやで。
この結果は自業自得でもある。 海賊版対策なだけで中国でのガンプラ市場なんて多くは望めんよ
政府にガンプラごと取り締まられて終わり SFとかもこうやって衰退していったんやろな
中国市場をメインに据えるのはしゃーないわ
日本でいう富裕層が1億超えてるくにやしな
頑張って外貨ぶんどって来てくれとしか まぁ、今年は台湾とタイでナラティブ上映始まるし
ガンプラ作ってくれるモデラー増えてくれると良いね
アンチになって日々愚痴しか言わないで
何も買わん奴が一番の老害やろ どの国でもプラモ買う様な層は一定数以上は増えないイメージ
毎年の売上高見てもすごい安定してるからな 28978 11月30日
114740 1日-7日
60157 8日-14日
36443 15日-21日
31204 22-28日
6075 29日 12 *6075 *17521 *105 *73 *85.8% 機動戦士ガンダムＮＴ
5305 30日 12 *5305 *17084 *102 *73 *80.8% 機動戦士ガンダムＮＴ
2644 31日 12 *2644 *15462 **95 *73 *60.6% 機動戦士ガンダムＮＴ
3651 1日 13 **3641 *16539 *100 *73 162.6% 機動戦士ガンダムＮＴ
289197 >>66
えっそんなけ？
23分動画で手術シーンみたいんがあったけどフェネクスに脳だけ移植？
もしくは死んでしまったが残留思念だけで動いてるの？ 一瞬成長したリタ出てたよ
後ろ姿、というか後頭部だけだけど 背中も見えてたろ。肩甲骨付近の手術痕。
まるで翼をもがれた傷跡みたいに。 >>65
俺はep4で醒めたけどな
夜中のモーテルで1人で食事してる中学生ぐらいの少女にたいして
酒場の主人が家出や事件の心配をするのではなく
宇宙世紀やシャアについてベラベラ喋りだすとか
あまりにも不自然な展開すぎて 中国で商売して痛い目にあった企業たくさんあるんだが、学習しないのかな？そもそも儲かると思ってる？
どうやって？ >>96
ファースト世代が50代で親の介護やら子供の進学だからな
その抜けを海外で補おうって感じだから
海外向け大変だろう
中国主導のSDガンダム三国志が当たれば良いが 現地の安かった人件費をあてにして借りてるだけの土地に設備投資するのと
現地の富裕層をターゲットにした商品を売り出すのとを一緒にしてる馬鹿
・・・おっさんと呼ばれるような歳で>>103みたいな事言ってるんだろうなぁ 日本人と海外の英雄像で随分差がありそうだから
難しそう
海外での絶対的な英雄ってだれなのかな >>106
ほんとねぇ
ガンプラはMade in Japanで海外出荷してるんよね
(ロボ魂は中国だけど)
レディプレイヤー1のお陰で北米でガンプラが売れた訳だし
マーケット拡げる意味合いでもチャレンジすべきことかと >>107
そりゃもう、マーベルみたいな血筋
サイヤ人的な
日本みたいな群像英雄譚は難しいかと
ナラティブは大人の事情に巻き込まれた悲運な
少年少女たちだからなぁ
フェネクスみたいな絶対神が必要かもしれん >>102
まず平和な日本であればそうかもしれないけど、
難民と宇宙移民と戦争が繰り返されてる時代って
背景がある事に加えて、老人は割と洞察と観察に
優れているんだよね。
食べ終わるまで、どんな理由で一人で食事をしてるのかを
観察してる。で、ミネバの食べ方が若い割に気取りがない描写が
あるんだけど、その上で発した言葉が、「この辺じゃ見ない顔だが、
どこから来た？観光かい？」と。ミネバの返事次第で事件性などが
あるかを判断したのだろうと思う。
あの時代にスペースノイドが地球に降りて来れる時点で只者じゃないから
観光に来れる身分だと判断した上であの話をしてると思うよ。
まぁあんなに大げさなお迎えが来る程の身分とは想定できなかった様だけど。 >>110
特別な身分の中学生が夜中のモーテルに一人でいても事件性がない
というのもよくわからんし
いきなり俺の宇宙世紀論を語りだすのもよくわからんよ
あの老人は福井さんの宇宙路生気論を語る代弁者であって
目の前にいる女の子を見ていない
芝居になってないよ >>102
俺はep7でさめたわ
奇跡は１回きりだから奇跡なのにバーゲンセールしすぎや
コロニーレーザー消したのが特になえた… >>111
まず夜中だったとして、老人は中学生に見えてたのかな
事件性があるなら一人というのがまず無いでしょ。
或いは殺しや逃亡などのミネバ自身が容疑者の線なら、
あんな食べっぷりの時点で随分と肝が座った若い子に
なってしまう。老人にはそうは見えなかったんじゃないかな
あとは考えられることなんて喧嘩したとか彼氏or家族は
寝てるけど腹が減ったとか、そんなものは民事なので
老人が一々干渉するのは野暮だと思ったんじゃないかな
そんな訳で観光客なら必要以上に詮索せずに、珍しい宇宙人に
対して、地球人である老人がつい饒舌になってしまっただけでしょう 1・気になって冷めてしまう
2・ちょっと気になるが好意的解釈をしてあげる
3・気になっても、まぁアニメだし
4・そもそも気にならない（気が2かない）
アニメと特撮とか2ができないと見れないだろ >>109
血筋なの
ドラクエが海外でヒットしなかったのは
日本人ほど血統御家主義ではないからって聞いてたが嘘なんだろうか。
本人の実力優先で 一応家出の可能性についても書いておくけど、当人に家出の意思が
あって行方をくらました場合は、警察は例え捜索願が出されていたと
しても事件性がないと判断して積極的な捜索活動は行わないので
（日本の場合だけどね）
そうなるとあとは未成年保護・補導だけになるんだけど家出であれば民事だし、
そもそも「ダイナー」は車の運転ができる年齢（アメリカは16歳）であれば
深夜でも基本お咎め無しなのだそうだ。だから老人がミネバを16歳以上と
見たか16歳以下と見たかがポイントとなるね
ダイナーで商売してる老人が、どんな理由で店で食事をしてるのかなんて
見掛けない顔だがどこからきた？と聞く程度が詮索の限界かと思う。 >>116
ナルトとか超血統主義やんけ
ドラゴンボールも >>89
どっかでたまたま知って、覚えたての言葉さっそく使いたくなったガキだろ
メアリースーってガンダムに例えるならニュータイプや独自の世界観について真面目に考える気もないガキが誰でも思い付くような自己投影したオールドタイプを主人公にした挙げ句
「今までの主人公達は心の弱さから幻聴や幻覚ばかり見ていましたが今回の主人公は真の心の強さと優しさを持ってるので決してそんな事はありません。
オカルトに頼る事なく敵のサイコマシンやニュータイプを経験を積んだ実力と的確な判断力と諦めない心のみで次々と撃破します。」
みたいないかにも素人が考えた有りがちでどこが凄いのかよく分からん主人公を無理矢理最強にする為に過去作の人物や機体性能をアホやカスにする手法の事だからな。
発想としてはオカルトいらないって叩いてるアンチに近い。 >>102
近くにローナンの屋敷があるぐらいだからあの辺は治安良いだろ。
厳密には昔は何も無い片田舎だったが手付かずの環境に引かれて今ではセレブ御用達ってイメージが漂うダイナーだったが。
不快感与えない程度に色々質問してから安心して会話しだしたし。 >>116
海外は実力主義ってより大人主義だな。戦うのは大人の仕事、子供を守るのが大人の使命。
今は昔程じゃ無いらしいが基本的に子供が戦う作品に否定的らしい。
子供も大人に憧れるから子供にも子供ヒーローは受けない。
確か鉄腕アトムをCGアニメ化した時それが理由で海外展開を意識して身長を伸ばした。
しかも大人の基準も日本とは異なって日本で言う青年はハッキリ言ってガキ扱い
日本で言う若い男性で青二才
何度も実戦を味わったベテランでようやく大人ぐらい。 ttps://togetter.com/li/676503
メアリー・スーの翻訳全文
某Twitterより
スレでも何度か言及される通り、ユニコーンのNT解釈は宇宙に適応した人類の進化形態
時間の巻き戻しとか無視とかは多分、SF的な『時間の前に空間は意味を持たない』から来てるんだろう
誰かが書いてたが光速でも遅すぎる宇宙を飛ぶ鳥になろうとすれば、空間無視を可能にする時間支配は避けて通れない
1stでアムロが、ララアが言う通り「刻が見え、人はいつか時間さえ支配する事ができる」ってこった
オカルトじゃなくてSFってことで一つよろしく >>123
しかもメアリー・スーって
「作者より賢い人物は描けない」から
たいてい古参キャラをあり得ないぐらいアホにして主人公が助けてあげて「主人公ありがとう」に持ってくんだよな。 >>122
これからの海外ガンダムは
36歳のおっさんが、偶然ガンダムに乗ってしまい（略
という路線でいくのか あのダイナーのシーンは、村瀬が原画やってて
さらっと凄いカット上げて来るんですよと
古橋監督が言ってた
キメのコンテらしい
まぁ、あんなど田舎にあんなカッコの令嬢が
現れるのだから
その辺語らずとも推察してねってことじゃね？
俺はそう感じたけど >>125
アニメは基本少年少女が活躍するものだからなぁ
おっさんおばさんはマーケティング的に主人公になれんよ
悲しいけど現実なのよね 昨日やっと観たけど、うーんあの福井のオカルトガンダムにはついて行けんわ
しかしハサウェイで福井ガンダムと繋げるのだけは、勘弁してほしいわ シェザール隊よかったけど不死鳥狩り用に組まれた隊だし本編後解散になるのかな >>125
そろそろ歴戦の中年が主役でもいいんじゃないか。そもそも少年がロボットに偶然乗って戦場の最前線で戦うなんて今時ナンセンスだよ。 リタを可愛く描きすぎだ
あんな美少女に解剖やら強化手術やら
人間のやることじゃないな
ミシェルとキャラデザ逆でもよかった
虐待以上の扱いを受ける主役の３人がただただ不憫でならん
男女構成が違うが永遠の仔を思い出しちゃうんだよ 古くはグーニーズだったりスタンド・バイ・ミーやら子供が主人公だし
ネバーエンディングストーリー、ヒューゴの不思議な発明、ライラの冒険などなどファンタジー系は子供主役が多いな
ガンダムNTはファンタジーだからおk >>130
ガンソードとかカウボーイビバップみたいに
すでにベテラン主人公に、子供キャラがついていくってのがベターか
>>131
リタが不細工だと、同情しないだろｗ いや〜オカルトどうこう言ってる人はたぶん永遠に言い続けると思うけど
色んな作品見てきた身として言わせて貰うと宇宙世紀のこの時代に来てようやく人類は次のステップに足を踏み出そうとしてるなって思うよ。
いや実際にはその一歩が思いの外大きくて後退りしたり踏み出せずにいる状態で片鱗でしかないんだが
リアル路線って言われてる色んなロボットアニメずーっと見てると結局現代の武器を巨大化しただけの代物である事に飽きが生じてきて(ビームは無いけど)
「おい未来の人類！いつまでそこで停滞してんだよ！」ってなってくるのよ
例えるなら現代の軍隊が巨大な刀や槍や弓矢で戦争してるような。
未来にとっての更なる未知との遭遇ってのは脳が活性化して退屈しないわ〜
個人的な意見だけど >>130
最近は全員美少女が戦車乗ったり、美少年が剣振ったりせんと
売れんからねぇ
まず企画が通らんかと
あと、普通の戦争というか戦記物の企画は絶対に通らんと
角川の人が言ってたw ミシェルは小説版の独白によると容姿にコンプレックスがあって
リタみたいな容姿に生まれてきたかったってはっきり書かれてるからある程度差は必要なのだ・・・ >>134
クロスボーンやガンダムＸのように、
歴戦と、すがすがしいほどに少年らしい少年の組み合わせってのがそれっぽく作れそうかな
Ｚというその図式の失敗例が非常に重くのしかかるが… カミーユみたいなキレる主人公は人気でないと思う…
種死のぶちギレ主人公も降格させられたし… ある意味、くよくよしっぱなしのヨナ
ミシェルとリタは強い女性だった
ガンダムでは珍しいから意図的なのか >>140
ヒロイン達は強いけどどっちもヨナを必要としてるってのもいい塩梅かな リタ「この宇宙で生命が死に飲まれても、その生命の情報は失われない。命と死の狭間にある地平線は、
生命があったという情報の分だけ広がる。地平線の此方に死は無く、あちらに生命はない。
ニュータイプとサイコフレームは、未知の物理法則によって地平線のエントロピーを
得る、死の申し子だ。私はそれらの地平線と交わり、その調和で再び意識を得た。わかるか？」
ヨナ「ぜんんぜん」
ミシェル「さっぱり」
こんな感じの映画だった気がする 28978 11月30日
114740 1日-7日
60157 8日-14日
36443 15日-21日
31204 22-28日
6075 29日 12 *6075 *17521 *105 *73 *85.8% 機動戦士ガンダムＮＴ
5305 30日 12 *5305 *17084 *102 *73 *80.8% 機動戦士ガンダムＮＴ
2644 31日 12 *2644 *15462 **95 *73 *60.6% 機動戦士ガンダムＮＴ
3651 1日 13 **3641 *16539 *100 *73 162.6% 機動戦士ガンダムＮＴ
3264 2日 13 **3264 *16854 *102 *73 139.0% 機動戦士ガンダムＮＴ
292461 やっとガンダムがSFになろうとしてるのに自称古参どもは何をしがみついてるのか
WW2映画でも見てろよ >>125
軍隊の規律の及ばない所で事件に遭遇しておのれの判断で動くしかなくなり、黒幕は軍の直属の上司だったりします。 >>125
なろう小説のブームが転移から転生に移ったように体だけ若いというのはどうか
少年少女（平均年齢40歳） >>146
中年「わたしたち」
少年「俺たち」
二人「入れ替わってる！？ >>138
Ζはクワトロが大人じゃないし、カミーユが少年らしい少年じゃないし… ガンダムをみてるんであってNT教に入信したわけじゃねぇから ゾルたんもああ見えてヨワヨワだったからなあ
かわいい >>152
ニュータイプがあるからこそオールドタイプの良さも浮き彫りになってるのがガンダムとも言える。
ジンネマン好きだわ〜 上映けっこうロングランだね
うちの田舎でもまだ一日2回やってる 主要な人物みんな可哀想だからなんともやるせない。ミネバに締められた政治家くらいだな。可哀想じゃないのは
また時間おいて見たいわ
BD買うかな 俺はこの映画を観たあと、意味がわからず、今日ユニコーンの最終回みた。
ガンダムは芸術だよ。
俺は偏差値が70を超え、自称天才だと思っていたが、
ガンダムの製作者たちには、感服したよ。
哲学では、ネドゲンシュタインによって、古代から人が追い求めてきた幻影にひとつの区切りが打たれたが
ガンダムでは、新たな現代哲学の金字塔を、宇宙という、まだ見ぬ世界を投影しながら、ひとつの形として見せてくれた。
偏差値70ごえの私ですら到底人知に及ばぬ世界観を妄想させてくれた。
やはり、アニメという枠を超えた、もはや芸術性すら感じさせる新時代の哲学だ、思想だ。
感服したよ >>158
お前まで見捨てるのかよーで泣ける
どんだけ見捨てられて陰口たたかれてきたんだろう… あー？ゾルたん失敗作で出来損ないだから、ラブラスの函奪取作戦？の時は袖付きに見捨てられて表舞台には出てこなかったのか？
んで今回は袖付き崩壊で人材不足だから、失敗作でも駆り出されたというわけね。 >>160
漫画だと詳しく描かれてるけどネオングどころかシナンジュすらまともに動かせる奴は限られてる。
ゾルタンとしてはオイオイwフロンタルの奴くたばったのかよwって感じで我が世の春が来ただっんじゃねーの？
出てきた時鼻歌歌って上機嫌だったし >>160
ゾルタンはあれでもシャアの再来計画の中で出来が良い方らしい(他はほとんど死んでるか廃人みたいな)
フロンタルも中身にシャアが入らなかったら似たような完成度だったんだろうな >>162
研究者「クソ、また失敗だ・・・ロリコンだ」 小説の設定準拠にするならフロンタルはモナハンが裏で作ってた造り物のシャアだから
ナナイは存在知らんのかな？
そもそも第二次ネオ・ジオン抗争後どうなったのか知らんが >>163
フロンタル見てるとそっちの方が成功な気がしないでもない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
