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ガンダムF89を認めてはならない
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0001通常の名無しさんの3倍
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2018/06/26(火) 21:38:37.46ID:XjPV3g+h0
設定が狂っているので認めてはならない

フォーミュラ計画はこのような構成となっている

F50シリーズ - AFV型MS
F60シリーズ - 局地戦用格闘型MS(コードナンバーのみで廃止、とされている)
F70シリーズ - 支援用MS
F80シリーズ - 汎用量産型MS
F90シリーズ - 主力MS

決して、ただ単に90番目に作られたMS、91番目に作られたMS、などという意味ではない
F9型、0番モデル
F9型、1番モデル
というように、それぞれの数字に意味が有る
この場合F89となると、F8量産型の、しかも第9番モデルというとんでもない未来の機体ということになってしまう

そこで、どうしてもF90以前にサナリィが開発した、しかも「大型MSの完成形」つまり18メートル級集大成的な事情の位置付けを作るならば
本来は空き型番であるF1型、F2型、F3型、F4型、あるいは、F0型、を「サナリィの大型MS研究実験ナンバー」として使用するのが適切となる

×→ガンダムF89
○→例※ ガンダムF01 ガンダムF10、ガンダムF41 ガンダムF49 等々、組み合せは空き番号の限り、如何様にでもできる

ガンダム興業の元締め会社であるバンダイ、サンライズが設定を管理・監修していながら、どうしてこの程度の話でイージーミスを犯すのか
ふざけるな

我々はこのガンダムF89を承認すべきではない
0042通常の名無しさんの3倍
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2018/07/01(日) 18:34:11.84ID:RbdZYKxZ0
長谷川をガンダムに係らせるべきじゃなかったと常々思う
クロスボーンって聞いた時から嫌な予感してたが
0044通常の名無しさんの3倍
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2018/07/01(日) 19:40:16.11ID:WkMRJZiu0
クロボンは初代は富野原作で鋼鉄が長谷川が好きにやって完結のはずだったのに人気あるから無理矢理続編やるわけで
ゴースト1巻の長谷川のコメントであまり納得してないのがよく分かる
0046通常の名無しさんの3倍
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2018/07/01(日) 21:45:55.31ID:/U6RtlgS0
いや、F90〜91の系統ってこの首が長めでちょっと面長なヌボーッとした顔のほうが正しいだろ。
むしろ>>6はアナザーかよって感じ。
0047通常の名無しさんの3倍
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2018/07/01(日) 22:36:04.29ID:ouNMA1nOO
>>44
そのゴーストの後半からはむしろノリノリだろ長谷川センセ

まぁ、描いてる本人のノリと
シリーズ読者がどこまでノれるかはまた別だが
0048通常の名無しさんの3倍
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2018/07/02(月) 01:36:19.27ID:aihmYKoH0
長谷川ガンダムは色々出すぎてて
作品の時系列がたまにごっちゃになる
正直おなかいっぱい

トビアっていまどうなってるんだ
0050通常の名無しさんの3倍
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2018/07/02(月) 04:16:49.39ID:tA1tulDJ0
サンライズが主導でF91に関連した新作アニメが出る、という上でこういう設定を捩じ込まれてきたんなら、まだ諦めもつく
でも、結局これも長谷川がよく考えもせず好き勝手荒らした結果、矛盾した設定のガンダムがまた一つ生まれたかと思うと怒りが沸く
0051通常の名無しさんの3倍
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2018/07/02(月) 08:49:54.71ID:08MO1Ot+0
いつも思うが
アムロの脳みそとか
量産型マモーとかサンライズが考えたのかな?

ときどきオーバーマン見たいのが出てくるし
0052通常の名無しさんの3倍
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2018/07/02(月) 11:55:47.31ID:w9K8Ozm+0
まぁ声のデカいキモオタなんて無視してかまへんやろ。
お前らがなにしてくれんのよw
ネットの声とは逆の事するのが正しいことやからなw
0053通常の名無しさんの3倍
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2018/07/02(月) 21:21:36.41ID:tYsbz3nE0
コミックス派だからよく知らんけど
レオがF89を間違ってF90の前と思い込んでいる可能性は
ないの?
F91が0133でも最強の機体的存在だとしたら
0153前後にF89が開発されていてもおかしくないし
結局ガイアギアやGセイバーでMSが18m級に戻ってしまう
のだからF89が18m級MSとして開発されてもおかしくはないし・・・・
そもそもガンダム大好き長谷川氏がそんな単純なミスを犯すはずもない
きっと皆が(ある程度は)納得できるロジックを考えているさ
0056通常の名無しさんの3倍
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2018/07/02(月) 22:31:55.72ID:4/Lvv3c70
F8シリーズの最後という決意を込めて89を採番したんだろ。
F9シリーズに移行したらもうF8シリーズのコンセンプトは必要なくなるし
0058通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 08:11:55.97ID:QF2LLdVg0
長谷川先生がこんなミスをするとは
ガンダムエースの岡崎氏がこんなミスを見逃すとは

ちょっと考えられん
きっと裏があるはずだよ

しばらく様子を見ようぜ
0059通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 08:29:18.28ID:1T6yOGcq0
90開発開始からF91の初陣まで12年だったわ

>>12
1号機とその派生機の開発期間を一緒にしてはいけないと思う
0060通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 09:10:23.80ID:Ner4m/EY0
モデルグラフィックスだっけ
何であんな無茶苦茶な設定追加したんだろう
お陰でF90とゾーリン原型機のロールアウト同時期になっちまった
0062通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 12:55:20.99ID:QF2LLdVg0
まあ社会人として全く必要のないスキルだからなァ
知ってて得したことなんてないしな
でも岡崎氏はガンダムエース編集部ではないんだっけ?

理屈と軟膏はどこにでもつく
ということで
何とかしたいが良い知恵はないかのぅ
0063通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 19:33:12.39ID:ZbhdiiU00
ガンダムエースの編集者ではないが岡崎がガンダム詳しくないはさすがに無理があるな
0064通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 19:52:27.62ID:nXPrV5+c0
F89は「F90系開発の糧となる機体」という意匠で付けられた機体名称で型番は別に取られてるとかなんじゃない?
いくらなんでもwikipediaで少し調べれば分かるような稚拙なミスを公式がするなんてことあり得んだろ
0065通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 20:21:25.87ID:QF2LLdVg0
おそらくはF89はF90計画が出来た時に後付けでつけられた番号とするしかない
例えるならMSA−099リックディアスのプロトタイプが
その手前の番号という理由から逆算されて
プロトリックディアスがRX−98となったように

そしてまたはガンタンクR−44がRX−44Rと勝手にナンバリングされているように
F89も勝手にナンバリングされていたんだ

過去のMSにそんな例があるのであればUC123年以降に今回のような
例があっても不思議ではない

屁理屈全開してみたが・・・・
0066通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 21:03:39.48ID:IbPjot9p0
ガブスレイとゾーリン・ソールの型番が
RX−110だから

F−89が二種類あっても問題ないと思う
0067通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 21:10:00.49ID:QF2LLdVg0
その例を忘れていた
その通りですね
F5〜F9までの計画って
最初からあったのかな?
最初はただ小型化するだけ
F9シリーズしかなくて
その前段階だからじゃあF89っていう・・・・
その後計画がどんどん拡大して
まさかF8まで枠が埋まってしまったとか
そんなところかな

とにかくこれからこの謎は解ける筈!
0068通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 21:28:32.24ID:v9sizROA0
>>58
そもそも、ハリソンの時点でおかしかった
普通に考えればF9は実質実験機しか出してないんだから、試作機群と制定し、それぞれ数字を宛てて

F90の量産体制シフト機→F80
F91の量産体制シフト機→F81
要するにフリントは→F87

こうすべきだった
早い段階で、責任を持ってこのように整えておくべきだった
設定を弄る権限がある最前線に居る人間が、よく考えもせず適当にやるからどんどん混乱が広がっていってる
0069通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 21:34:30.66ID:jpDcYacX0
単行本の巻末機体解説に出るまで取り敢えず落ち着いたら?
今ある情報、数少ない情報に踊らされる炎上商法に引っかかってる感じに見える
0070通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 22:06:14.93ID:OInfYoDo0
先に大型作らなきゃいきなりF90作れないはず論法ってそもそも
え?そんなことなくね?って思うんだけど俺がおかしいのかな
フォーミュラ計画始まる前から元々ロトみたいな小型機作ってる会社だぞ?
普通に性能向上してってたどり着く境地だと思うけどな
既存機のダウンサイジングにこだわったのはアナハイムの敗因その物だし

なによりぽっと出があり得ないとか言いだしたらブッホがベルガビギナクラスの
ガンダムに迫る強機体作れるのもおかしいじゃん
アナイハイムからの裏取引もデータ以上の提供じゃなかったろ
0071通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 22:23:47.51ID:AOUN+qC20
軽自動車から発展させても、すごい軽自動車しか完成しないんだ。
F1を軽自動車のサイズにしたらヤベーだろ。
でもF1をダウンサイジングするには自分達だけでF1カーを作れないことには先に進まない。
最強のF1が必要なだけなら買った方が早い。
0072通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 22:33:10.49ID:v9sizROA0
つーか、やっぱ順番的に考えてもおかしいでしょ
F5以降は小型化が済んでる流れだし
F4より前のナンバーでこそ自然だ

そもそもなぜ長谷川はF8の汎用量産型という設定を尊重しないんだ
なんで独断で勝手なことをするんだ
しかも当時F91製作陣のブレーンだったわけでもない外野も外野、外様もいいところなくせに
おかしいだろ
明らかに実験機じゃなく実戦配備を見越したカテゴリだよこれは
ファンは大切にそういうイメージを持って共有してたわけだろ
F91をずっとフォローしてるファンの気持ちを踏みにじって楽しいのか?こいつは
0073通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 22:46:18.07ID:zmsyeWOp0
>>70
最新作のTWILIGHT AXISで設定された。漫画版に詳しく書かれているが、
実はF91の30年近く前からクロボンとサナリィは深く繋がっている
クロボンのMSはサナリィが手を貸して作られたものなんだよ

つまりバビロニア紛争は両軍のMSを作ったサナリィによるマッチポンプとも言えるね。
0074通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 23:20:56.01ID:LCWWP8xN0
>>73
確かマイッツァーじいさんのブッホ・エアロダイナミクス社が開発した作業用小型MS「デッサ・タイプ」とかあったよね?
あれもサナリィが絡んでるの?
0075通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 23:34:21.68ID:ohYb5W3L0
フリントはそもそもFナンバーじゃねえし
ガンダム→ジムみたいに仕様を変えたわけでもないのに
F91を量産したらF8Xにする必要があるのか?

あとコスモバビロニア戦争の英雄であるF91って名前で量産することに意味がありそうな気がするが
0076通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 23:41:44.58ID:v9sizROA0
>>75
それ全部含めて、長谷川が最初に手をつけて考えた段階で、設定の構造が不味かったという話をしたんだよ
0077通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 23:47:49.24ID:ohYb5W3L0
長谷川がって言うが忘れてるかも知れんが
量産型F91の辺りはお禿さまが原作やぞ
0078通常の名無しさんの3倍
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2018/07/03(火) 23:58:07.26ID:ohYb5W3L0
って書いて思ったけど
どうせ暇なんだし禿もう一回誰かと組んでガンダムの漫画原作やらんかなあ
0080通常の名無しさんの3倍
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2018/07/04(水) 00:32:35.53ID:q7nq5axP0
>>77
最初は密に打ち合せしてたけど、途中からは長谷川に投げっぱって事情じゃなかったか?
これ以上は富野が直接量産型F91に言及したソースが必要になる
でなければグレーゾーンなら、最終的には直接の著者である長谷川の責任問題だよ
ていうか、富野も、「あれはもう長谷川くんのもの」言ってたし
>>78
あと、あの人はGレコ劇場版で忙しいでしょ
死ぬまでになんとかして全5部発表したいって言ってたぐらいだし
0081通常の名無しさんの3倍
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2018/07/04(水) 00:38:09.84ID:6cmZhsFd0
最終巻のドゥガチの台詞は禿が考えてたのは間違いないから投げっぱではないと思うがね
なんにせよ禿がOK出したならそれで構わないと思うが

ましてF91の量産型がおかしいって言ってるのは一人だけだし
0082通常の名無しさんの3倍
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2018/07/04(水) 01:43:50.75ID:q7nq5axP0
>>81
結局グレーゾーンなら、述べたとおり長谷川の責任であり落ち度
そして発言者の数の問題ではなく、おかしいものはおかしい
0083通常の名無しさんの3倍
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2018/07/04(水) 07:03:41.64ID:nH2K2T1n0
まぁF91を再現という計画でもF91を量産でも規格9にはあたらないんだから
そこは富野か長谷川か編集か知らんがクロボン側の落ち度だわな

F80『通称量産型F91』とかにすべきだった
0084通常の名無しさんの3倍
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2018/07/04(水) 07:10:09.24ID:6cmZhsFd0
それにはまずUC133年当時にサナリィにF8Xナンバー計画が生きてるかどうか
ということを考える必要があると思うんだが
そもそもF80〜F88というものは開発計画は実行されたのか
0085通常の名無しさんの3倍
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2018/07/04(水) 08:29:41.82ID:w5iuAYur0
よく考えるとニュータイプ専用機をそのまま量産ってわけわからんよな
ひたすらフラッグシップモデル(ガンダム)と量産機(ジム系)を分けて生産してたのに
0086通常の名無しさんの3倍
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2018/07/04(水) 09:03:51.93ID:E4BEKu1Y0
F91は、性能そのまま、全力稼働で過熱して塗料が剥げる不具合
を解消して量産されてるから、量産しても別コードは割り当てられないだろう
0088通常の名無しさんの3倍
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2018/07/04(水) 12:06:32.89ID:ZpOGp8j+0
単行本化の時に>>35の部分を全面描き直し&機体解説でのフォロー
とするか?ジョジョのツェッペリさん結婚問題のように・・・・

それとも実は・・・・という感じ(の種明かし)にするか

俺は後者の方が今後数か月は楽しめそうな気がするから
作者にはこちらを採用して欲しいが

なお>>84とも関係するが
F計画はグダグダに終わったような気がする
少なくともFナンバーについては
クロスボーンガンダムがF97Eってのがおかしいよね
>>1の法則だったら木星圏専用のMSなんだからF61あたりだろうし
それを地球圏に売り込むんだったらフリントがそれこそF97(「E」はなし!)
0089通常の名無しさんの3倍
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2018/07/04(水) 12:08:04.76ID:ZpOGp8j+0
書き間違えました
訂正します

クロスボーンガンダムはF91ってのが

でした
0090通常の名無しさんの3倍
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2018/07/04(水) 20:58:06.88ID:1AlYxUnU0
ホビージャパンの量産型F91作例がヴェスバーをガトリングガンに変換してたがああいう解釈は好き
0091通常の名無しさんの3倍
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2018/07/05(木) 15:45:17.10ID:EhaTE4Q50
>>70
アナイハイムのへビーガンの性能に満足できなくて
自社開発し始めたくせに小型難しいから先ず大型作ると言い出すのは酷い
0093通常の名無しさんの3倍
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2018/07/05(木) 17:37:19.02ID:1ilD8MI/0
Fなにがしじゃなく、
Eなにがしみたいな別の形式番号にすればよかったのにね
サナリィはD系列は既に存在するわけだし

正式生産型のF系
試作実験型のE系みたいな感じで
ワンオフの実験機だから後のF91並みのハイスペック!
みたいな無茶も設定しやすいし
0096通常の名無しさんの3倍
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2018/07/05(木) 20:45:43.72ID:exeNyAX40
まあダムAやサンライズが居酒屋で適当に作った設定を長谷川に丸投げしてる感もある
0099通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 00:35:21.31ID:PMtLeg+00
「大型機の集大成」はアナハイムの方がやりそうな設定
それこそ公式でΩを使うのはそこしか無さそうな位に
0101通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 05:13:25.52ID:8b3avV3Z0
>>95
ロトの型番はDから始まるからそういう話じゃね
多分フォーミュラ計画以降がFシリーズなのかと
0102通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 07:59:11.41ID:9Uzk49nH0
出来たばかりの会社(組織)が集大成ってなんやねんって話だしな
18m級で15m級のMSが作れるならわざわざ新しい生産ライン作ってまで15mに拘る必要ないし
0103通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 09:45:31.86ID:4TMDSP6g0
外付け拡張型のF90に対して、内臓拡張型の機体にすればイイのに。
内蔵するスペースを稼ぐために機体が大型化したのならわかる。
0104通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 09:47:10.12ID:4TMDSP6g0
大型機の集大成ではなく、小型機の技術をフィードバックした大型機ってこと。
0105通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 10:00:36.73ID:qEk9ovbr0
きっと、ほぼ最初から小型MS作ってるサナリィが突然大型MSを作った経緯がこの作品の見所なんだよ。
0106通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 10:25:23.17ID:E9F2OVtE0
富野が「F91の91は単なる91年て意味だからー」てダムAインタビューで語ってた
型式番号なんてのは、その位テキトーて事ですからw
0108通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 10:56:45.17ID:Fx1GQA3i0
>>93
F90は主力MSの高性能実験機だぞ
Fはフォーミュラー計画のFでサナリィ自社開発の小型機を指す
そのプロジェクトの中でさらに7系9系8系と機体の用途で区分されてる
0109通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 11:03:17.32ID:nVP7lu210
>>102
サナリィ自体はフォーミュラー計画よりもずっと昔からあるので出来たばかりじゃねえよ
アナハイムに小型機開発を委託して出来たへビーガンがただジェガンを小型化しただけの微妙なMSだったのが気に入らなくて
自社開発にシフトしたのがフォーミュラー計画
0110通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 11:10:59.79ID:DqYpKCC20
そもそもサナリィはそれまでは全く違うことしてた組織だろ
ロト見たいな特殊小型を除けば、MSなんて作ったこともないのに
その作ったこともない18m級MSの集大成とかお笑いでしかない
0111通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 11:15:54.18ID:1PyAWB2B0
>>108
違う。
最終的には量産を目的としていた試作機
(コンペで勝ったところから分かるだろう)
F90では量産や正式採用は果たせずF91がその立場になるだけ

F22に対するYF22みたいなもんだ
完全に実験機であるX15とかとは違う
0112通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 11:47:19.69ID:Fx1GQA3i0
>>111
F90系列で主力量産型が作られるとしてもF90自体は完全に実験機だしF90の量産機は作られてない
F90系列で量産機が作られたのもF91が初めて
F90Sのテストで得られたデータからF70系列でF70(量産原型試作機)→F71(量産機)が作られたように
0113通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 12:24:48.53ID:4Z7z7KkB0
F9が現時点での技術の最高到達点を目指すという規格
と言う事になったのがF91からだからF90とF91で既に矛盾がある

更にプラモ誌の作例拾ってF91のロールアウト時期を早めたらSFCのシナリオと辻褄合わなくなるわF90が第5世代バリバリの時期に重なるわでもうグダグダ

>>106
そんなのは当時興味の無い小学生でも察してた事たぞw
0114通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 12:29:50.50ID:E9F2OVtE0
>>113
いや・・だからさ、頭悪い人だな

そんな作品の設定に何で必死になってるの?と
アニメですよ?w
0116通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 12:42:24.58ID:Fx1GQA3i0
>>113
F91は機体のみはだいぶ前に出来てたというだけで完全な完成ではない何の矛盾もない
バイオコンピューターの完成に長い時間がかかったのでSFCのゲームの時期はまだ開発中だ
F90は10年以上にわたって実験機として活動する間に常にバージョンアップされてきた
現時点での最高到達点なのは何の矛盾もない
0117通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 13:02:25.25ID:E9F2OVtE0
1人で頑張ってるのって、サナリィシリーズの同人誌作ってるあの人かな?
ずっとF系を扱って頑張ってきたのは知ってるけど、おめぇはオフィシャルでも何でもねえがらw
0118通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 13:09:35.56ID:nVP7lu210
それこそ一番オフィシャルじゃないのは長谷川だぞ
フォーミュラー計画って設定に関しては黒本みたいな同人誌発でもなんでもなく当時からあるものでしかない
0119通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 13:11:45.70ID:F5V/8Los0
まあ奴はオフィシャルではございませんぞって作中で予防線張ってるけどな
0121通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 13:18:56.74ID:F5V/8Los0
たぶん奇書扱いの逆襲のギガンティスと同じように生暖かい視線で
苦笑しつつ読んであげるのがいいんだ
0124通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 15:17:57.92ID:9Uzk49nH0
黒本がオフィシャルだからその作者(長谷川)が書いた義眼もオフィシャルだ
って騒いでたのが昔いたな
0125通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 16:56:22.35ID:3dmR1Ijw0
Fシリーズはよく知らんけど同人アナハイムガンダムみたいなシリーズ?
アレって地味に検索汚染というか邪魔だわ
0126通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 17:39:43.95ID:sqDt13370
自分達が纏めあげ考察した設定がオフィシャルだ!て勘違いしてるんだよな

同人誌なのにw
0127通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 21:00:47.38ID:4d+SW9Pe0
>>110
サナリって地球連邦海軍戦略研究所の頭文字(勿論日本語じゃなくて英語の方ね)を使った略称で、
元を辿れば1stガンダムを開発した所って設定はもう無くなってるの?
0128通常の名無しさんの3倍
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2018/07/06(金) 21:11:42.28ID:bRD/Ii5+0
地球連邦海軍戦略研究所と1stガンダムの開発には全く何の関係もない
海軍戦略研究所はMS開発とは無縁の機関である
0129通常の名無しさんの3倍
垢版 |
2018/07/06(金) 21:19:43.96ID:4d+SW9Pe0
>>128
だから設定が変わったんだよねって聞いてるの。
F90はガンダム、Gキャノンはガンキャノンに似てるのは当時開発に関わっていたからって設定が昔あったじゃん。
0130通常の名無しさんの3倍
垢版 |
2018/07/06(金) 21:43:08.36ID:4SS+I+gk0
>>1
何か勘違いしてるようだけど、このクソダサMS「F89」じゃないぞ
「F-89」だ
ハイフンが間にある
フォーミュラシリーズとは別の機体だよ

…って言い訳を今考えた
0132通常の名無しさんの3倍
垢版 |
2018/07/06(金) 22:00:21.18ID:PMtLeg+00
>>129
F90の開発責任者がジョブ・ジョンだったというだけで、
RXシリーズとサナリィの関連はそもそも無いよ
0133通常の名無しさんの3倍
垢版 |
2018/07/06(金) 23:01:10.47ID:4d+SW9Pe0
>>132
そうなんだ。
なんか勘違いして覚えてたのかな。
教えてくれてありがとう。
0135通常の名無しさんの3倍
垢版 |
2018/07/06(金) 23:44:28.40ID:Bxav3b9e0
ばかうけみたいな顔してるなF89
クロスボーンガンダムもドクロマーク超絶ダサイしさすが長谷川
0139通常の名無しさんの3倍
垢版 |
2018/07/07(土) 14:47:33.11ID:SZy1slYU0
F89は大河原氏だし
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