★★ ゼロから語る 機動戦士Zガンダム Part12©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>63
最近の子はみんなそうだよ。
オリジンやらサンダーボルトも正史のように扱うレベルだから。 Zって富野のなかではザンボット、イデオン、ダンバインの流れを受け継いだ作品だと思うし
じっさいZでのNTのパワーなんかの表現はダンバインに近い。
ダンバインでは憎悪の念に任せるとハイパー化し力を増大させることができるが
自滅する禁断の行為と描かれたが
しかし富野はZでカミーユにそうさせた。
カミーユの最新崩壊の直接的な原因は憎悪のまま力を解放させたことだろう。
でも自作のZZではジュドーは憎悪で戦うことを否定しハマーンに憎しみ吐き出せた諭してた。
CCAはそういうやり取りは表現上薄かった。
んでZ的な流れのVでは、最後の戦いで憎しみに身を任せて戦ってはいけないと述べてるし、
それに囚われたカテジナはカミーユみたいに自己崩壊した。
憎悪の念は一時的な力を持つが禁断の行為というのが富野の作品世界での共通のルールなわけだ。
とすれば富野はZはどういうつもりでカミーユをこんな扱いにしたのか本当に興味がわく。
自分の作品の主人公を自分が設定したルールから外れる行為をさせて哀れな末路にしたのは当時どういう心境だったのかw
新訳ではそこを修正しようとしたわけだ。 >>68
たしかにエルガイムのようになっちまったよな 人は宇宙に出てニューハーフになる事で可能性を広げることが出来ると何故信じられないのか シンタとクムは結局ブレックス暗殺実行犯あるいは犯人にしたてあげられた男の
子供。でクワトロは子供には罪はないし守ってあげないとと思って連れてきたんだろうか
だとするとガルマ死亡誘発での身内ってだけで死なせてしまった部分の想いが
よぎってたんだろうか ダイターン3だってサンアタックは額ビームみたいなのもんだべ >>79
レインボーマンの敵のアイビームみたいに言うなｗ シロッコって 歴史の立会人に過ぎん
戦争を遊びにしているシロッコ
上の言葉のセリフから俺tuee sugeeで野心を満たして楽しんでる転生チートなろう風主人公的存在をイメージするとわかりやすいかも
でもカミーユが最後シロッコに対してめちゃくちゃきれてるのは 富野の視聴者 ガノタに対するメッセージって感じだな 新潟県知事やってた米山みたいなイメージかなぁ？
能力高くて
EQ低そうで
若い女が好きで ああいう感じの「頭良い筈なのに行動がノータリン(或いはKY)な人」は、
「共感度が低い」というらしい。……と、何かの雑誌で書かれていたな。
普通の人だと「ここでこれやっちゃアカンよな」とか「気ぃ悪くされるかなー」
とか躊躇ってやらないことでも、自分の考えを優先して平気で出来るそうな。
それがクリエイター的な立場であれば、既成概念をぶっ壊して新しいモノを生み出すのだが
(一例としてスティーブ・ジョブズを挙げていた)、政治家のような立場でそれはネェ……? >>83
それってサイコパスの典型例に入るよね。
さんまのほんまでっかでやってたが、アメリカの成功者に多く、たとえば9.11の時に
グランドゼロのすぐ横のビルにいて爆発に無関心で株のトレーディングしてたひとがけっこういたらしい。 >>81
「その傲慢は人を家畜にすることだ！人間を道具にして！それは人間が人間に一番やってはいけないことなんだ。」
からの最近のガチャやパチンコ化の流れは本当に草 シロッコて何がどう悪い人なの？？
悪政を行なったわけでもないし >>86
サラとレコアさんにモテモテの大人の男シロッコに対する嫉妬なんですよw
別にシロッコが戦争を始めたわけでもないのに八つ当たりもいいところだ。 男の嫉妬と個人的な反感だけで戦後の世界を導くべき天才を反則技で無理やり潰してしまったカミーユ君は当然に精神崩壊という代償を支払ったのですが、禿の気まぐれで恩赦を受けて正気に戻して貰えました。 >>86
シロッコが戦後やりたかったことが曖昧でわからないままなので不明。
人を駒の用に扱うのをカミーユは悪と断じたけど、それは子供の正義感だしねぇ。
女の時代をシロッコが実現させていたら意外と宇宙世紀は平和になったのかも…？ ジャミトフを暗殺したところを見ると人並みの権力欲はあったようだな
短絡的なカミーユから見ればサラをけしかけてレコアを寝取った悪人にしか見えなかったのだろう 少なくとも黒幕タイプではあるように見受けられる。
「女たち、おまいらの時代だ」(意訳)とか言ってたけど、
あれって裏から操る気まんまんじゃね?
カミーユはNTの勘でその辺を察知したからこその
ラストのあの台詞だった、とか。 コロニー落とし ← ティターンズ
宇宙港でボコられる ← ティターンズ
母親を殺される ← ティターンズ
フォウを強化人間に ← ティターンズ
ロザミアを強化人間に ← ティターンズ
レコアさんシロッコに夢中 ← 自由意志
サラもシロッコに夢中 ← 自由意志
勝手に恨まれて殺されたシロッコさん可哀想(>_<) コロニー落とし ← ティターンズ
宇宙港でボコられる ← ティターンズ
母親を殺される ← ティターンズ
フォウを強化人間に ← ティターンズ
ロザミアを強化人間に ← ティターンズ
レコアさんシロッコに夢中 ← 自由意志
サラもシロッコに夢中 ← 自由意志
勝手に恨まれて殺されたシロッコさん可哀想(>_<)
カミーユが憎むべきはティターンズだったはず。
シロッコは代わりに内部からジャミトフとバスクを消してくれた大正義だったのに… 実際のところ、
富野さんも
シロッコが何をしたいキャラなのかってのは分かって無いんですよ
そもそもの設定では、「正体不明の天才」
女の時代を望んでるってあったり
劇中でもそれっぽい台詞があったりするけど
男の野望丸出しで、
ジャミトフ殺したり
サラやレコアを操ったり
1985年の製作当時も、2009年の劇場版のころも
そして今も
富野さんはシロッコの目的なんてわかって無い
というかまあこいつはどうでもいい、って感じ。
それよりも「7年後のシャア」のドラマを描きたかったから
そもそもZの企画は始まったわけで。
それがわからないと
カミーユ最強とかシロッコスイカバーとか
そっちにしか興味わかないってのも仕方がないか 富野さんって昔から
謎の「フェミニズム」があって。
女は戦う。男に守られるだけの存在じゃない。
これの始まりはセイラさん出撃からかなあ
で、イデオンのハルル・アジバのエピソードで決定的になった
女と戦場、そして生き様
Zではライラがもうそのポリシーの塊で
ただライラは、見ればわかるけど
女と戦場だけじゃなく、
「ニュータイプとオールドタイプの能力の悲劇」なエピソードも背負わされてた。 キャラに思い入れのない富野にしては珍しくシロッコは失敗だった、もっと上手くやれたのにと後悔している。
シロッコのやりたかった女の時代は劇中では謎のままだけど、
F91小説版とそれを再利用した漫画のクロスボーンガンダムのシェリー・ロナである程度窺い知れる。
F91のテレビアニメ版やクロスボーンガンダムのアニメ化が実現すればあるいは…。 プロット段階では
ニュータイプの革新を目指したいシャア
↓
新世代カミーユと出会うシャア
↓
しかしかつてのニュータイプだったアムロは幽閉され自閉ぎみ
↓
ニュータイプは万能ではないと知る
↓
あらゆる能力でシャアを圧倒するシロッコ登場
↓
ジオン残党のハマーンたちを取り込み覚醒するシャア
↓
それでも天才シロッコには勝てず
↓
もうダメかもしれないと諦めかけたときカミーユが身をもってシロッコに突撃
↓
その悲劇をみたシャアは、新しい時代を作るのはニュータイプなどではなく新しい若い世代なのだと悟る
こういう企画だったのに、終盤でシナリオ書き換えたから意味不明なキャラクターたちとなってしまった シロッコが何考えてるかわかんない
これはもう素直な感想でイイと思う
ほんと富野さんもその場の雰囲気と勢いでいろんな役割背負わせちゃったから、
さっきも書いたけど
・初期設定では 「正体不明の天才」
・劇中設定では 「女の時代を作り上げるために尽力」
・でも実際の劇中映像では、男としてのエゴ丸出しで野望に燃えまくり
そもそも富野さんって
シロッコというキャラクタをそれほど重要に思ってない。
富野さんってドラマ重視の人で。
どっちが強いか、誰が最強かっていう
21世紀のゲームキッズとはまったく次元が違うところで、「物語」を作ってる人なので。
で、今の若い子は知らないだろうけども
Zガンダムってそもそも、「7年後のシャア」の物語を作ろうとして始まった企画なのね。 コロニーレーザー内部でのやり取りを見ればシロッコの意図はわかるでしょ？
世の中の人々は一握りの天才に導かれるべきだと言っている。
レコアが天才な訳はないし、おそらく天才であり女性でもあるハマーンについては否定し排除しようとしている。
つまり女性を全面に立てるが支配するのは天才である自分、という絵を明らかに描いている。
ミネバを操っているハマーンと同じような構図だろう。 ああ、解り辛いなあゴメンね
Zって
「7年後のシャア」を見せようとして企画が始まったので
シャアの内心を見せることに、それを取り巻く周りとの「ドラマ」を見せることが
当時の富野さんにとっては重要だったので
シロッコの性格というか目的なんて
正直どうでもよかったんですよ。
ブラックボックスのままで。
でも、シャア主役だった予定の企画が、
スポンサーからダメ出しされて、カミーユビダンに主役が変更になり。
結果、「カミーユ vs シロッコ」っていう非常にわかりやすーい、
少年ジャンプみたいな終盤の物語構造となる。
そうすると、みんなが気づく
シロッコって何したかったんだろう？ この辺はファーストのギレンザビと一緒なのね
一応、ラスボスとしての役割は用意しておく
でも、どうでもいい。
そんなことより描きたいのは
アムロとシャアのドラマ >>98
逆シャアで若者バンバン使い捨ててるやんけ！ｗ とすればシロッコが天下をとっても、レコアがミアンでサラがフラットか。 ほんとZの物語の初期案って、
「エルガイム」が下地にあるのよね
そこへ7年後のくたびれたシャアが
（実際は28歳なんで全然若いんだけど、
ファーストのころ、主人公とライバルは若者でなくてはならないっていう
ヒーローロボットアニメのお約束を守らにゃならんからってことでファーストのシャアは20歳
でも富野さんの中では完全に自己投影しちゃってるから40代のイメージで話作ってる） 富野さんはエルガイムで起用した
若手の永野護を全面的に信頼して二人三脚で「Z」を作ろうとした。
でもスポンサーからNGが出る
「永野の描くMSは、まるでヘヴィメタルじゃないか。」
キャラデザに安彦良和を起用しても
プラモを売るバンダイとしてはそこは譲れなかった
「こんなのオタクにしか売れない」 Zがエルガイムの流れで特に良くなかったのは戦闘シーンの描写がそんまんまでこじんまりしてたこと。
それからビームライフルの効果音がしょぼくなったこと。
1stでファンが歓喜したのはあのビームの音でホントにカタルシスがあった。 永野を優遇する前に湖川との関係を上手く解消する必要があったようでそれがエルガイムのスタッフ人事だったのだろう
Zでは安彦、大河原に対してもアドバイザー的役割以上は求めなかったようだが、当時の富野は本気で若手主体の制作チームを作りたがっていたみたいだ
だが自分の作品に命を吹き込んだ功労者と言える湖川、安彦のことは少々煙たがっていたフシもある
富野自身が伸び伸びやるためには周囲を若手で固めたほうが都合が良かったのだろう 富野自身が伸び伸びとやるため、というより次世代作っとかないとまた自分が担ぎ出されるって思いが有ったんじゃないかな？
当人は続編作るのさえ嫌がってたんだから イデオンで実写映画のオファーをまってたら声がかからず、新境地を示したバイストンウェルや
ペンタゴナワールドが酷評されいやいやガンダムの続編をやらされたって公言してるけど本心はどうなんかねぇ。
若手のイエスマンだけで固めたんじゃないのかねぇ。
物語の根幹が、生存、イデ、旧世紀の謎解き、オーラ、革命っていうわかりやすいものから
人の革新とはいってもそう都合のいいよのじゃないよねって暗澹として拡散する漠然とした
ものだったから若手のイエスマンスタッフ自身が自分の立ち位置がわからなくなって
散漫になって収拾がつかなくなってしまったと思うけど。
(まぁ時間が経ったらその混沌さが魅力になったって意見もあるけど) ともかく、Zは御大にとってマクロスが売れてナウシカとビューティフルドゥリーマーが
絶賛されたのに自身の作品は酷評された直後にガンダムの続編で市況にリベンジするチャンスだったのは確か。
自身の作家性を前面に出すためにイエスマンで固めた可能性はあるとおもうけど。
予想外に同業の高橋良輔が高評価を得たのも大きいと思うし。 >>112-113
>>「若手のイエスマンで固めたかってた」
ってのは疑問があるなあ
だって「1985年」のZ放送前の富野さんでしょ
それどころかその発端はダンバインがコケた1983年から始まる。
とても「若手のイエスマンで固めたい」なんて思える立場じゃない。
来年は首切られるんじゃないか、マクロス作った関西の若い奴らに仕事取られるんじゃないか
そんな将来の無い焦りに鬼気迫ってた状況だったんじゃないかなあ。
そんな中で、Zのオファーがあって
もう失敗は出来ない状況だし、それならば腹を割って若手と仕事して
若手の感性を自分の経験に取り入れたかった。
そのうえで「Z」に取り組みたかった。
そこに現れた大穴で大三元が永野護
ってことじゃないかなあ うーん、言いたいのは脚本ね。
1stはやっぱり星山さんの脚本の骨格がしっかりしてて、富野の剥き出しの感性というか
ヒステリックな糖質ぎみのセリフがそのしっかりした土台の上で生きていたと思う。
星山さん以後の作品はいちいち富野が脚本に介入していたという話をきいたことがあるが、
Zの登場人物がキチガイだらけっていう意見は富野の思いつきのセリフだらけなんでああなったのかなぁと。
はしりはイデオンだったと思うが、あれは観衆にはまだ新鮮に映ってたがどんどん形骸化して
脈絡もなく唐突に出てきて飽きられた。
Vの頃はもう富野が鬱だったってのがよくわかる出来栄えで、ターンエーで
富野が再生に向け星山さんをくどきいたっていうし。 ただその一方で富野さんが
若手と仕事をしたがった一方で、
チビッ子のころにファーストをみて育った、ニュータイプ万能幻想に取りつかれたティーンエイジャーでオタクなガノタ、
これまた言い方がアレだけど「若手な濃いガンダムファン」を憎んでたのが、
皮肉と言えば皮肉
2009年の劇場版の時に、いろんなZ本が再販されて
そのインタビュー記事で1985年の富野さんがZについて言っていた
「オマエら、こんなもん見てたら気持ちの悪い大人になっちまうぞ」
この発言は、覚えてる人も多いだろうけど、
意味を分かる人は少ない
これ、Z初期案の物語のカミーユビダンの存在と、それを見るはずであった視聴者について言ってるのね。 Zの初期案の物語だと
主役はシャアアズナブルで、彼が迷いながら本来の目的であった
ニュータイプの新時代とスペースノイドの自立を達成できるか出来ないかの話だったのね
で、そこに現れるのが、
若いニュータイプ、カミーユビダン
彼はニュータイプとしては異常なまでの優れた能力を持つが
精神は若い子ならではの身勝手で暴走する、きわめて面倒な存在。
（これはあくまでも初期案ね。スポンサーからNG出されて今の映像化されてるカミーユに設定は変わる）
富野さんは当時、ガンダム続編しか待ち望まないガンダムオタクな10代にウンザリしてて
そのイメージをカミーユビダンというキャラクタの投影しつつ、
一方で、業界でままならない自分の姿を、くたびれたクワトロバジーナに投影してた。
「物語」の元ネタってのは実際こんなもんです。
ちなみに初期案のクソ生意気で暴走したカミーユは
5年後に劇場版で、クエスパラヤとして描き直されます。 あ、
「なにさっきから妄想書いてるの？」
って人には
「ターンエーの癒し」っていう
富野さんの病んでたころの自伝本があるでの
それ読むとイイよ >>118
サンライズ経営陣に対する恨みかとこは読んでて唖然としたな。これが鬱の人の発想かと。
まぁでと富野の鬱の発症はZが契機だったみたいね。
ガンダム以外作らせてもらえない、それ以外はダメだという烙印を押されたと。 >>117
クソ生意気で暴走しまくったカツさんは？ アニメーターであらずんば、人でなしといつ業界に絵が下手なのに入って馬鹿にされてたが、
本人はアニメーターが演出なんて笑わせる、俺は大学で映画演出理論学んできたんだぜ！って時代な。 エマさんの中の人は当時現役のJKか？
ベテランが多い中で堂々たる演技だったな >>119
ガンダム以外は病んでるアニメしか作れないのが悪い。
ガンダムも結構病んでるが 病んでる作風が世間に「アニメでこんなことまでやるのか」と褒められたから図にのったわけでしょ。
客観的に考えると文学や戯曲、舞台や映画、テレビドラマ、漫画でさえとうにキツイ題材は普通に
扱われてきたんだが、世間はアニメは子供むけだと思ってるからそのギャップで驚かれただけなんだよな。
ともかく祭り上げられた富野はそれを連発した。実際はそれしか売りがないのだが。
観る方も最初はよかったがだんだん飽きてきたんだよね。 放送当時は批判のほうが大きかったぞ。業界人のリアルタイムの反応はさすがに知らんけど。 川村万梨阿繋がりというのもあるがベルトーチカはまんまレッシィだよな。性格的に。 ジェリドの奴、書き込みがないな…
ガディに外されてふて寝でもしているのか？
もう少し骨のある奴かと思っていたが… 後期OPって全部描き直してたんだな
前期と同じ構図の画は使いまわしてるだけだと思ってた 当時はおっそろしく絵が綺麗だと思ったわ。今から33年前か。 キモADHDにっきちょう
じゆどーにいちやんかっこいい
にうたいぷになつておでこからびいむだしたいな ハマーンの姉がドズルの妾だったらしいが
ドズルの性格からして妾を持つのは違和感がある 三枝さんは、大学の後輩の千住さんがVやることになった時にガンダムの仕事すると
家が立つよと言われたそうだ。
まぁ三枝さんは三作もやったしな。 自己中な
ADHDの感想は
このスレのめーぶつｗｗ アレキサンドリアのブリッジにいた時に地球から戻ったばかりのカミーユとクワトロに気づきメガバズーカランチャーの狙撃にも気が付いたレコア…
シロッコ顔負けのNTやん？ >>149
でも、カツが死んだのを感じてなかったし。
正確には、何か感じてたけど、それが何かわからなかっただけど。 単に脚本のウッカリの問題かと。
脚本の欠損はよく考えるとイデオンあたりにもみられてたが、みんな富野の心酔
してたから
誰も指摘しなかったんだが、ダンバインあたりからみんな突っ込みまくってZにいたっては
御都合主義的な展開が結構多い。
基本、富野は生理的な場当たり的発想が多いからストーリーと脚本が弱い。
もちろん脚本は他にスタッフがいるが口出ししてたらしいからな。
ターンエーの時は謙虚になって星山さんにオファーした。 ハンブラビに得体の知れない力を感じる云々のやりとりって
シロッコはヤザンがニュータイプに覚醒するのを期待して
バイオセンサーっぽい何かを搭載していたのかね ヤザンはオールドタイプ最強(最凶?)クラスなのがカッコイイと思うのだが。個人的には。 >>151
レコアとカツってあんまり絡んでなくね？
カツに対する思い入れがエマと比べて弱いんだろう。
今は敵だけどガキだから一度助けただけでさ。
そもそも小僧っ子には全く興味がないからシロッコの元に来たのだろう。 1stだってお花畑で脳内セックルするオカルトﾃﾞﾑﾊﾟアニメやん >>154
個人的にはチームヤザンよりもジャムルの3dが好きだな。
3対3ならジャムルが勝つだろう。
後日見直した黒い三連星の弱さは異常だった。3対1の喧嘩なのに… 重々しくて狂気に満ちたゼータワールドがすごくリアルに感じれるところがカッコイイし魅力だよな
ちょっと引いたところから見た感じで演出も自然だから、見てる方が画面の中で見たいところを見ればいいし、
だから見ていて疲れないし、何度でも見て楽しめる
1stは、すばらしい怒涛の演出で、盛りだくさんのドキドキ、ワクワク、感動ドラマ、カタルシスを
伝えてくるから、受け止めてるだけで、すごく疲れてしまう。楽しいのだけど。 >>158
ビームが掠っただけでさっさと退却して以後モブ化した記憶しかない＞ジャムル ジャムルフィンとイリアは何のために出てきたのか分からん・・・ シュツルムディアスのサトウが暗殺されるのを見ちゃったからな…3Dだって元々ハマーンのために命を賭ける義理もないよそ者だし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
