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ジャイアント馬場が高評価してたレスラー、低評価してたレスラー
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0001お前名無しだろ (ワントンキン MM3f-+t5f)
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2018/07/08(日) 11:13:20.44ID:PxPi//YQM
誰だろう?
でかいレスラーを評価していたよね?
0799お前名無しだろ (アウアウエー Sa52-yQzO)
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2018/07/17(火) 13:48:32.69ID:3JqBm+Tia
>>798
裁判での言い訳だろ

プロレスラーのバックステージでの強さとかってキチガイ度の高いかどうかが大きい
ピストルをぶっ放すハーリー・レイス
すぐナイフをだすポール・オンドーフ
相手の目ん玉をえぐり出そうとするキング・ハク
気づいたらチョーパン食らわしてる星野勘太郎

>>766
マサ斎藤が紙切れ1枚発言したのは日本のプロレス界がどんぶり勘定で日本が米国みたいな訴訟社会じゃないからでしょ
長州は「今しか稼げないぞ」とマサ斎藤に煽られて新日本にUターンしたらしいな
0802お前名無しだろ (ワッチョイ 6692-OTff)
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2018/07/17(火) 16:47:00.76ID:TPPDK49z0
>>760
路上の喧嘩でも撃退したり身を守るためにシュートの技術は必要
第一どんな相手が襲ってくるかわからないし
格闘技やってる奴だっているかもしれない
度胸や覚悟だけで乗り切れるほど甘くはないよ
0804お前名無しだろ (ワッチョイ 6692-OTff)
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2018/07/17(火) 17:03:36.39ID:TPPDK49z0
>>786
デストロイヤーとパット・オコーナーの二人も
全日でポリスマン的な役割を担ってたと何かの雑誌に書いてあったな
この二人にシュートの技術はあったんだろうか
0805お前名無しだろ (アウアウウーT Sa21-kMcx)
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2018/07/17(火) 17:08:18.39ID:Kt3/tsw7a
不謹慎だけど
ホセゴンザレスが最強?
0810お前名無しだろ (ワッチョイWW eac9-4IVh)
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2018/07/17(火) 17:45:58.06ID:vYNuQKM+0
>>796
パットオコーナーが輪島に手ほどきしてる映像な。
おれの記憶ではそれに対して違和感を語ってたのは意外にも藤波だったと思う。週刊ファイトかなんかに書いてあったような。
ちょっと藤波を見直した。ただある意味貴重な映像だと思う。
0813お前名無しだろ (ガラプー KK2e-k3k+)
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2018/07/17(火) 19:30:00.43ID:/xUkApFcK
シュートの技術て、
要は関節技を極めるていう事だよ。
関節極めて動けなくする。
0814お前名無しだろ (ワッチョイ eac9-IoZK)
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2018/07/17(火) 19:35:11.86ID:fHgxyj7o0
ワールドリーグ戦でこれに勝てば馬場猪木が同点になるって時に
猪木VSデストロイヤー 馬場VSブッチャーというカードを組んだのは
猪木にブック破りをしようなんて気を起こさせないようにする為だったって話があるね
0816お前名無しだろ (アウアウウー Sa21-+4xQ)
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2018/07/17(火) 20:02:30.25ID:I91dkd4Ua
>>813
バックステージでのレスラー同士でならともかく
暴漢がどうとか言い出した時点でそれはまったく意味ないな
武器を持ってる場合もあるし複数人いる場合もある
グラウンドで関節極めたからどうだってのさ
0817お前名無しだろ (スップ Sd0a-N1SO)
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2018/07/17(火) 20:13:49.41ID:taySdAbjd
シュートの高いスキルを持っていたロビンソンが喧嘩屋のセーラー・ホワイトに叩きのめされたという話はどうなんでしょうか?
0820お前名無しだろ (ガラプー KKa5-V+Wc)
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2018/07/17(火) 20:50:08.35ID:jENJ8COdK
セーラーちゃんもビルちゃんもいけないわね

・・・とパット姐さんにベッドで後ろから激しくシコられる、じゃなくしごかれるふたり
0824お前名無しだろ (オッペケ Srbd-cxEf)
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2018/07/17(火) 22:21:30.45ID:sfE3XLcJr
シュートの強さの意味がふたつあるから、話しててややこしいわ。
リング内でのえげつない関節技と、喧嘩の時のパンチ力や度胸胆力。
0825お前名無しだろ (アウアウウーT Sa21-TVYc)
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2018/07/17(火) 22:28:10.03ID:0NCzr/vZa
色々なシュートの種類
レスリング デストロイヤー、オコーナー、ガニア、ニック、ブリスコ、バックランド、ボック、
スタイナーズ、ロトンド、ウィリアムス、アングル、長州、マサ斎藤、鶴田、谷津、永田、中西、秋山、
関節技のみ 藤原、前田、高田、船木らU系に多い。
レスリング+関節技 テーズ、ゴッチ、ホッジ、ロビンソン、レスナー、猪木、佐山、桜庭、
柔道+関節技 坂口、浜田、小川、武藤、ルスカ、アレン、
喧嘩 マードック、レイス、スレーター、ホワイト、オンドーフ、
裏の力 馬場、元子、マッチメイカー、ブッカー、社長
こんな感じでは?
0827お前名無しだろ (オッペケ Srbd-cxEf)
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2018/07/17(火) 23:09:12.60ID:sfE3XLcJr
喧嘩の強さ、というのがまた数値化というか比較しにくいよな。弱い奴にスカ勝ちするとやたら強く見えるし。

でも史上最高に「リング上の強さ=ケンカの強さ」を体現したのは、やはりヒョードルだろうね。
あの頃に喧嘩世界一を名乗っても、誰もが「だろうな」と納得てきたのではないか
0831お前名無しだろ (ガラプー KKa5-tCkJ)
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2018/07/18(水) 00:48:59.02ID:XQO1M3PMK
俺個人的には、ハンセンもレスリングや関節技術は無いが喧嘩なら強かったと思う。


あと、馬場は87年の春に長州らジャパン軍の多数が試合ボイコットし
事務所に立て篭もった際、一人で説得に行ったそうだが、
その時いざという事を考え事務所の中に傘や何か武器になる物ないか、気付かれないよう確認してから話し合いに入ったって話あったな。

馬場もなんだかんだで、腹は据わってたんだな。
0832お前名無しだろ (ワッチョイ 666b-w0lO)
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2018/07/18(水) 01:20:12.89ID:LwurFxBj0
猪木が参議院に行った後だったかな、
猪木がもう別の世界に行ったと言う安心感からか
馬場が珍しくレスラー猪木に肯定的なコメントをしていた記憶がある
雑誌のインタビューだったかトークイベントだったr忘れたが
0834お前名無しだろ (ワッチョイ eaba-Y8gp)
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2018/07/18(水) 06:51:36.84ID:3Mm+2Rqp0
馬場がディートンについて「いい仕事をしてれる」と高評価だったけど、
ラッシャー木村とのマイパフォの掛け合いも加味してるのかね?
0835お前名無しだろ (アウアウカー Sa55-+ko2)
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2018/07/18(水) 07:44:42.28ID:UBCMs7S+a
>>825
馬場は強さだけなはゴリラモンスーンって言ってるよ
0836お前名無しだろ (ワッチョイ 1e6b-kMcx)
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2018/07/18(水) 08:23:06.01ID:7GdN3UCz0
>>834
もちろんそれも含まれているだろうね。

第一試合からメインまでの間に、他と違う方向性で
客を喜ばせる試合ができるってのは
興行を行う中では素晴らしく価値のあること。
0837お前名無しだろ (アウアウカー Sa55-xm46)
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2018/07/18(水) 09:14:55.94ID:E13jF1jIa
>>832
それ覚えてる。目障りな人間が別の世界に行った事への安心感が馬場の言葉から感じられたな。
0839お前名無しだろ (アウアウエー Sa52-yQzO)
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2018/07/18(水) 10:20:18.84ID:Y4fcUq9Oa
馬場式シュート
馬場のいうところでどこでも挑戦してやるとマスコミを通じて挑発を続ける猪木にオープン選手権参加を呼びかける
馬場にたどり着くまでにミスターレスリング、ドン・レオ・ジョナサン、レイス、デストロイヤー、マードック、ホースト・ホフマン、パット・オコーナーが待ち受けるという死亡遊戯形式
0841お前名無しだろ (ワッチョイ 2ac9-i9i9)
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2018/07/18(水) 10:54:46.63ID:QXx63M0t0
オープン選手権の試合形式からいくと、ファン投票が肝。
馬場が東の横綱は言うまでもなくドリーの西横綱も動かせない。
猪木の番付上は馬場の一枚下、下手すりゃ二枚下に置くことになるかな。
ここですでに格の違いを見せつけたことだろうなあ。
公正っぽい響きのファン投票による番付という名のシュートがあったことだろう。
それが見えたことでも猪木はやる気なくなるわな〜。
0842お前名無しだろ (ワッチョイ 79c9-Pg8Q)
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2018/07/18(水) 11:03:45.62ID:22kHWrn60
猪木VSロビンソン戦と同じ日に
「力道山十三回忌追善特別大試合」をやって、
参加しない猪木を百田家は力道山門下から破門するとか
馬場は上手いこと百田家を利用したな。
後に猪木が力道山未亡人・田中敬子の面倒を見ることになったが。
0843お前名無しだろ (アウアウカー Sa55-eJeH)
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2018/07/18(水) 11:39:35.62ID:oEwjLizna
>>841
猪木やる気なくなるとかの前に、
猪木だって、実現できないとわかってたやわから、挑発してたんだろ。
で、馬場から反撃くらって上手く拒否。
それ以来、激しい対戦要求はしなくなりました。
0844お前名無しだろ (アウアウウーT Sa21-TVYc)
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2018/07/18(水) 12:06:25.24ID:+i8iX9FCa
>>843
オールスター戦の試合後に激しい対戦要求して、
馬場が「よしやろう」と受諾したよ。
0845お前名無しだろ (ワッチョイ e539-YhBd)
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2018/07/18(水) 12:14:14.78ID:xk+NVEGX0
>>842
柳澤健風に言うなら
「力道山の長男も次男も全日本プロレスの社員である。
百田家が馬場の意向に反することなど出来るはずもない」
てなところかね。
というかあれは全日が後から同じ日にぶつけたんだっけ。
0846お前名無しだろ (ワッチョイ a990-w0lO)
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2018/07/18(水) 12:55:28.62ID:vWhLrlkI0
>>844
生で見てたけど、ついにこの時が来たんだって心から感動したんだけどな。
0848お前名無しだろ (ワッチョイW ea0e-eJeH)
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2018/07/18(水) 15:12:41.06ID:XIXJYwDq0
>>844
だから、実現しないことわかってて挑発してるんだよ。
実際実現しなかっただろ?
大体タッグ再結成ですら放送できないのに。

>>845
違う。新日があとからぶつけた。
0849お前名無しだろ (エムゾネW FF0a-IDUo)
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2018/07/18(水) 18:21:46.00ID:724E/ax8F
馬場戦なんかより
はるかに難しそうなアリ戦を
猪木は実現させてるからなあ
馬場が引きこもってただけ
0850お前名無しだろ (アウアウウーT Sa21-TVYc)
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2018/07/18(水) 18:36:10.81ID:+i8iX9FCa
>>848
馬場はオールスター戦のリング上、ファンの前で「やる」と約束した。
アメリカではホーガンvsフレアーとか頂上決戦はあるが、馬場がチキンなだけ。
テレビなんて特別な新契約書を作るなり、テレ朝と日テレの会長同士の決断でどうにでもなること。
0851お前名無しだろ (アウアウカー Sa55-+ko2)
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2018/07/18(水) 19:18:13.99ID:UX0ReZfJa
>>849
だからオープン選手権出ろよ
どんな条件も飲むんじゃなかったのかよ
0852お前名無しだろ (ワッチョイ a51c-/ykF)
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2018/07/18(水) 19:47:36.57ID:yWuDzRbx0
オープン選手権の時も猪木は
「対馬場戦が確約出来るなら、何をおいても出る」とコメントしてるが
馬場は確約はできなかった
外人メンバーにビビった云々も後付けの嘘。
参加外人が発表されたのは
新日が不参加を表明した後だから
時系列的にビビりたくてもビビリようがない
0853お前名無しだろ (ワッチョイ eac9-IoZK)
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2018/07/18(水) 19:58:24.81ID:/6jFBIN10
ユセフ・トルコが著書で
「猪木は口では馬場戦馬場戦と言っていたが本気でやる気はさらさら無かった」と
書いていたが実際はそんなもんでしょうな
後にUインターが100%断られるのが分かってるのに一億円で
他団体のレスラーに参加を呼び掛けたのも似たような手法
0854お前名無しだろ (アークセーT Sxbd-Qvid)
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2018/07/18(水) 19:59:02.16ID:4WoAjul9x
猪木をオープン選手権出場させといて、猪木と対戦しなかったら馬場はレスラーの価値なくなるんだよ
なんとしても出場すると言えば、馬場は逃げ道なくなるんだから、「確約ないから出場しない」なんて単なるイモひいた言い訳だよ
0855お前名無しだろ (ワッチョイ 5d3d-/ykF)
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2018/07/18(水) 20:14:46.50ID:1QXDkJg80
>>854

猪木が途中でつぶされれば「馬場が出るまでもない」ってことにはならんの?
0857お前名無しだろ (ワッチョイW ea2a-NFua)
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2018/07/18(水) 21:16:02.98ID:fY2u42JR0
プロレススターウォーズでは馬場×猪木戦が実現してて57分とかで猪木のジャーマンが決まったけど猪木もブリッジが崩れて肩がついてダブルフォールの引き分けだったよね。
プロレススターウォーズはBIの話ではロードウォリアーズ日本初登場の相手がBI砲だったり馬場×アンドレ戦が実現したり日米勝ち抜き戦で猪木がハンセンブロディに2タテしたりと楽しい漫画だった。
馬場の秘密の地下トレーニング室の合鍵を猪木が持ってたり笑
0858お前名無しだろ (アウアウウーT Sa21-TVYc)
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2018/07/18(水) 21:21:18.44ID:+i8iX9FCa
馬場が何だかんだ難癖つけて試合逃避するのはいつものこと。
ファンが望んだ馬場vs猪木戦はおろか、下の世代の鶴田vs藤波戦も実現しなかった。
プロとしてやるべきで、新日側はいつもウエルカムだが、馬場がNOだった。
あと、オールスター戦のカードでも猪木は遺恨対決OKで馬場はNGだった。
健吾&星野vs極道までNGなんだから、馬場は難しい。
0860お前名無しだろ (ワッチョイ a51c-/ykF)
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2018/07/18(水) 21:57:04.20ID:yWuDzRbx0
昔、ゴングの増刊で日プロ時代に
猪木が馬場に挑戦表明した時のインタビューの全文を読んだことがあるけど
その時訴えられてた内容が
日本人同士のタイトルマッチとか団体内の活性化や
世代闘争とか団体対抗戦の実現とか
今では当たり前のように普通に行われてることばかりだった
0862お前名無しだろ (ワッチョイ 7dc9-qJjT)
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2018/07/18(水) 22:08:39.95ID:tqwLu7+L0
>>838
高山
単に好みである大柄な男だった・・・まあ田上よりはプロレスセンスあった・・・。

ハヤブサ
人気・実力(プロレスのね)共に申し分なし・・・。
それでいて小橋みたいなのでさえも立てる位置取りを弁えた謙虚さも良かった・・・。

人生
「馬場さんこそ・・・プロレス業界の・・・ダイバダッタです・・・」とヨイショしたのが
功を奏したのか・・・。

自分の大腸に詰めた野良猫のたちが暴れ出して、物凄くウンコがしたくなったので
本日の書き込みはここまでッウィーッ。
0863お前名無しだろ (アウアウウーT Sa21-TVYc)
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2018/07/18(水) 22:46:59.17ID:+i8iX9FCa
>>859
昭和50年代で、新日vs全日の夢の対決が実現しなかったのは馬場が悪い。
男なら猪木と闘え婆婆!!
0864お前名無しだろ (ワッチョイWW 9e4a-XRvG)
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2018/07/18(水) 22:48:25.78ID:s7CJt0Fg0
馬場の中での考えは対猪木で負けは勿論引き分けもない。
テレビ中継もテレ朝にはやれない。
興行の収益は案分しても良いが何かあるかも知れないので仕切りは全日本。

これで猪木が首を縦に振るとは思えない。
0866お前名無しだろ (ワッチョイ 116b-cw6y)
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2018/07/18(水) 22:56:23.10ID:sBAYop4x0
馬場は長州を評価してたでしょ
佐山しかり
馬場は誤解されてるが馬場はでかいとか小さいよりも
リングを立体的に動きまわるレスラーが好きなんだ
まあエース(エリート)の風格がどうこうでストンピングを嫌うとか
中央にどっしり構えるとかいうのはあるが
馬場のプロレス感は、ゆったりプロレスよりも
動きまわる観客が飽きないプロレスなんだよそういう
意味では長州も佐山も四天王も馬場好みなんだよ
0867お前名無しだろ (ワッチョイ 116b-cw6y)
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2018/07/18(水) 22:58:03.17ID:sBAYop4x0
馬場自身の全盛期がそれだから
とにかく縦横無尽に動く
0868お前名無しだろ (アウアウウーT Sa21-TVYc)
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2018/07/18(水) 23:03:07.02ID:+i8iX9FCa
>>864
テレビとか力関係は時期にもよるが、 S50年代中半以降なら新日>>全日
97年頃にユセフ・トルコが馬場vs猪木を計画して企画書も作って馬場がOKしてるんだよな。
トルコ「馬場に言ったんだ。最後に馬場vs猪木戦をやれ。1分でもいいから猪木と試合しろ。
それがファンの夢なんだから叶えろ。収益は恵まれない子供達に寄付するんだ。
それだったら馬場vs猪木戦をやる意義があるだろ。馬場は『先輩、やります』」
後日、馬場が「カアちゃんに話したらダメと言ってます。すいません」
テメエ、ぶっ飛ばすぞ、この野郎!!と言ってやった。
カードは馬場&R木村か渕かハンセンvs猪木&藤原。
>>865
馬場の全盛期が昭和40年代前半なんだから猪木が寝るわけがない。
百害あって一利なし等言ってて、馬場に寝るわけがない。
0869お前名無しだろ (アウアウカー Sa55-eJeH)
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2018/07/18(水) 23:03:21.48ID:uoGdE9qQa
>>849
アリにテレビ局の縛りがあったのかよ。
0870お前名無しだろ (アウアウカー Sa55-eJeH)
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2018/07/18(水) 23:04:19.09ID:uoGdE9qQa
>>850
会長同士の決断でどうにかなった例を挙げてみよ。
0871お前名無しだろ (ワッチョイ 116b-cw6y)
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2018/07/18(水) 23:04:33.59ID:sBAYop4x0
馬場の日本プロレス界に革命をもたらしたのは
動きだからね。とにかくリング内を休みなく動きまわるしかもダイナミック
観客が飽きないわけ
0872お前名無しだろ (アウアウエー Sa52-tlpx)
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2018/07/18(水) 23:07:16.88ID:fV5QgZ/ha
>>862
ダイバダッタはプロレスだと馬場を裏切った天龍みたいな感じだぞ
0873お前名無しだろ (ワッチョイ a62a-iomh)
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2018/07/18(水) 23:08:05.82ID:U2Q57HOM0
>>868
> 馬場の全盛期が昭和40年代前半なんだから猪木が寝るわけがない。
> 百害あって一利なし等言ってて、馬場に寝るわけがない。

馬場だって猪木に黙って寝るわけないんだから
どうしてもやりたかったら猪木が寝るしかない。
それが嫌なら、馬場とやりたいなんて言うなって話。
0874お前名無しだろ (アウアウウーT Sa21-TVYc)
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2018/07/18(水) 23:11:16.30ID:+i8iX9FCa
>>873
バカ、去れ!!
0876お前名無しだろ (アウアウウーT Sa21-TVYc)
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2018/07/18(水) 23:15:00.49ID:+i8iX9FCa
>>875
馬場がオープン選手権に猪木を招待して、猪木が1回戦で馬場戦を要求したら
要求した側の馬場は寝たんだな?
馬場は「俺が寝るから出てくれ」とオファーしてるよな?
0878お前名無しだろ (オッペケ Srbd-cxEf)
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2018/07/18(水) 23:31:25.04ID:SEVkR90ir
>>853
対戦実現できたところでガチンコじゃあるまいし、契約で引き分けしかあり得ない。
勝たなきゃ意味ない猪木にとって、馬場戦なんて実現したら困るはず。馬場と引き分けたら恥なんだから。
0879お前名無しだろ (ガラプー KKae-R8S8)
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2018/07/18(水) 23:35:21.96ID:ZrLMy5XTK
>>868
馬場 ハンセン×猪木 藤原ならこれまた夢のカードだな。

90年:レスリングサミット
95年:夢の架け橋
96年:力道山メモリアル

ここで密かに馬場と猪木の対決を期待していた俺がいた。
0880お前名無しだろ (アウアウウーT Sa21-TVYc)
垢版 |
2018/07/18(水) 23:39:50.95ID:+i8iX9FCa
ジャイアント馬場お別れ会で満面の笑みの天龍、カブキ、小鹿、渕 。
ざまあ見ろにしか見えないなw
tenryu_genichiro この日を迎え、お二人にも、今日という日にも、感謝しています‼
本当に有難う御座いました‼
https://ameblo.jp/tenryu-official/entry-12391711035.html
0881お前名無しだろ (アークセーT Sxbd-Qvid)
垢版 |
2018/07/18(水) 23:41:24.40ID:4WoAjul9x
猪木が好きすぎてバカなのか、馬場が嫌いすぎてバカなのかわからんが
80年代から成長してないバカ1人が見当違いのこのスレに居座っていて困るね
0885お前名無しだろ (ワッチョイW 9fc9-BiEd)
垢版 |
2018/07/19(木) 02:31:24.84ID:6qITzs8w0
>>858
誰よりもファンのことを考えてないよな、ネグリジェって(笑)
0887お前名無しだろ (アウアウカー Saab-HACA)
垢版 |
2018/07/19(木) 07:37:50.14ID:t9/Gumgoa
8.26でも馬場に土下座してフォールは俺に取らせてくれと懇願した勝ちブック顎
0889お前名無しだろ (ワッチョイ ffdb-peJ5)
垢版 |
2018/07/19(木) 08:15:13.96ID:+Oaw09YI0
>>885
お前はsyoの事しか考えてないよな(笑)
0890お前名無しだろ (ワッチョイW 9fc9-BiEd)
垢版 |
2018/07/19(木) 09:18:49.91ID:6qITzs8w0
現実問題、あんなヨボヨボしたやつが勝つのがおかしいだろw

介護するのに敢えて頭下げてやってんじゃん。
それなのに女々しくグズグズwww
0891お前名無しだろ (ワッチョイ 1fc8-4GkJ)
垢版 |
2018/07/19(木) 09:20:47.94ID:SwTswW0D0
馬場、鶴田が活躍してた頃の全日で
足がロープに絡まってリングアウト負けとかよくあったが、ガキの時はマジで信じてたわ。
今はそんな結末ありえない。足四の字固めで両者リングアウトとかな。

門馬がワールドリーグ戦の猪木vsデストロイヤーの両リンはセメントマッチと書いてたが
これもマジで信じてた。でもそういう幻想を抱くプロレスが昭和にはあった。
0892お前名無しだろ (ワッチョイW ffcf-qfp/)
垢版 |
2018/07/19(木) 09:32:12.16ID:0sq7hygQ0
>>859
猪木が素直にブックを飲む
男だと思うなよ
0893お前名無しだろ (アウアウウー Sadb-MfAU)
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2018/07/19(木) 09:38:12.93ID:i4jP56lha
>>891
意味がわからなかったのが、まだ国際時代のラッシャー木村vs馬場

馬場が4の字をかけて木村がロープに逃げる
そのままエプロンまでほぼ全身が出るくらいまでいって
あーこれはブレイクだなと思ったらレフェリーがカウントし始めて
4の字をかけられたままエプロンでカウントアウト
試合後のレフェリーのコメントは「木村は死に体だった」

単にレフェリーがアホだったのか
でも馬場も特に批判してなかったからブック通りだったのか
0894お前名無しだろ (ワッチョイ 1fc8-4GkJ)
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2018/07/19(木) 09:58:02.36ID:SwTswW0D0
>>893
その試合は覚えてるわ。
あの当時、リングアウトは新日は20カウント、全日は10カウントだったような気がする。
テリーファンクがロープに引っ掛かって暴れる芸当をよくやってたな
0895お前名無しだろ (アウアウカー Saab-Gbjw)
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2018/07/19(木) 10:34:35.43ID:Rg2N3CGTa
>>894
ような気がするじゃなくて常識。
0896お前名無しだろ (スップ Sd3f-n8h+)
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2018/07/19(木) 10:41:48.14ID:vJ2pTzjad
同日入門って事でライバル関係になってるけど馬場と猪木って三銃士と第三世代くらい歳が離れてるんだよな
同世代の、って括りにはどうしてもならんよな
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