コロナワクチン接種を悩んだり躊躇してる喪女
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未だ治験中のワクチン
ワクチン接種後になくなってる方もいます。怖い…
良い点も多々あるワクチン接種ですがいろいろな思いを語りましょう >>33
そうなったとしても国はワクチンのせいだとは認めないからね
金が惜しいというのではなく、ワクチン接種を推し進めたいがために ワクチン接種後に気をつけること
朝方は血圧が上がりやすく、そのうえにトイレで力むと血圧が急上昇して、脳溢血などを起こす恐れがあります。
もともと高血圧などで血管の状態が悪い人がワクチンを接種すると体に負担がかかるため、トイレの力みが最後の一押しになる可能性があります。
4月下旬に1回目のワクチンを接種した69才男性は、その8日後の朝にトイレで意識を失った。
朝9時頃にトイレに入って20分ほど出てこないので、家族が確認するとトイレのなかで意識を失っていました。
救急搬送するも男性はそのまま死亡し、死因は胸部大動脈解離と診断されました。
また47才女性が1回目の接種から5日後の早朝にトイレで心肺停止して、肺塞栓で死亡したケースもあります。
過度の食事制限も避けるべきだ。
1回目の接種の5日後に自宅で心肺停止状態で見つかった26才男性は、その前日にダイエットを始めたばかりだった。
働き盛りの世代が特に気をつけるべきは「仕事」かもしれない。
4月下旬に1回目を接種した44才女性は、その翌日に朝9時半から午後6時半まで勤務し、翌々日は午後4時から翌朝8時半までの夜勤をこなした。
だがその日の深夜、女性は別の勤務先で倒れているところを発見されて帰らぬ人となった。
その女性に基礎疾患はありませんでした。死因はくも膜下出血。
最近まで母親が入院していたことと、通常勤務のほかにもアルバイトをしていたため、厚労省の報告書には『体にそれなりの負担があったのではないかと推測する』として、『ワクチン接種が体の負担をさらに助長した可能性は否定できない』と評価しました。
要は、ワクチン接種後の働きすぎが死亡に関係しているかもしれないとの見解です。
新潟大学名誉教授の岡田正彦さんが指摘する。
「接種後も過労になるほどの仕事を続けると、免疫力が低下してワクチンの副作用が生じやすくなります。
ファイザー製やモデルナ製のワクチンでは副作用として皮下や脳内で出血が生じるリスクがあるので、接種後の過労には要注意です」
2021.08.19 07:00
https://www.news-postseven.com/archives/20210819_1684442.html 割と真面目に打たない方が良いかもという流れになってきてるね
打ちました、2ヶ月で抗体無くなりました(平均68日)
この状態が一番危険っぽい
未摂取の人より危険
つまりワクチン摂取し続けるしかない
一生 厚生労働省 ワクチン接種を受けていない人に対する偏見・差別事例に関するQ&A
(一般の方向け)(厚生労働省) 経済団体等への協力依頼(厚生労働省)
https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/dengue_fever_qa_00001.html#Q1-14
問14 新型コロナウイルスワクチン接種が、地域・職域で進んでいます。
一方でワクチン接種を受けていない人に対する偏見・差別事例があるとも聞きます。
私たちは、どういった点に注意して行動すべきなのでしょうか?
1.接種を受ける際の同意の必要性と接種の判断に資する正確な情報提供
新型コロナワクチンの接種は、国民の皆さまに受けていただくようお勧めしていますが、接種を受けることは強制ではありません。
国民の皆さまが接種を受けるかどうかの冷静な判断を行いうるよう、国として正確な情報提供を行った上で、接種を受ける方の同意がある場合に限り接種が行われます。
予防接種を受ける方には、予防接種による感染症予防の効果と副反応のリスクの双方について理解した上で、自らの意志で接種を受けていただいています。
受ける方の同意なく、接種が行われることはありません。 予約したけど悩んでる
ワクチンも不安だしコロナの重症も怖い 私も予約してるけど怖い
副反応で死んでも国が認めないのが余計にムカつく 薬剤師だけどまだ打ってない
信用できないし仕事休めないから 遅発性後遺症というのがあると島根の開業医が言ってるね
来週月曜に予約しろと言われてるけどほんとどうしたらいいのか 【新型コロナ】ワクチン接種後の後遺症相談が増加、遅発性の有害事象1か月、あるいは1年、2年・・・ [かわる★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629495998/ >>46
打つ打たないは個人で決める自由と権利がある。だからこそ悩むのに…
あなたみたいな意見こそ正に社会不適合者の証。
スレチだから他のスレでどうぞ。 むかし打ったワクチンで副反応出て、打った事後悔した
そのワクチンは製造中止。 実際、高血圧患者は数日間はトイレで力むなとかそんなの書いてないよね
老人 したいならワクチン若者から打たせるべきだったし政府はなにがしたいの 老人後回しにしてたら多分今爺婆が死にまくってたと思う
どっちにしろ医療逼迫はしてそうだけどな… 迷ってたけど打った方がいいよなと思い始めてる
引っ越して3ヶ月ぐらい経つけどまったく散策してないからまだ最寄りのスーパーやコンビニ、ドラストと駅ぐらいしか知らないのでここにかかりつけ病院がないから集団接種しかないかなとやっと調べ始めたところ
でもうちの方は今残り物ワクチンしかないのでせめてファイザーがまた放出されるの待った方がいいのかなとそっちでも迷ってる ワクチン受けたいけど喘息アトピー持ちだから同じ持病持ちの人達が悪化した例を見ると
発熱よりも喘息とアトピーの悪化が怖くて受けられない…でも早くワクチン受けたい気持ちも大きいジレンマ
ファイザーの方が死亡例が多くてモデルナの方が副反応が辛そうな印象があるけどどちらがアレルギー持ちにはマシなんだろう… >>53
担当医いるなら相談してみては?
ネット情報よりは信頼できるかと 【東京コロナ】 小池百合子都知事 ワクチンパスポート発行を示唆4 [ベクトル空間★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629511983/
【ワクチンパスポート】導入されれば未接種者は新幹線に乗れず、デパートやショッピングモールも利用不可となる可能性 ★17 [ボラえもん★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629557598/ やはりワクチンは有害!?「ワクチンを接種した人々がこれほど多くコロナになる理由」研究論文が話題…抗体依存性増強(ADE)が起こる可能性 [ラッコ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629558659/
ワクチンは有害!?「ワクチンを接種した人々がこれほど多くコロナになる理由」研究論文が話題…抗体依存性増強(ADE)が起こる可能性★2 [神★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629561288/ 【ワクチンパスポート】導入されれば未接種者は新幹線に乗れず、デパートやショッピングモールも利用不可となる可能性 ★19 [ボラえもん★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629586541/
【公明党】<重点政策>消費喚起策として「新・Go Toキャンペーン」 [Egg★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1625957360/
やはりワクチンは有害!?「ワクチンを接種した人々がこれほど多くコロナになる理由」研究論文が話題 抗体依存性増強(ADE)が起こる可能性★10 [ラッコ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629590581/ 0290 ニューノーマルの名無しさん 2021/08/22 09:22:17
論文の可能性を指摘している一文だけ切り抜いて、やっぱりワクチンは危険ナンダー
だからなぁ。。。
今年の冬は本当にヤバイから、このクソ記事見て、ワクチン予約やめちゃった人の中
から大勢コロナ死者が出てしまうんだぜ。 副反応も後遺症も怖いから正直まだ打ちたくないんだけど職場の同じ課の人たちはほぼ全員接種済みらしくて、喪さんはいつ接種するの?予約は?っていう圧がすごい
もし私が感染したら絶対責められて職場に居辛くなるだろうしもうそろそろ腹を括るべきか
でも怖いし信用できない憂鬱 量の見直しはされないのかな
日本人には多すぎるのではって言われてるのを検証してくれたら多少打ちやすくなるのに
海外はワクチンすすんでるけど受けた人のインタビュー見たら数年後どうなってるのかって不安はあるけどとりあえず今のために打ったみたいな事を言ってて迷いながらやっててみんな同じなんだなーと思った
たぶん私も受けることになると思うけどギリギリまで怖いよね 自衛隊の若い男性も殆どが副反応で苦しんでいたニュースがあったから、量は関係ないと思う
欧米ではファイザーもモデルナも副反応は殆ど変わらないらしい
何故日本人だけ?というのは不明 受けようという気持ちになってはきたけど、脳に副作用が出たりするのを聞くと躊躇してしまう
アナフィラキシーはその場で対応してくれるけど、数日後以降に脳や心臓に来ても今救急車呼んでも病院連れてって貰えないよね… >>64
自衛官と日本人には多い説と何の関係があるの? >>61
私もその圧に耐えられなくなって予約してしまった
怖いよ >>64
逆に屈強な自衛官でも苦しむ位の副作用って
自分みたいなチビガリでひ弱な日本人女性には負担さらに大きいんじゃないかって不安になるよ
ワクチンは白人の男性80キロ?だかを基準にしてるらしいし
副作用の例で不正出血もあるからナプキン用意しておいた方がいいって見かけたからホルモンにも影響ありそう 量ガー!体重ガー!って騒いでる方々はじゃあ量減らしましょうってなったら『効き目ガー!』とか騒ぎ出しそうだな。 ファイザーの1回目を31日に予約できた
嫌だけど打つしかないよなと腹を括った 職場で毎日予約取れた?て聞かれてうんざりしてる
一応診察券がある所に電話してるけど全然予約取れないからもうのんびり待つことにしかなさそう 仕事始めたいんだけどワクチン打ったかどうか聞かれるのかな 他国では聞かれるかもしれないけど、日本ではまず聞かれないと思う >>72
勝手な妄想で人をどうにか貶めようとするとかもう病気だからネットもやめなよ >>74
病院は振り分けられてる量や一日にこなせる数も多くないからなかなか難しいみたいだよ
難易度は集団接種の方がまだマシかも
市や区の会場か各都道府県の会場かだったら市のやつのがまだ早いかなーと思ってHP見てたけど何故か日時が書いてない
ワクチンないとか言ってたしもしかして再開してないのかもと思ったらそれをいいことにまた躊躇したくなるからほんとウジウジしてるわ自分…
3日間チェックして動きがなかったらコールセンターに電話してみよう 個別ならネットや電話で予約できないところですぐ取れたよ
近所のかかりつけじゃない内科医院に行って受付で予約した
都内 >>79
かかりつけじゃなくてもいいんだ
かかりつけ医で受けましょう的な文章が自治体からきた病院一覧の案内に書いてたからてっきり行ったことないとダメかと思った
しかし予約できないところってレアでは?
めぼしい病院のホームページ確認してみる
いいこと教えてもらった、ありがとう レアだと思う
おじいちゃん先生1人きりでお年寄りの社交場のようなとこ
医院の入り口には「ワクチン接種は通院中の人に限ります」と貼り紙してて
ダメもとで打ってくれるか聞いたらokだったよ >>81
あーやっぱそうだよね
でも思い当たる病院があるからそこを狙ってみる
詳しくありがとう “救急搬送”の実情 入院先なく…医師「胸が痛い」
http:///youtu.be/A0bHj7P_jk0
https://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000226532.html
医師:「今ね、厳しい状態なんですよ。このままだと、亡くなるかもしれない」
患者(55):「はい」
受け入れ先の病院を探しますが…。
医師:「コロナ患者受け入れられます、今?」
都内だけでなく、他県の病院にも電話します。
病院:「川崎市の病院でいらっしゃいますか?東京の病院の患者さんを、お受けできないんですよ。すみません。他の病院当たって頂けますか?」
↓
死亡 >>56
モデルナの方が優秀なんだな。
>デルタ株に対する新型コロナワクチンの感染予防効果は
>ファイザー社製で42%、モデルナ社製で76%ほどしかなく
>効果が弱いことが、米国のメイヨー・クリニックなどの研究で判明している >>83
そういうリスクがあるのに
若い世代は平気で人の集まる場所に行くんだから
自業自得なんだよ。 ここがこんなに伸びないのは悩んでないとは思わないけど受けてるんだろうな
副作用スレはすすんでるし
この急増ぶりに躊躇はしつつも自分ももうやるしかないのかなって諦めてきた
やらなくて重症化して亡くなった人ややらなくて自宅療養辛いのニュースとかそれってもう自業自得では思ってしまったし自分の場合はそれが答えなのかと思った
やりたくないなぁ→でもやるしかないけどのループに入ってるのに重い腰をなかなかあげられない やらなくて重症化や、やらなくて自宅療養で訪問医使い倒すのは自業自得というか迷惑行為でしょ うちの辺りは救急車がすごく増えたし感染者が多いし
打つしかないと覚悟を決めて予約したよ 自分はまだ受けてない
だから人の集まる場所へはずっと行ってないし遊ぶのも我慢してる
自粛もしないで罹ってるのは自業自得
それとは別に重症化や自宅療養もニュースは観たけど正しい情報を流してるのかも疑問
勿論事実はあったのは嘘だと思わないけど打たせようとしてるのかそっちに重きを置いた報道にも見えて余計躊躇してる
どこも打て!打て!打て!で本当に打って大丈夫なのか逆に安心できない
打つなら自分の意志で打ちたいし強制される程不安になる ホットストック:塩野義が反発、開発中のコロナワクチンや治療薬の進ちょくを好感
2021年8月25日9:31 午前
https://jp.reuters.com/article/idJPL4N2PW04F
[東京 25日 ロイター] - 塩野義製薬が反発。開発中の新型コロナウイルスワクチンの臨床試験で初回投与後の安全性を確認したと24日に発表したほか、開発中のコロナ治療薬について生産体制を整えるとの方針が報じられ、好感する動きが先行した。
ワクチンの臨床試験では、初回投与の3日後までに生じた副反応はいずれも軽度または中等度で、安全性上の懸念は確認されていないとした。最終段階の試験を年内に開始するため準備を進める。
一方、24日付の日本経済新聞電子版は、手代木功社長への取材として、開発中の新型コロナ治療薬について2022年3月末までに国内外で1000万人分の生産体制を整える方針を明らかにしたと報じた。 まだ打ってない
この国産ワクチンは打つかもしれない
様子見
別に反ワクチンではない >>91
メディアは客観的に伝えているようで
実は伝えたい主観が入ってるもの 買い物以外ほとんど出歩かないから慎重派
母が1度打ってきつそうだったから私もきっとそうなるし、付き添いで接種会場行ったときの圧が強くて不信感感じたんだよね >>88
阪大がワクチンに否定的な論文を出してからニュー速+で大議論
やはりワクチンは有害!?「ワクチンを接種した人々がこれほど多くコロナになる理由」研究論文が話題 抗体依存性増強(ADE)が起こる可能性★83 [potato★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629901641/
パート83まで行くのは珍しい >>96
こういう話題も不安だし元々引きこもりがちだから自粛徹底して様子見派
自分はワクチンも怖いけどコロナもかかりたくない、それなら我慢して自粛続けるしかないかって感じ
あとうちの自治体あまりにも予約がとれなくて元々乗り気でも無かったからもう暫くいいやって気分になってるのもある >>93コピペする人が次レスで普通に書き込むの初めて見たw
阪大はアンジェスで失敗してるし
というかアンジェスの平常運転 >>90
いいなー
決めたのに予約できなくてその間に決心がどんどん鈍る
ワクチンワクチン言うならアメリカみたいにそこら辺で気軽に打てるようにして欲しいわ
国産ワクチンの話どこ行ったんだよ >>99
打たなくてもいいならもうちょっと様子を見たら
異物が混入してて打った人たち震えてるし 台湾は自国でさっさと作っちゃったのにね
日本は去年から言い出してるのにまだか 日本では1849年にオットー・ゴットリープ・モーニッケが天然痘の痘苗を輸入し[55]、以後本格的に種痘が全国に広まった。1909年には種痘法が施行され、1948年には予防接種法が制定されて、天然痘以外の感染症でも予防接種が義務化された[56]。
1964年(昭和39年)に始まった、インフルエンザワクチンの被害を訴える訴訟は、1980年代まで長く続き報道された[57]。続く予防接種による訴訟によって、1976年(昭和51年)に予防接種法が改正され、救済制度が設立された[58]。裁判は長期化し、その結果は国の敗訴・和解となり、「予防接種は効果の少ない一方で、副反応が多発するこわいもの」という誤った認識が国民だけでなく医療関係者にも定着[59]。1994年には強制予防接種が緩和され、定期ワクチン接種は義務から勧奨にとどめられることになった[60]。ただし定期接種は国策として行われるものであるため費用助成が行われており、ほとんどの場合無料である[61]。
日本は、1980年代まで世界に先駆けてワクチン開発を行っていたが、副作用による訴訟が相次ぎ、厚生省とメーカーが開発・接種に消極的になり、新たなワクチンの大規模な開発はほぼ行われなくなった[59]。1990年代以降、海外で続々と開発されたワクチンが日本ではほとんど認可されず、「ワクチン・ギャップ」と称されるほど他国に比べワクチン開発が遅れた状況となった。この状況は2007年以降ワクチンの認可が急速に進められたことでやや解消されつつある[62]。
2000年代に入っても、日本脳炎ワクチン接種後の急性散在性脳脊髄炎(ADEM)発症、Hibワクチンと小児用肺炎球菌ワクチン同時接種後の死亡、子宮頸がんを予防するHPVワクチンの接種勧奨差し控え等の事例があり、マスコミがワクチンの負の面を強調する報道をしたこともあり、国民の不安は増大した[59]。
日本で予防接種が徹底されないために、2007年にはカナダに修学旅行に行った生徒が、現地では根絶されている麻疹に感染したため、ホテルから外出禁止となり、修学旅行が打ち切りになり帰国することが報道された。ただしこれにより麻疹ワクチンの接種は徹底されるようになり、2015年にはWHOが日本を麻疹排除国に認定した[63]。小児用のHibワクチンは、先進国に大幅に遅れて認可されたが、当時アジアで認可されていないのは、北朝鮮と日本だけであった。 同じく漸く覚悟決めたのに供給が不安定なため先月いっぱいで予約止めてますって
全部の病院に確認したらどれかは当たるかもしれないけどそんな時間かかることしたくない
集団接種は会場まで電車移動しないとだし嫌だったけど仕方ないかな
それもとれるかわからないけど
モデルナの件でかなり量減ったろうし余計に受けにくくなりそう
でもさっきニュース見てたらそれでも受けた人いたみたい
早く受けたいしちゃんと確認してくれてるだろうと思って…って
肉眼で見えるほど大きいならそうだろうけども
もう現地に着いちゃってるとそんな気持ちにもなるのかな ひとまず今までどおりマスク手洗いうがい自粛で様子見るかな
混乱しすぎで正確な情報で判断できないのにまだ動けないよ マスゴミ使って有益な事しか言わないのがかえって怖いわ
妊婦の摂取も問題ない大丈夫って言い切ってるとこが不気味 妊婦に打てってやばいよねw
妊婦っていろいろ薬とかもダメだって言われてない?
なんでこれはいいの?謎w この不穏な空鬼嫌だ完全に集団ヒステリーだわ
心理学とか詳しい人がメンタルヘルスのレクチャーしたほうがいいと思う 兄の嫁さんが妊娠4ヶ月で来月夫婦でワクチン受けるらしいんだけど本当は嫁さんのワクチン接種を止めたい
でも妊婦さんがコロナになってたらい回しにされて
自宅出産した挙句子供が死んでしまったニュースもあるし
万が一コロナになった時の責任もとれないから
頭ごなしにワクチン否定も出来ず…
健康な人も沢山なくなってるのに妊婦って大丈夫なのか?と不安過ぎる 妊婦さんって普通に風邪引いて熱が出ただけでも最悪赤ちゃんに障害が…とかあるしかといって気軽に市販薬とか飲めないしいろんなことに神経尖らせて気をつけてるだろうにワクチンは例外扱いって怖いよね
私の身内には妊婦いないけど止めたい気持ちすごく分かる 妊婦さんがワクチン接種後亡くなったってニュースあったし高熱出たりする副反応も母体や赤ちゃんに影響ありそうで怖いよね
うちの母が持病持ちでワクチン慎重派だったのが最近周りに触発されたのかワクチン打とうかな?って感じになってきた
一応こんな被害が出てるって教えたり様子見しといた方がいいよとは言っといたけど
母にとってどっちが良いのか自分も少し悩むところだけどやっぱり接種させるのはまだ怖い 様子見してる間に感染して打てばよかったと後悔するかもしれないし
副作用で苦しんで後悔するかもしれないしで本当難しいよね >>114
それな
副作用は全くなくコロナに対して完全無敵人体には絶対安全ワクチンかもしれないし数年後にシャレにならない健康被害がでるワクチンかもしれない
自己責任で覚悟が決まるまで打ちたくないわ モデルナワクチン異物混入は『粒子状の金属』か 厚労省「磁石に反応するから金属製。安全性や有効性への影響はない」 ★10 [Stargazer★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629999786/
異物のモデルナ、抗体激減のファイザー、血栓のアストラゼネカ [658927838]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1629936289/ >>113
親世代は数年後にあるかどうかもわからないリスクを懸念するより今を心配して受けた方がいいと思う
年食ってると副反応は控えめだけど感染したら高確率で悪くなるし入院しても元々生還するかわからない年代なのに今なんて入院もできないし
うちの親は先月二回目打ち終わった うってもうたなくても
リスクがあるなら
今のリスク回避を選ぶわね 来週予約日だけどどうしたもんか
トイレで力んだり風呂上がりに気を付ければいいのかな >>113
勝手に悩んで様子見した方がいいとかいちいち止めるような事はしないであげてほしい
本人も悩んだ結果接種に傾いてるんだから
自分も散々悩んだ末に傾いてる一人だけどそんなのされたらめちゃくちゃ嫌だ >>120
運動とかはなるべく控えた方がいいみたいだね >>118
>>121
そっか親世代には打ったほうがいいって感じなのね
こっちは田舎でまだ首都圏ほど感染が深刻な状態でもないし
親は散々悩んだ末ってより周りがみんな打ってるから〜って感じだし
そんなに急がなくてももう少し様子見でも大丈夫なんじゃないかって思っちゃってさ
そこまで批判されるとは思わなかったよごめんね >>124
優しい言葉ありがとう。本当に心配なんだコロナも重篤な副反応も
本人が>>121さんみたいに色々考えたり調べて打つことにしたのならまぁしょうがないと思うけど
どうも周りの空気に流されてる感につい口挟みたくなっちゃって…また話し合ってみる ここに書いてる暇あるならさっさと親としっかり話したらとしか 国産ワクチンの治験待ち
でもいつ打てるかわからないから自治体のワクチン申し込んでおこうか悩んでいる
同じ未知のワクチンでも国産のワクチンを打ちたいw シオノギはバキュロウイルス使ってるし結局遺伝子組み換え治療だしなぁ
不活性化ワクならまだ考えるんだけど 【速報】モデルナ社製ワクチン 6月にはすでに異物混入か 武田薬品に報告していた ★13 [Stargazer★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1630069771/
【ワクチン】異物混入問題ワクチン、すでに50万回強を接種 ★2 [haru★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1630066549/
【ワクチン関連死】ファイザー製は8月20日までに1077件の報告、因果関係はゼロをキープ 25歳妊婦も死亡 ★5 [haru★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629979478/
ワクチン死者数ファイザー1077人モデルナ16人、アナフィラキシーショックはファイザーはモデルナの4倍モデルナの方が安心安全 [605029151]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1630028148/
【悲報】東京都「ワクチン打ちたい若者へ、明日朝9時から抽選会するから渋谷会場に直接来て!結果は11時半にLINEでお知らせします」★2 [ネトウヨ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1630074371/ 実は打ちたくないけど打って当たり前の風潮だから打つざるを得ない >>130
> 実はやりたくないけどやって当たり前の風潮だからやらざるを得ない コロナと関係なくだから喪女なの結構興味深い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています