【俳句】プレバトのお題で一句詠みましょう ６
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感性の鈍い方に俳句は向いておりません >>708
ありがとうございます。
って、私のスレじゃないですけど(笑) 吾も猿も川豚も入る柚子湯かな
それ以前に猿は柚子食っちまうと思うが >>712
カピバラって漢字で書くと川豚なんですね!?
知らなかった〜
ありがとうございます。 >>668 こたつねこ足の匂いに悶絶す
俳句初心者あるあるなので少しコツをつかめば凡人〜才能ありレベルに。
「悶絶」は直接、感情を表すので初心者はNG。
足の匂い「に」も因果を示すのでNG。
炬燵の中の猫が足に囲まれて臭い、狭いを表したいとすれば
こたつねこ足八本に囲まれて （臭くて迷惑である・窮屈で困っている）
くらいで、途中でやめて（ ）を読み手に託してください。言い足りないくらいでちょうど良し。
「足八本」でなく、大小の足、男の足、その他なんでも。「囲まれて」でなく他の言葉でももちろん良し。
こたつねこ / 〜〜〜〜〜〜〜
と二つの言葉を力抜いて置くイメージで。 >>695 583 冬の雲ギプスしづかに外さるる
外さるるの受身
と書きましたが外すの受身は「外さる」でした。
プレバト金秋戦でノンスタ石田さんが「空をひっかく葉先から枯るる」を
「枯るるは連体形なので『枯れる』か『枯る』で」と添削されたのと同じですね。
失礼しました。
「るる」は連体系が多い（名詞が続かないといけない）ので下5に持ってくるときは注意が必要。
あえての連体形の場合もあるようですが。（ことなりけり とイメージして）
でも、特待生クラスの石田さんでもする間違いなのであまり気にせず少しづつ
覚えていけば良いと思います。 >>716 717
いいから改行しろよな
>>717
やり直し
枯れるはラ行下ニ段活用で
終止形は枯る
外すはサ行四段活用で
外さ 外し 外す 外す 外せ 外せ
あれ?? るもるるも無いよな
るとかるるとかは何って話よ
ちなみに風邪にはベンザエースな 外さるる
外さ(外すの未然形)＋るる(受け身の助動詞の連体形)
こういうことですね。
冬の雪ギプス静かに外さるる
この句は上五で一度切れています。
状況によって変わりますが
この場合は終止形より連体形で終わったほうが綺麗ですね。
外さるるで正解です。 >>717
もうお分かりと思いますが一応お話しさせていただきます。
るという助動詞は已然形に着きます。
枯るは終止形ですから
終止形の枯るにるという助動詞は付きません。
ですから枯るるは文法上の誤りとなります。 そういう文法を学ぶのはどの本読んだらいいの？
わかりやすいの無い？ 読み返しましたらミスを発見しました。
>>722の外さは
未然形でなく已然形でした。
失礼いたしました。 >>717
「枯るる」で文法的に問題ないよ
松岡充の「来ぬ」だって文法的には問題ない
なっちゃんは好みじゃなかったんだろうね
国語の先生だから、分かって言ってるんじゃないのかな
（おそらく「連体形で終わったらダメ」とは言ってなかったような） ちなみに「るる」みたいに連体形で終わっててもなんら問題ない
むしろ連体形で終わると「詠嘆」になるので更に効果が加わる
（その後に名詞もしくはそのようなメタファーがなくても問題ない）
連体形で終わってる俳句はたくさんあるよ >>722
御指摘ありがとうございます。
「外さるる」が俳句として合っているかどうかは別として
終止形のつもりで使っていた場合に
添削めいた書き込みで「るる で受け身ですね」と
書いたことの訂正です。
分かっていての「連体形 外さるる」なら問題ないです。
自分はこの「外さるる」を終止形で読みました。
連体形の止めは特別な理由がないかぎり避けています。
切れが二つある句（特に句の終わり）は一般的です。
（名詞で終わる句は句の終わりに切れがあるので）
なので「途中切れがあるから連体形で終わる」という理由は
当てはまらないと思ったのですがいかがでしょうか。
終止形の方が合うか、連体形に合うかは句次第であり
途中に切れがあるかどうかで決まるのであれば
理由を知りたかったもので。 枯る
れ/れ/る/るる/るれ/れよ
ラ行下二段
連体形 枯るる（こと）
連体形で終わるのは悪いというのでなく、終止形のつもりで
使ってはいけないというのが夏井先生の本意。
分かってて使うならおｋということですね。 >>724
中学高校と古文をそれなりに勉強していれば
古語辞典一冊で十分です。
巻末の付録が役に立ちます。
学生時代古文では敬語に苦労しませんでしたか？
俳句では敬語がないので楽なものです。
一応私が勧めている書籍を…
俳句のための文語文法入門
著者 佐藤郁良 角川藝術出版
章ごとに問題があるので習熟度を理解することができます。
全て覚える必要などありません。
必要な時に辞書で調べられるようになれれば良いのです。 >>729
枯るるなんてあるわけねーだろw
それを言ったら来るらむとかあるか
枯るるを品詞分解してみろよ
枯る＋るだな
枯＋るるじゃねえだろ
枯なんて動詞があるかよ
カ行変格は来ひとつしかないわな
るるの前に動詞の終止形が来るかいな
終わりが連体形かどうかは別の話だろ 「枯るる」で大丈夫ですよ
ラ行下二段活用 れ／れ／る／るる／るれ／れよ
https://kobun.weblio.jp/content/%E3%81%8B%E3%82%8B
ちなみに、連体形で終わる「連体止め」は
詠嘆表現や、余韻、余情を残す効果があります >>735
連体形で止めるのは必要時のみ。
初心者は文字を合わせるために安易に使いやすいので
動詞の活用を覚えた上で。
俳句そのものが余韻、余情を感じとるもの。
連体形はあくまで体言にかかるもの。
終止形で十分に伝わるところは終止形にすべき。
と、今回俳句ポストで夏井先生は言っているし
プレバトでもそういう添削だね。 >>739
なっちゃんは
「枯るるっていうのは連体形だから、下に言葉があるような言い方になってる」
みたいに説明されていたね
いっぽう石田さんは「冬に触れたから枯れていっているのかなぁ・・みたいな」と説明
その内容を汲めば「余情」として詠んでもフィットするんじゃないのかな >>742
空をひっかく葉先から枯るる
石田さんの話を聞いて終止形が適切と判断して、
先生は枯ると枯れるを提案されていました。
最後が「からかる」より「からかれる」の方が調べが良いので
添削句 空をひっかく葉先から枯れる
これ以上は動かないと思います。
石田さんは金秋戦で三位でしたけれど文法ミスがなければ
一位になれたのでは。もちろん一位の
紅葉燃ゆ石見銀山処刑場 東国原英夫
もすごく良かったですが自由律の石田さんの方が上手いと思いました。 >>743
「枯るる」でも文法的には問題ないし、俳句として成立するといってるだけだよ
「連体止め」は初心者の禁じ手でもなければ、難しいテクニックではない
なっちゃんは添削は上手だし
「枯る」でも「枯れる」でもそれがダメだとは一言も言っていないよ
ただ、なっちゃん添削がすべてではないと思うし
そこに縛られるのもどうかと思うけどな >>745
「連体止め」は初心者の禁じ手でもなければ、難しいテクニックではない
この部分意外は同意ですよ。
「俳句でやっていけないことは何もない」ですし
夏井先生を尊敬していますが全てではないです。
連体形で止めるのは禁じ手でもなければ文法上の間違いでもありません。
ただ（文法が未習熟な）初心者はやめましょう、と言っているだけです。
中八、季重なりを避けるのと同じです。
まずは基本をつんでからチャレンジすべきものです。 烏賊噛めば隠岐や吹雪と暮るゝらん
これは俳人の句ですが間違いです。
音の響きでなんとなく五音にしてしまったのです。
なぜ間違っているか、正しくはどうすべきか
それが説明できる程度の理解があれば
連体止めの句を作って良いと思います。
初心者が俳句のために文法に特化して勉強する必要はありません。
季重なり、中八、連体止めは避けるくらいの感覚で十分です。
他にすべきことはあるので。
（初心者である自分にむけての言葉でもあります） >>749
レスいただいてるようですが、また話がズレてきてませんか？
連体形で終わることについては「文法上問題ない」といってる、ただそれだけですよ
たとえば、「文法を間違えて表記されている初心者の句」があって
その句もしくはその作者に対して
>>749 のあなたのコメント ＞（文法が未習熟な）初心者はやめましょう
と指摘するならばまだ話はわからなくもないが
そもそも、文法上は問題ないのだから、その指摘は筋が通らなくなる もがるのすっきやなー、ほんまに
もがりすぎちゃう？ もがりたくもないんだけど、
・るるで終わっちゃいけないん？
・連体形で終わったらだめなの？
・下に名詞がないとダメなん？
みたいな誤解を招くからもったいないって話なんだよね
連体止めは初心者だってできるし、魅力的な効果をもってる
光浦靖子 はＮＨＫで「俳句は初めてなんですぅ〜」といいながら
「桃むけば熟考のあとあらはるる 」と連体止めでうまく詠んでた >>755
流れの中で名乗っていないので仕方がないのですが・・・
自分は一貫して「初心者に安易に連体形を勧めない」と書き込んでいます。それに対して
>>722
>状況によって変わりますが
>この場合は終止形より連体形で終わったほうが綺麗ですね。
など（安易な）連体形止めを促す流れに疑問を感じます。
>>731での疑問質問への明確な答えがないまま
>>730
>ちなみに「るる」みたいに連体形で終わっててもなんら問題ない ←問題あり！
> むしろ連体形で終わると「詠嘆」になるので更に効果が加わる
>（その後に名詞もしくはそのようなメタファーがなくても問題ない）
>連体形で終わってる俳句はたくさんあるよ
という書き込みが続くので繰り返し
「初心者は基本的には避けましょう」と書いています。
>>753 そもそも、文法上は問題ないのだから、その指摘は筋が通らなくなる
というのは全く意味が分かりません。
俳句の文法上問題がなくても初心者が文法を理解できぬまま安易に
連体形での止めを使ってはいけないのは当然です。
これは夏井先生でなくても同じことを言うでしょう。
>>750の例は中岡毅雄先生の言葉ですが「音の響きのイメージでなんとなく五音に
するのでなく意味、活用、接続をセットにして覚えてください」ということ。 >>753 そもそも、文法上は問題ないのだから、その指摘は筋が通らなくなる
というのは全く意味が分かりません。
俳句の文法上問題がなくても初心者が文法を理解できぬまま安易に
連体形での止めを使ってはいけないのは当然です。
これは夏井先生でなくても同じことを言うでしょう。
>>750の例は中岡毅雄先生の言葉ですが「音の響きのイメージでなんとなく五音に
するのでなく意味、活用、接続をセットにして覚えてください」ということ。
もう一度確認ですが初心者に安易に連体形止めを勧めない。
これは賛同いただけますか？
賛同できないのであれば、そういう考えもあるのだなという意味では納得します。 >>758
・るるで終わっちゃいけないん？ →分かって入ればおｋ
・連体形で終わったらだめなの？ →分かっていればおｋ
・下に名詞がないとダメなん？ →分かっていればおｋ
言い換えれば 季重なりいけないん？→おｋ 中八だめなの？→おｋ
分かってやっているなら全部おｋ なわけです。
ただ「（文法を理解できていない）初心者には勧めない」んです。
魅力的でも偶然良い句ができてもそれは理由にはなりません。
文法を理解してからです。
季重なりは初心者に勧めません。
「○○さんは季重なりで偶然良い句ができた」「中八でも魅力的な句がある」
と言われても「初心者には勧める理由」にならないでしょう？
夏井先生がの今週の俳句ポスト365の火曜を見るのをお勧めします。 院長「大門６８５号室の患者が騒いでいるから見に行ってくれたまえ」
大門「あの骨折の患者ですか？」
院長「そうだ、友達を呼んで騒いでいるらしい」
大門「まったく！」
大門「あなた達ここで何しているの、ここはシャンパン持ち込み禁止よ」
友達Ａ［そうなんすか、今日タケシがギプスを取ると聞いたのでお祝いに来たんす」
大門「ギプスはクリスマスの後、ところで、なんであんた木槌なんか持ってんの」
友達Ｂ「あ、これっすか、これでギプスを叩いて割るんです。全快おめでとうです」
大門「アホ！鯛の塩窯焼きじゃああるまいし。ギプスは電動カッターで処理するのよ」
タケシ「電動カッターかよ」
大門「アタシ失敗しなので、クリスマスの翌日に決行するからね、それまで右腕抱いときな」
タケシ「できました！ 寄せ書きのギプスを抱きし聖夜かな 」
」 >>765 才能を感じます。俳句もセンスがありますね。
寄せ書きのギプスを抱きし聖夜かな
かな で終わるときは切れを入れないほうが良いと思います。
「し」（過去）で切れてしまいもったいないので
寄せ書きのギプスを抱きて聖夜かな
寄せ書きのギプスを抱（いだ）く聖夜かな （「抱く聖夜」にすれば切れなし）
>>768
実際にありそうな光景ですね。上手だと思います。
湯の川、源泉の川として読みましたが地名のようにも読めますね。 塊を彼方に据えて虎落笛
これ上手 もちろんこのままでもいいと思うけど
たましひを彼方にすゑて虎落笛
ひらがなにするとまた雰囲気が変わってくるね >>766
> せわしない師走に眼鏡こわれけり
年の市メガネの留め具なくしけり >>763
また話がズレてきてるんじゃないかな・・・
「季語は一句に一つ」が（定石）であり
「季重なり」はいわば（禁じ手）となる
いっぽうの「連体止め」は、禁じ手ではないよ
たとえ初心者であってもね
あなたは「連体止め」を「季重なり」にたとえながら
「連体止め」をまるで「初心者の禁じ手」かの如く語られてるけど
さすがに少々言葉が乱暴すぎるように思う >>770
え？？？
それ「たましい」だったの？
「かたまり」で、一体何のかたまりか分からなくてちんぷんかんぷんだったんだが >>772さんは個人的に
「季重なり」はいわば（禁じ手）となる
いっぽうの「連体止め」は、禁じ手ではない
とお考えなのですね。
夏井流（もちろんこれが全てではないですが）では
「俳句にやっていけないことはない」です。
季重りは禁じ手ではありません。
季重なりの名句はいくらでもあります。
大事なことなのでもう一度。季重なりは禁じ手ではありません。
むしろ連体止めを使いこなすということは終止形止めとの違いが分かり
文法を理解して使いこなすのだから難度が高いのです。
個人的には季重なりよりずっと難しいです。
（ここは人によって感覚が違うでしょう。
連体形止めは簡単だよという人もいるのでしょうね）
季重なりは強弱をつければ問題ないですし、
必要があればそれ（強弱）すらなくても良いこともあります。
>>７７２さんが季重なりは「禁じ手」とまでおっしゃることこそが
唐突で「ずれ」を感じます。
そもそも何を禁止するかは皆さん考えが違います。
季語という言葉を使うな季題と言いなさいとおっしゃる俳人もいらっしゃいます。
俳句において何を禁止するか良しとするか
多くの過去に多くの議論や決裂があります。
それはそれで良いでしょう。
ただ、ここはプレバトスレなので夏井流に
「俳句にやっちゃいけないことはない」を基本に同じことを繰り返し申し上げています。
初心者には応用は勧めない、でも分かってやっていれば何でもOK。
シンプルですね。
最初から何一つずれずにぶれずに申し上げていますよ。 双発機の音に空の青を知る
普天間の小学校のニュースを受けて、ついつい空を見てしまいます。
うちも自衛隊の基地が近いので。 >>774
「いわば禁じて手」とコメントしたまでで
季重なりは「やめといたほうがいいよ」みたいなよくある話だよ
今度は「季重なりでも名句がある」みたいな話になってきてるけど
それは「定石を覆す」話で、それだとまた別の話になってきてしまう・・ あなたのういう「文法をクリアしてない初心者云々・・」の話は
どちらかというと教科書英語みたいな話なのかもしれないね
句会だと「文法はやっていくうちに自然と体に馴染んでくる」とか
「俳句は体で覚えるものだよ」みたいに言われるから
句会なんかはどちらかというと英会話方式なんだと思う >>777
いわばと付いても「禁じ手」という言葉は少々強すぎでしたね。
でも言わんとすることは>>777を読んで分かりました。
>>778を読み「初心者」の捉え方も違いがあるのだなと思いました。
句会に参加できるほどの人（機会に恵まれている人）
であれば本来このスレは必要ないかと思います。
初心者といっても評価の機会があることは恵まれていますね。
連体止めはあくまで名詞にかかっているから連体形。
韻が良いから終止形の形で使う人が多いので難しいのです。
まず初心者は座5の下がきちんと切れる美しさ、
俳句の17音という器に一つの季語で収める心地良さを
何百と作り名句を読んで基本を培うべきと思います。
その中で必ず、最後を切れない形でしか表せない世界や
季重なりでしか表せない世界が見えてきます。
英語も基本の文章、単語の暗記は地道な作業です。
ピカソの晩年の絵を模写しようと思えば簡単そうに見えますが
1本の線、丸をスケッチブックに何冊も描くことから。
基本、基礎は土を耕すような地味な作業ですが
後の伸びが変わってくるので、いつかスランプになったときに
必ず助けになるのでどうか、基本を大切にしてほしいと思います。
ただ、>>777さん>>778さんのお考えも理解できました。
自分とは違う考えですが違うからこそ良いと思います。
長くお付き合いくださってありがとうございました。
まだまだ続くのかもしれませんが、まずはお礼を述べさせてください。 >>780
いつもありがとうございます。助かります。
年の市ポイントカード置いてくる 次回放送日:2017年12月21日(木)よる7時
「俳句の才能査定ランキング」今年最後のお題は、多くの人でにぎわいを見せる「年末のアメ横」。
いけばなで特待生など意外な才能を発揮する泉谷しげる、前回最下位でリベンジを誓うＡ．Ｂ．Ｃ−Ｚの塚田僚一が参戦。
また、念願かなって初出演の光浦靖子、元・宝塚宙組トップスターの貴城けい、キングオブコントで優勝したかまいたちの山内健司が初登場する。
そして、「（番組に）なかなか呼んでもらえないし。たぶん梅沢さんが『呼ばないでくれ』と言っている」と語り、
打倒・梅沢富美男に燃える特待生３級の三遊亭円楽が昇格試験に挑む。
渾身の俳句を夏井いつき先生が絶賛！ 俳句王国がゆく「北海道北見市」[字]
2017年12月17日(日)
14:30-15:30
NHKEﾃﾚ1･東京(021ch)
番組内容
俳句で笑えるﾊﾞﾗｴﾃｨｰ!前半はﾁｰﾑ対抗戦
▽ｻﾛﾏ湖の冬の特産物･養殖のｶｷや、町をあげてｲﾍﾞﾝﾄが行われる七輪を使った焼き肉がﾃｰﾏ。
▽後半は匿名のまま1対1で句を戦わせる個人の勝ち抜き戦▽冬の海の情景や酒場の様子などを撮影した写真から思い切った俳句が誕生!
▽ｹﾞｽﾄの菊地と吉田の句はどれなのかにも注目▽栄冠は誰の手に?
▽地元の小学生が作ったかわいい俳句▽会場に参加した人から町自慢の特選俳句
出演者
【ｹﾞｽﾄ】菊地亜美,吉田類,【解説】坊城俊樹,【司会】U字工事,谷尾桜子 NHK俳句 題「ｸﾘｽﾏｽ」[字]
2017年12月17日(日)
06:35-07:00
NHKEﾃﾚ1･東京(021ch)
番組内容
選者は夏井いつきさん。ｹﾞｽﾄは音響ﾃﾞｻﾞｲﾅｰの久保光男さん。題は「ｸﾘｽﾏｽ」。
久保さんにｸﾘｽﾏｽのｲﾒｰｼﾞを音で表現してもらう。ただし今回は賛美歌やｸﾘｽﾏｽｿﾝｸﾞは用いていないという。一体どんな音が出来上がったのか?
司会 岸本葉子 >>779
＞いわばと付いても「禁じ手」という言葉は少々強すぎでしたね。
＞７７２さんが季重なりは「禁じ手」とまでおっしゃることこそが
唐突で「ずれ」を感じます。
現代俳句協会HP
https://www.gendaihaiku.gr.jp/nyumon/index.cgi
初蝶来｜何色と問う｜黄と答う｜ 高浜 虚子
これを三段切れ、三字切れといいます。
普通は禁じ手とされています。
月刊 俳句 （角川）
特集「禁じ手」の使い方
【季重なり】岩淵喜代子「ににん」創刊・代表 >>785
俳句の世界は広いので色々な考え方があります。
「普通は」「○○先生は」「現代俳句協会は」と言い出したらそれは
学術的論争に近いものなので別の場でどうぞ。
この場はあなたはそういう考えですね。
私はこういう考えです。・・・で終わってよろしいのではないでしょうか。
ここはプレバトスレなので夏井先生に従うのが最もシンプルで良いと思います。
なので自分の結論として「初心者に連体止めは勧めません」
禁じ手という言葉を持ち出したのはこちらではないですし
禁じ手がなにか議論する必要を感じません。
「初心者に勧めるか」どうかのみの話です。
何が禁じ手とはなにかの論旨は別です。 お前らちょっとは句を詠めよー
年の瀬やミックスナッツざんざらり
連体形で終わるのは「か・や・なむ・ぞ」のときとがっこうで習った ここはもう終わりだよ
自省しないアホどもが栄えた
アメ横の足音のかず冬の風 >>781 年の市ポイントカード置いてくる
買い物をしようとして家に置いてきたのでしょうか。上手だと思います。
座五は評価が分かれるかもしれませんね。
>>787 年の瀬やミックスナッツざんざらり
上手いと思います。ミックスナッツは年の瀬が合うと気づかされます。
自宅かスナックかカラオケボックスか良い雰囲気ですね。
>>788 アメ横の足音のかず冬の風
アメ横と季語合っていると思います。類想がありそうなので中七さらに詰められそうです。
>>789 アメ横も退かず戦後が続き居り
も に作者の思いが込められています。理が勝っているので自分は俳句としては採りませんが
こういう句も作っていくことは大切と思います。
>>790 歳末や五十万越す人の波
数詞が良いですね。良い数字なので越すをなくして言い切ったほうが得でしょうか。
歳末や五十五万の人の波
人の波の波も言い替えるか別の言葉にしたほうが迫力が出ると思います。
歳末や五十万人渋谷駅
歳末や五十五万の人の寄す >>787
> 年の瀬やミックスナッツざんざらり
オノマトペがピタッとはまりました。
確かにミックスナッツを秤にかける時は「ざんざらり」って音がします。
年末の喧騒で数多の音が響きあう中でたった一つの音に焦点をしぼって切り取りました。
お菓子の量り売りでアメ横を象徴するオンリーワンの句になりました。 >>791
どうもありがとうございます。
歳末のアメ横には１日50万人の人が押しかけるそうです。すごいですね(笑) >>792
なぜ流木を年の市で買うのだろう？
何に使うのだろう？
私にはわからない、でもこういうの嫌いじゃない(笑) >>795
ありがとうございます。励みになります。
流木を買っている人も
「つい買ってしまったけれど何に使うんだろう」
と思っているはず。 流木を組み合わせて円錐形を作りそれに豆電球を螺旋状に巻きつけて
クリスマスのデコレーションにするんだよ。
茅ヶ崎のサザンストリートの喫茶店のマスターが作っていた。
流木は買わないよ。浜に行けばあるから。
黄卵に走る血糸や生誕際 756 塊を彼方に据えて虎落笛
魂でなく塊。かたまりはシベリア寒気団。解りやすいとおもう。
ベンハーの弐輪戦車や冬怒涛 >>802
なるほど。
流木はそういうふうに使うのですね。
ありがとうございます。
卵黄…？ >>803
私は塊は土饅頭だと思っていました。
土饅頭で作った粗末な古い墓に向かってもがり笛が鳴っているのかと… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
