聖剣伝説3 part53
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『聖剣伝説3(SFC)』
発売日：1995年9月30日
メーカー：スクウェア(現：スクウェア・エニックス)
ジャンル：アクションRPG
ディレクター：田中弘道
デザイナー：石井浩一
音楽：菊田裕樹
プレイ人数：1〜2人
『聖剣伝説コレクション(Nintendo Switch)』
発売日：2017年6月1日(木)
価格：4,800円＋税(パッケージ版/ダウンロード版)
CERO：審査予定
メーカー：スクウェア・エニックス
ジャンル：アクションRPG
プレイ人数：1〜3人(聖剣伝説3はSFC版同様2人まで)
◆聖剣伝説コレクション公式サイト
http://www.jp.square-enix.com/seiken_collection/
◆聖剣伝説コレクション公式twitter
http://twitter.com/Seiken_PR
※次スレは>>980の方がお願いします。無理なら番号指定で。
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聖剣伝説3 part52
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1532354715/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 俺だいたいクリアレベル47〜50だけど、
それだと敵本拠地で全技覚えてるって状況はほぼ満たさないんだよなー
nJOYの記録を参考にするとそのへんが最も一般的なプレイだから
反撃回避よりシャドウゼロ対策の研究の方が有用性高い気はする
反撃回避攻略を活かして敵本拠地を突破するとクリアレベルは51以上になると思うから
ログマスの研究を自然なプレイ内で活かせるかどうかに関しては
半々くらいで意見が割れてて当然なのかもしれない まぁ自分が早くクリアする派だからって
研究そのものを叩くのはおかしいけどね
俺は自分が活用できる範囲で使えるように
一応研究結果報告みたいなのには目を通してる >>56>>57
｢ローグは裏技バグ技使っても敵を倒すのが遅いから弱い｣
この浅知恵の断言に対しての反証。元々はこれだけの話なのよ
"評価"も"意見"も全く関係ないって言わされ続けてるんだけどまだ言わなきゃいけないかな？
君は話せばわかるタイプかもしれないからあえて昔のように相手してあげるけど
自然なプレイ()でリング開閉だのリダフィニだのチビフィニだの考慮される訳ないでしょうに
これら反撃回避戦術が自然だ使われて当然だ賛否は分かれるだなんて事は一言も発してないのよこっちは
｢〜弱ぇ｣っていう何の発展にもならない発言に対して｢お前がプレイするその条件だったらどのキャラクラス使っても弱ぇよ｣
って知り尽くしてる側に返されるのは当然。何せ｢裏技バグ技使っても弱い｣なんて大嘘まで
遠慮なく吐かれ続けるような糞なのが現実なんだからね
目を通してるからって好き勝手言って通ると思ったら大間違い
間違い勘違い嘘はこれまで通り全部暴くよ。こっちにはそれだけの実力がある
覚えておいてね
踏 ま え て
>研究そのものを叩くのはおかしい
これだけど、こんな主張が通用しない事もわかるよね？馬鹿じゃないんだから
糞な意見も飛び交うのよ。正したいなら飛び交う糞な事を拾い上げ暴かないとならない訳
君にそれだけの知識経験説明力はまだないよ。極力フォローしてあげるけどちゃんと学習して成長してね
ちゃんと"おかしい"の中身を説明出来る力を身に付けてねって事 俺は何かまちがった事実を言ったのかな？
自分がどう思っているかを好き勝手言っただけだと思うが
"評価"も"意見"も全く関係ないって言うなら
研究に対する俺の評価に対しては黙ってればいい そっちが"評価"も"意見"も全く関係ないって思ってようが
こっちが評価や意見を言うこと自体は自由だろうが 認識が甘いって事だよ
自由と自由がぶつかり合った時、不都合を被るのは研究者側じゃないという話
｢君が下す"評価"｣よりも｢こっちが暴く"大前提評価無関係の発端"｣の方が強いのよ
先に起こってる事だからね。｢知るか｣と強く言える説得力が出てしまう 強いの意味がよくわからんが、とりあえず俺はぶつかりに行った覚えはないぞ 説得力がある＝強い、だよ
理解したのならそれでいいよ
せっかくだからこの説明も繰り返してあげよう
Lv.48"から本拠地開始"で平均レベルドンピシャだよ
しかもこれ光ホークだけの話ね
アンジェラは最短Lv.43でリング12個。ニンジャマスターはLv.42で土遁(全)
目通してるっていうくらいだからこの意味わかるよね？
更にチビフィニはリング習得数とか全く関係ないからね
まだ文句あるかな？ 平均レベルドンピシャってことは半数のプレイヤーはそれより早くクリアするってことじゃないの？
あと、それってラスボスまで一直線に行く想定かな？俺はもう少しレベル上がるんだけどなぁ
話の発端がワンダラーどうこうだったから光ホークのことしか頭になかったのは確かにそうだったわ というか反撃回避の研究について、光ホークにだけやたら文句言う人がいて
その主な言い分が「覚えきる前にクリアしちゃう」なわけだけど、
それって別に嘘を言ってるわけじゃないよなーって思っただけなんだよ で、それは嘘だったという事を理解したかい？
>平均レベルドンピシャってことは半数のプレイヤーはそれより早くクリアする
レベル48から本拠地スタートしてラストまでレベル上がりながら普通に行ったら平均クリアレベルくらいになるよと言ってるのよ
10年くらい前の議題だから過去ログ漁るよりきいた方が早いし、きく姿勢もそれなりにあるようだから全然説明してあげるけどね
速いのはローグだけじゃなくて当然ケヴィンもだし
ケヴィンの苦手なところで他のキャラが速かったり安全だったり楽だったりするという事ね
ローグきっかけではあったけど仲間と技を組み合わせて効率踏まえても色々やれますよ、と
こういうスタンスでいた方がいいよ。楽しいでしょ？
研究者間ではローグが全キャラ全クラス救い上げたとまで言われてる
ここは押さえといて 自演疑うの好きだから言っとくけど、俺は決して>>53ではないが
俺は 非現実的で中途半端な って部分を正さないといけない糞な意見だと思ったんだろうな
中途半端なのは確かだがnJOYの統計見る限り『非現実的』は言い過ぎだと思う 俺みたいにレベル45くらいで本拠地クリアしたあとに
せっかくだから技全部覚えるまで聖域でレベル上げるか〜ってやった結果
クリアレベル48になる人もいるという事実 ここは押さえといて 普通にクリアするのと早くクリアするのとを混同しないでもらえるか >>67>>68
まだまだ認識が足りないね。それが平均的プレイじゃないというのが答えなのよ
ありえないと言ってる訳じゃないから勘違いしないでな。こっちは全部想定してる
平均的プレイにおいての反撃回避戦術は極めて有効。というだけの話。実際使われてるか使われてないかは別
｢有効なんだから使えば？｣｢出来る事やらずに弱いと言われても苦笑｣で終わり
今までの説明の意味はこの一点に尽きるからね
それと対で｢早くクリア｣ならクラス2クラス1。完全に論外だよ。という話。こちらもこれで終わり
＝反撃回避戦術を叩ける要素が一切ないのよ。つまり、"完璧"って事
頑張って勉強しよう nJOyのデータを見てそれ言ってるんなら頭悪いのか？としか思わんわ 思う思わないの話もいいけどその中で弱い使えない云々言うなら今みたいに
理詰めで｢お前が使いこなせてないだけ｣と返すよ。想定した上で発言するんだね ID:k9FoFSuN「ピンポイントで反撃回避戦術が使えないレベル帯でクリアして反撃回避戦術が役に立たないことにしたい」まで読んだ 俺はアンチじゃないからローグ弱いとかアンジェラ使えないとか
そんなん言うつもりはまったくない
反撃回避の有用性は全ての人間には当てはまらないということを言ってるのだが
これも反撃回避の研究そのものを否定しているわけではない
間違ったことを言ってる奴を暴いて正さないといけない これだけ 当てはまらない人間がいるのも全部想定してるんだろ？
ただそれだけな人間が、思ったことを素直に言ってるだけ な意見を
必要以上にネガティブに捉えて、勝手にアンチのような扱いをして
「反撃回避戦術を否定するな！」ってノリでつっかかってくるパターンな 誰もすべての人間に当てはまると言ってないのよ
統計的に極めて有効×早期クリア云々は論外。ただそれだけ
その点でも>>55は一切間違ってないからね
日本語の勉強もここでしなきゃいけないのかな "反撃回避戦術を否定するな"じゃなくて
何度となく繰り返されて来た君のような主張に対して"統計的に極めて有効だよ"と返してあげてるだけだからね
こちらとしてはそれを先ず知らしめられればそれでいいのよ
君がこれを理解してくれればもっといいんだけどね 非現実的は間違いだ 769人中の270人近くが46〜50でのクリアだが
この中でもクリアレベル48以下の人間には当てはまらないわけで
内訳が46〜48と49,50のラインで（少なく見積もって）半々だとしても135人が当てはまらない
45以下も100人以上いるのを合わせると人に3,4人に1人は当てはまらない
これを非現実的と言うのは間違いだろ？ わからんかねぇ
だから、それは"早くクリア"としても論外なのよ
統計でも効率でも反論として非現実的って事だね
そういう意味でもこっちは
｢頑張って使いこなせるようになろうな｣としか返せない クリアレベル50前後が平均値ということだが、48でもう論外なのか
なるほどよくわかりました（） 効率では論外
統計では最適解
その上で叩くのだからただの好き嫌いでしかないという事だよ
完璧の意味がわからない？これ以上は望めない域という事だからね まあ効率というプレイスタイルを追求するのも結局は好き嫌いでしかないんだけどね
女キャラオンリーでシコるのも好き嫌いだし脳死A連打も好き嫌いの上で選んでるプレイスタイルでしかない 効率では論外→これは正しい
統計では最適解→これは正しいかどうかはわからないね
効率面で論外な時点で反撃回避戦術を最適とするかどうか自体が好き嫌いの話になるから
それに関するアンケートでも取らないことには答えは出ないかな
勝手にクリアレベル50以上の人間すべての最適解だと思ってるのは間違いのもとだな 言ってない事まで言った事にする
そんな風に結局好き嫌い言いたい放題になるから
最終的に"何をやってもいい"という最たる正しさ、答えまで教えてあげたのよこっちは
これ以上の正しさは誰も示せない。＝もう誰も騙せない
暴くっていうのはこういう事なのよ。ま だ、や る か い？ >>55の『非現実的』が、反論として非現実的であるって意味だとすると
この時点でログマスは>>53のことを反撃回避戦術に対する反対意見だと捉えているってことになる
となると>>77が厳しくなるかな？>>55が完全に反論に反論してる場面になるじゃん
"統計的に極めて有効だよ"と返してあげてるだけだからね は無理があるわ
まぁ>>79がその場しのぎの言い訳なんだろうけど 統計的に極めて有効だよ、と理詰めで返す事が一番いい結果に繋がる
プレイヤーの成長にとってもキャラクラスの性能にとってもね
それすら駄目ならそれこそもう何をやってもいいという絶対の答えしか返せない
言い訳も糞もないよ。ネガキャン乙としか... お前らがもしバランス調整するなら
ケヴィンの攻撃力を落とすのか
他のキャラの火力を上げるのかどっちにする？ あーもう面倒臭いなぁ
それがガバガバなら全部ガバガバにしかならないのよ
完璧ってそういう意味なのよ
反撃回避戦術が使えないレベル帯での物攻高いケヴィンの効率的汎用性有利性なんかは確かにあるものだし
それを認めない訳でもないのよ。踏まえても反撃回避戦術を使えるに越した事はないというだけの話
何度も言うけどプレイヤーにとってもキャラクラスにとってもよりよい方へ向かおうとしてるだけなのよ
それが駄目だのうざいだのって意見にはネガキャン乙もしくはアンチ乙としか返しようがない
これは何を言っても覆らんよ。事実反論出来なかったでしょ？ 実際全部ガバガバで完璧なんかどこにもないってことさ
人によって『よりよい方へ向かう』の方向もまちまちだからね 俺はそうじゃないからわからんけどおそらくA連打厨への正しい助言は、
A押しっぱのがラクだよとか連射パッド使うといいよとかそんなんだろうし
レベル45でクリアする人やA連打厨に反撃回避をすすめるのは無駄だろ >>89
フルブーストケヴィンも含めてどっちも弄らないかな
レインボーダストやデススペルの演出時間を短くするとかの方がいいかも
あと毒ダメージの進行をもっと速く。1秒に100減るとかでもいいぐらい
ワンダラーの魔法攻撃力もう少しあってもいいと思うんだよね
>>91
完璧があるとしたら反撃回避理論を取り入れた戦術だし
完璧がないとしてもこっちが突き詰めた戦術を叩くなら相応のリスクは負ってもらうからね
ネガキャンなんかやろうと思えばいくらでも出来るのよ。あらゆる点でこっちは負ける要素ないから
まだ突っ掛かるなら自分が叩く以上に叩かれ返される覚悟を持ってね
>>92
A連打厨でも反撃回避戦術をディスらなければいいんだよ
ディスるから｢下手糞｣と返されてるだけ。まぁ実際A連打しか出来ないんだから下手糞なんだけどさ
その実力でも戦術にあーだこーだわかったつもりで割って入って来ない奴にまではどうこう言うつもりないのよ
こういうところでアンチが研究者側を悪者に仕立てあげようとして何度となく暴かれて失敗して来てる
いくら繰り返してもそれこそ無駄だよ >>53は反撃回避戦術をディスっていないが
君は ｢クラス3の技覚えきる前にクリア｣は実に非現実的で中途半端な発想 と言った 言ったとして何なの。反撃回避戦術ディスるA連打厨と違ってこっちには
｢よりよい効率的、楽な戦術を身に付けようね｣以外の内容はないからね
この返しを即座にやるつもりになるだけの経験をこっちはしてしまってるのよ
実質そっちには｢頑張って身に付けます｣か｢黙ってます｣か反論っていう選択肢しかない訳
で、こっちも>>53もディスってなくても君が結局"ガバガバ"とディスったよね。自分の選択は今回も正解だったという事よ
毎回言うけど、それで騙せてると思ってるのかい？とまた言っておくよｗ
君がアンチだろうとアンチじゃなかろうと関係ない。こっちは完全論破するだけ
しかし俺の事嫌いなプレイヤーはやりずらいだろうねｗ
ローグ使いとして｢引きずり下ろす！｣ってスタンスをやめたからね
いやごめんよ気付いたら全キャラクラス救済しちゃってたのよｗ
つまり恨み元が全要素で肯定的な意見大々的に引っ提げるようになったもんだから
具体的なゲーム内容で叩きようがなくなってしまった
"叩く＝アンチ"って絶対的構図ｗ平和ってこういう状況を言うんだろうなぁｗ 非現実的で中途半端な発想 がディスじゃないって言うのなら
誰かが『反撃回避とかいう非現実的で中途半端な発想』って言ってもいいわけか？ 実際効率も出るし反撃回避も出来るけど言っていいよ
っていうか既に何度もその"完璧に嘘"レベルのディスを受けてるのよこっちは
だから暴くと言ってるんだよね。何か色々甘過ぎやしませんか君 結局ディスりあい上等って結果にしか導けないんじゃん ローグ使いにとって
プレイヤーは醜く争い続ければいんじゃないのってスタンスを取られて当然って域なのよ既に
それを百歩譲って発展を願ってあげようというスタンスで居て"あげてる"訳
今後どうなっていくかはマジで君ら次第だよ
本来なら全要素完全論破済＝全放置でもいいぐらいだからね 君の考える｢よりよい効率的、楽な戦術を身に付けようね｣が
全ての人間に対して有効じゃないことを踏まえて話すべきだ
プレイスタイル的に当てはまらない人間にとっては押し付けでしかない
それくらい理解しろ
理解した上で｢よりよい効率的、楽な戦術を身に付けようね｣言ってるなら
それは他人のプレイスタイルの否定につながることを理解しろ
そこまでわかってて言ってるのなら、
突っ掛かるなら自分が叩く以上に叩かれ返される覚悟を持ってねってことだよな
一番最初の大前提を認められないというなら頭が悪いで終わり だから前に書いたばっかじゃないの
自由と自由のぶつかり合いで困るのは研究者側じゃない、と
>>53を押し付けと判断するプレイヤーも居るかもよ？
そう捉えられてそれが違うというなら>>53が弁解説明するしかないのよ
こっちのそっちに対する否定はそれが発展に繋がると思ってるからやってる事
覚悟があろうがなかろうがいくらでも言いたい放題言えばいいの君は
ちゃーんと俺が管理してあげるからｗ発展の為に、ね！ｗ >>102
自分を否定する人物を演じつつ自分の正しさをひけらかしたい！って感じよな
これを40前後のおっさんがやってるんだぜ？
ダサ過ぎて笑える 確かにどこからがディスってる喧嘩売ってるなのかのラインは人それぞれかもしれない
俺は「ディスってるように捉えられかねない発言には気を付けようぜ」と言いたかったが
>>53程度でアウト判定がありえるなら完全に何も言えなくなるし、かと言って
暴言からの「いや、ディスってないし（嘘）」がまかり通る世界なんてのもありえないわけで
結局ディスりあい上等な環境にしかならないならスレ２つあるんだし完全にすみ分けるのが
最も発展のためによいと思う、これも俺がそう思うだけなんだけどな パラサイトのおっさんがPCとスマホで自演してんのはワッチョイスレで分かってんだからよぉw
もちっと分かりにくくやれやバレバレやぞwww >>105
↑こういうただのゴミと戯れたいならここで喋り続けるのもありなんじゃない？
うざいのをNGにしたいならワッチョイIPスレに来ればいいよ アンチくん、自分で建てた召喚スレが20レスも貰えず落ちてしまい怒りの出戻り荒らし >>92
早くクリアしたい奴なんだろ
ほっとけばいいのに 早くクリアするにしても中途半端すぎて何をやりたいのかよくわからないってのは確かに一理ある＞レベル40台前半クリア
ろくにパラメータも上がらず、クラスによっては（というか大半のクラスが）リング習得不完全
クラスチェンジによる魔法の被ダメージアップっていうデメリットばかりが際立つタイミングだし
いっそクラスチェンジしないほうがマシまである スピードとか効率とかデメリットとか何をやりたいのかとか
なーんにも考えんとプレイするのがいわゆる一般的な普通のプレイ >>112
で、実質そんなレベルでしかなかったプレイヤーが裏技バグ技含めた戦術を語り出し
更にはゴミの様なテンプレを晒し、真の研究者に論破全修正され八つ当たりしか出来ないアンチ化
ここまでセットなｗ今回も同様の茶番
突き詰めてるプレイヤーはこういった経緯を全部踏まえて書いてるんだよ
匿名スレだとやっぱり過ちは語り継がれちゃうｗ
繰り返さないようにね。恨むならアンチを恨もう めんどくさがりで効率が楽しい人間と、色々使いこなすのが楽しい人間が歩み寄れるわけがない >>114
違いますｗ面倒臭がりで効率も出せない奴が全部出来る奴に八つ当たりしてるだけですｗ 語り継がれちゃうｗ ってお前が一人でやってるだけやん 多数派の怠慢、嘘を暴く少数派をそうやって軽視した結果が今だよ
相変わらず学習しないねぇｗ ややこしいことは知らんし学習する気なぞねえけど
そーなん？すごいねえとだけ言っておこうそれで満足だろ >>118
別に褒めらなくても満足してるよ研究者側は
褒める側はある種自分が出来ない事に対して>>119のように
嘲りの姿勢を少なからずは示すものだからね。全部わかってるのよこっちは♪
こんな細かな事すら暴かれ晒される
逃げ道は与えない、の意味がわかってもらえたかな？ｗ 一人で自演して何人もと会話してるように見せかけても再生数は伸びない… 何も知らない奴が割って入るとこうなる
そしてこれをネタにアンチが叩くきそれすら自演という事にされたりする
プレイヤーは匿名スレの経緯など気にせずに研究成果だけを見るというのもいいんじゃないかな
効率も出るし楽しさもある贅沢三昧な知識テクだからね 23年前のゲームで今さら学習するしてるとかアホじゃねーの >>125
効率ややりこみで楽しむのは構わんけど人に強要するヤツはただのガイジだよな
ロマサガとかの変態やりこみほど対した内容でもないから見向きもされないし 語るに落ちるってこういうヤツのこというんだろうな
喚いてるけどどこにでもいる効率厨と看破されてるから認めてほしくて構ってちゃん ログマスが嫌われてるのはホント人に効率プレイを押しつけるこの言動なんだよなあ
効率プレイ自体を叩いてるのは同じくA連打プレイを押しつけてたアンチ君ぐらいで
他の奴からすればプレイスタイルごり押ししてるガイジ同士としか言い様がない
ごり押しなければログマス叩かれる事はなかっただろうに勿体ない ゲームのやり込みの話なんてレゲー板じゃ日常茶飯事的に行われてるものだけど、
それを効率厨だのなんだのと組み付くなら正直レゲー板に居ない方がいいかもね 効率プレイはそれでいいし楽しいだろうし凄いんだろうけど
レゲーだからこそ人それぞれの楽しみ方があると何故分からないのか ログマスは、お前のやり方は効率的ではない！こうすればもっと効率的だ！とよく言うわけだが
この言葉自体は間違ったことは言っていないという点がまず大事なのと
最終的に、だから俺の言う通りやれ！と言わない限りは押し付けていると言い切ることはできない なので、お前のやり方は効率的ではない！こうすればもっと効率的だ！に対しては
そうだねーすごいねーでも俺はいいやーと言っとけばOK まあ誰も効率の話してないときまで効率効率絡んでくるから迷惑なガイジなことは確かだけどね 要するに、効率的なプレイングを否定する側が被害妄想を肥大化させてヒス起こしてるだけ、ってのが現状だね
自分に理解できない話題ならスルーすれば良いだけなんだがね
それができずにいちいち噛みついて、案の定言い返されて、不利になったら痛み分けと有耶無耶化狙いのDD論
レゲー板以前に5ちゃんに向いていない気がする ↑のとおり理解力もなく話も通じないからなぁ
知識しかないんだよなぁ 押し付ける言動プラス自演だから目障りなんだよな
スルーしとくのが一番か 自分に理解できない話題ならスルーするかついていけるように学ぶかなのはそうだろう
誰も効率の話してないときまで効率効率絡んできた場合は
自分はあなたと違って効率を重視するスタイルではない
ということをまず伝えることかな？話はそこから
そこに行くまでに勝手に押し付けにきやがった！って非難するのは間違ってるわ
注意すべきはこの、ただ伝えるだけのタイミングで
効率重視するスタイルや研究そのものを否定しないこと 単発で自演連呼してて空しくならない？
そして言ってるそばからスルーできてないのがもうね >>143
効率プレイ非難する書き込みなんてみたことないけどいつもしつこくね？ 要するに、効率的なプレイングを肯定する側も被害妄想を肥大化させてヒス起こしてる、ってのが現状だね >>145
過去何十スレ分（具体的には20スレ目くらいから）を読み返すことをオススメしておくよ
なんとか仲裁・改善を試みようとした人が裸足で逃げ出す酷さだから
>>147
そうだねそのレスで2レス目だもんね 過去の出来事なんて当事者以外には何の関係もないから知る必要ないぞ 聖剣3は好きだけど過去スレのバカみたいな罵りあい見返す気もないけど
現状効率プレイ非難する書き込みが無いのは事実 まずログマスは自分のプレイスタイル受け入れてくれない奴はアンチ君認定から始まる思考が問題
そのせいで基本誰に対してもアンチ君である前提で接するので過去の書き込み内容を引っ張ってる事前提
だから第三者からすると何言ってんのか分からない話通じないと感じられる そもそもアンチ君とやらは特定個人として実在するの？
ログマスの仮想敵全てをアンチ呼ばわりしてるだけじゃなくて ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
