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女神転生を語るスレッド 其の伍拾漆
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0001名無しの挑戦状
垢版 |
2018/10/15(月) 14:25:46.66ID:iPTXXkHp
女神転生についてマターリ語るスレッドです。
主にFC、SFC、PCで発売された物を対象としますが、柔軟に対応していきましょう。
エミュネタは禁止です。粘着・荒らしは放置。
対象となるタイトルは

デジタル・デビル物語　女神転生　[日本テレネット]　(PC88、MSX、X-1turbo、FM-77、Win[角川書店])
デジタル・デビル物語　女神転生　[ナムコ]　(FC、iアプリ、S!アプリ、EZアプリ)
デジタル・デビル物語　女神転生II　[ナムコ]　(FC、iアプリ、S!アプリ、EZアプリ)
真・女神転生　(SFC <ロッピー版有り>、PC-E、MD[シムス]、PS、GBA、VC、GA)
真・女神転生II　(SFC <ロッピー版有り>、PS、GBA、VC、GA)
真・女神転生if...　(SFC、PS、VC、GA)
旧約・女神転生　(SFC <ロッピー版有り>、VC)
[　]内は販売した会社名（表記のないものはすべてアトラス)

■アトラスネット
http://www.atlusnet.jp/

■ATLUS Tube
http://www.youtube.com/user/atlustube
※前スレ
女神転生を語るスレッド 其の伍拾陸
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1514478140/
0003名無しの挑戦状
垢版 |
2018/10/15(月) 16:44:15.30ID:EbmdUckr
ゴミゲーに群がるクズのスレ

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0004名無しの挑戦状
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2018/10/15(月) 16:44:39.35ID:EbmdUckr
ゴミゲーに群がるクズのスレ

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0005名無しの挑戦状
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2018/10/15(月) 16:44:55.71ID:EbmdUckr
ゴミゲーに群がるクズのスレ

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0006名無しの挑戦状
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2018/10/15(月) 16:45:11.80ID:EbmdUckr
ゴミゲーに群がるクズのスレ

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0007名無しの挑戦状
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2018/10/15(月) 16:45:28.19ID:EbmdUckr
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0009名無しの挑戦状
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2018/10/19(金) 00:01:52.22ID:Vz7WIGzC
ゴミゲーに群がるクズのスレ

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0010名無しの挑戦状
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2018/10/19(金) 00:04:21.06ID:Vz7WIGzC
ゴミゲーに群がるクズのスレ

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0011名無しの挑戦状
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2018/10/19(金) 00:14:51.17ID:Vz7WIGzC
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0013名無しの挑戦状
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2018/10/19(金) 00:22:50.64ID:Vz7WIGzC
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2018/10/19(金) 00:23:30.35ID:Vz7WIGzC
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0017名無しの挑戦状
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2018/10/19(金) 17:45:03.95ID:xNYSPkT7
取説や攻略本に載ってる悪魔絵は江崎稔って人が描いたらしいね
0019名無しの挑戦状
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2018/10/19(金) 18:13:42.05ID:whGJlfnF
説明書のネコマタはエアブラシか何かで綺麗に彩色してたような気がする
0020名無しの挑戦状
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2018/10/19(金) 21:58:32.39ID:0QmhTxh/
時代を感じる絵柄だ
そういや最近のドリアードは女性型が多いがトレントはず〜っと木のままだねぇ
0021名無しの挑戦状
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2018/10/21(日) 08:59:01.39ID:sQGVN+o3
金子絵はファミコンと相性悪い
あのデザインが活きてくるのはサマナー以降
FC1のように隙間を減らして同系色で塗るのがベスト
0022名無しの挑戦状
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2018/10/22(月) 06:19:04.39ID:JM8clbfN
>>17
えりさとのキャラデザもやってるのね
あーノスタルジー
0023名無しの挑戦状
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2018/10/25(木) 15:39:51.00ID:TQSRfXHh
メガテンってシリーズ通してロウの良い部分をあんま描かないよな
0024名無しの挑戦状
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2018/10/25(木) 16:25:44.47ID:E440TudG
そりゃー作ってる人たちがカオス寄りだからじゃなかろうか
0025名無しの挑戦状
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2018/10/25(木) 17:13:54.90ID:M69inEyT
真1のロウは嫌い
真2のロウも選民思想は嫌いだが一本筋は通ってると思う
ifのロウはまとも？
0027名無しの挑戦状
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2018/10/25(木) 20:06:02.99ID:dNpeRYkQ
ロウは全体主義であってそこで選ばれなかった個人を切り捨てる形になるから
どうしてもアレな感じになるのは避けられないと思われる
切り捨てる対象に自分自身が入っていれば真2のサタンやデビサバのケイスケみたいにかっこいいロウになるんだけどな
0028名無しの挑戦状
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2018/10/25(木) 20:16:29.49ID:l2V9zK9q
世代的に反体制カッコイイみたいな感じだったんだろうか
0029名無しの挑戦状
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2018/10/25(木) 20:30:45.37ID:HWv0axj5
ロウは飽くまでも秩序を重んじる思想
その方法論に善悪があるだけ
0030名無しの挑戦状
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2018/10/25(木) 21:09:43.02ID:+4y6XuSI
ロウ
現権力者にとって都合のいいアホだけを集めてアホをアホのまま飼い殺しにする思想

カオス
力のあるものだけが幸せになれるとてもわかりやすいアホの思想

ニュートラル
見据えたものは何もなく、単純に人間様以外は黙ってろと言うだけの思想。もしくはただの無関心。一番アホ
0031名無しの挑戦状
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2018/10/26(金) 01:16:27.33ID:M0VentwG
>>28
ざっくり言うとそんな感じ
日本人なんかメガテン制作含めてみんなロウだし
人間はほぼ全員ロウなんじゃないかな
0032名無しの挑戦状
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2018/10/26(金) 05:22:35.09ID:JEDf6mId
ロウだと自覚しているからこそ別の思想に憧れるってのはあるかもねえ
0035名無しの挑戦状
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2018/10/26(金) 13:49:53.54ID:di7NeqoF
身内に優しいマイルドヤンキーはカオスライトだと思ってた
0036名無しの挑戦状
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2018/10/26(金) 14:00:21.74ID:XLU9qxiz
現実のDQNの場合は俺の言いなりになっている限りは優しいってだけだからな
実際は嫉妬深くで女の行動を縛りまくる
0037名無しの挑戦状
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2018/10/26(金) 16:53:28.61ID:nOcIn9jc
メキシコの麻薬カルテルとか中東のテロ組織とかも
イメージ的にはダークカオスなんだけど完全にロウなんだよな
戦争や紛争もロウvsロウ
いわゆる反体制も正確には反・現体制であって
自分達が台頭したら自分達の体制で世界を統一したいわけだしロウ

純然たるカオスって社会に順応出来ない個人とかになるのかな
種田山頭火とかつげ義春とか
あとは金の為なら何してもいいと考えてる超資本主義の人とか
0038名無しの挑戦状
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2018/10/26(金) 17:27:18.26ID:KPXHurlM
ライトorダークは人間の存在や意志を尊重するかどうか
だから人間はみなライトでもダークでもなくニュートラル
…だと個人的には思ってる
0039名無しの挑戦状
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2018/10/26(金) 17:42:22.38ID:/rBZ03sF
メガテンの設定だと人間は人間をやめない限り完全なロウやカオスにはなれないそうだが果たして
0040名無しの挑戦状
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2018/10/26(金) 20:38:25.95ID:pwEOlDRq
カオスの世界で暮らしていくには死んでもすぐ転生できるくらいの能力が要りそうだし
ロウの世界だと不老不死の能力が欲しい
どっちにしろ人間じゃやってけないな
0041名無しの挑戦状
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2018/10/26(金) 20:43:06.79ID:eRqJrJww
ぶれ幅もあるしね。
ロウよりのニュートラル
ニュートラルよりのカオス　とか。
あんま突き詰めると変なことになるのが女神転生の属性。
0042名無しの挑戦状
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2018/10/27(土) 08:50:42.18ID:TVOlHmK5
でもお前らってダークニュートラルだよね
0044名無しの挑戦状
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2018/10/27(土) 17:11:46.11ID:dYPHjkGc
たとえ文明が発達していなかった狩猟時代でさえ、人間は無差別に殺しまくり犯しまくりな世界ではなかった
法律の存在しない野生動物もひたすら殺しまくっているわけではない
震災や戦争時でもまだ余裕のある状況であればルールや思いやりを重んじる人は多いし、逆に切羽詰まるとどんな善人も人を殺しだしたりする
人を攻撃するのに快感を覚えるのも本能だけど人を助けることに喜びを覚えるのもまた本能
カオスロウ対立構造自体がキリスト教の考える幻想に過ぎないので、リアルに考えるほど無理があるなと思う

多様な視点を同時に持つニュートラルな姿勢が大事って点は納得できる
0047名無しの挑戦状
垢版 |
2018/10/27(土) 19:30:36.01ID:LVO0wvh/
本当に何物考えてないやつとか
完全に他者や思想を拒絶してるやつもニュートラルなんだな
後者はニュートラルというかムスビか
0048名無しの挑戦状
垢版 |
2018/10/27(土) 21:10:31.87ID:Sk1LN6BI
まあ女神転生の世界で最も非現実的なのがニュートラルだからね
仮に自分があの世界に偶然生き残った無力な人間だとして、二大派閥の神々の争いや悪魔の蹂躙なんてもんを目の前で体験していたらどちらかの勢力につくのが普通じゃない？
人間にとってそんな極限の世界で本気でニュートラルを目指すのなんてお花畑思考な人と頭のおかしな人ぐらいだと思う
0049名無しの挑戦状
垢版 |
2018/10/27(土) 21:14:35.73ID:Ft4Ew/bh
妖精や地霊などのニュートラルが多数派な地下世界で
ガイヤーズがウロウロしてるのは布教活動だったのかもね
0050名無しの挑戦状
垢版 |
2018/10/28(日) 02:36:29.56ID:Nxcsd7n5
結局何かを崇め何かを敵とみなすことからは逃げられないのが人間だからね
何かの枠組みから逃げれたと思っても別の枠に逃げ込んでるだけだよ
0051名無しの挑戦状
垢版 |
2018/10/28(日) 10:34:06.74ID:44D5P6W4
深いなぁ。
カオスとかニュートラルって、枠を嫌っているようで、その実、自らの考え方や強者の論理を枠にしていたりすることがあり。
そういう意味では、ロウカオスの対立は、単に「秩序の好悪」というより、「唯一神の秩序の好悪」に集約すべきなのだろうね。
0052名無しの挑戦状
垢版 |
2018/10/28(日) 11:20:10.38ID:/fsjWRg/
混沌で自由はかっこいい
属さない縛られないのはかっこいい
みたいに思ってたな昔は
0053名無しの挑戦状
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2018/10/28(日) 11:32:13.64ID:lLfI5sOW
一部？の悪魔主義・サタニストが
「サタニズムはキリストやYHWHありき」である事に疑問を唱え
異教や古代宗教に鞍替えしたってブラックメタルの本に書いてあった
ってブラックメタルスレの人が言ってたのを俺が読んだ
0054名無しの挑戦状
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2018/10/29(月) 10:10:40.81ID:SYLkVSOO
自由と混沌を謳歌してたらこの有様だよ！！
0055名無しの挑戦状
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2018/10/30(火) 07:40:11.10ID:e5i1elhl
メシア教カオスがつるむのってどうなのと思ってたけど
対メシア教ってことで便宜的に集まってるだけって感じか
ゴトウの演説内容なんかモロにロウだったけど
0056名無しの挑戦状
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2018/10/31(水) 16:20:40.43ID:xkwv8RC8
>>55
ラオウ軍がそれ
ラオウ自身はロウだけどラオウ軍末端のモヒカンはカオス
0058名無しの挑戦状
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2018/11/01(木) 22:03:36.00ID:4b+IIzAx
白人至上主義はロウだけどトランプはカオス
0060名無しの挑戦状
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2018/11/02(金) 00:48:58.64ID:kLQ9E+/e
>>56
ラオウの恐怖政治が無ければもっと酷かったんだっけ？
ガイア教徒ってカオスっぽくないんだよね
アンチメシア教ってだけで
それとも作中で描かれてないだけで、ガイア教徒は好き勝手暴れてたのかな
0061名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/02(金) 01:17:35.53ID:3maVZPgB
世にある国家は大半がロウ
カオスはマフィアやヤクザの類
法で縛り付けるか力で支配するかであって、保守派か革新派か、レイシズム云々等は関係ないと思う
0062名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/02(金) 01:55:02.92ID:qtiF3y/p
支配自体が秩序なんだから人間が複数居ればそこはロウになるよ
0064名無しの挑戦状
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2018/11/02(金) 02:04:28.76ID:9/uhvmNH
>>63
自然界は全てカオスだろ
アフリカのサバンナで日々繰り広げられる弱肉強食の世界だよ

>>61
マフィアやヤクザだって彼らなりのルール＝秩序はある
秩序を乱せば罰や報復があるってことはロウの世界なんだよ
ロウ　x　ダーク系ってとこか
0065名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/02(金) 02:26:24.19ID:3maVZPgB
法があるから結果的に秩序があるだけで秩序＝ロウというわけじゃない
で、秩序を乱すと罰則があるんじゃなく法を犯すから罰則があるんだよ
ちなみにロウ＝Law＝法律ね
0066名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/02(金) 04:46:53.17ID:vfSQE0xk
メガテン内の定義では「ロウ＝法と秩序」だぞ
0067名無しの挑戦状
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2018/11/02(金) 06:08:28.03ID:Nilk7bu1
「自由」民主党：自由＝カオス
「立憲」民主党：立憲主義＝ロウ（ちょっと自信ない）

なお実態はどうなのか、名は体を表しているのか否かに関しては、ここでは言及しない
0068名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 00:07:31.91ID:qFmVHS3W
メガテン内の定義で言えば「ロウ＝唯一神の定めた法と秩序」になる。基本的には

マフィアやヤクザだって彼らなりのルール＝秩序はある
秩序を乱せば罰や報復があるってことはロウの世界、ってのはその通りだが唯一神の定めた秩序からは外れるので
カオスになったり、もしくはダークロウになったりする
0070名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 02:26:26.43ID:DHFooUTl
少しでもルールや秩序があるものはぜーんぶロウと言う発想があまりに安易すぎる
最終的な判断材料や正義はどこにあるかで決まる
例えばマフィアやヤクザの世界では彼らが勝手に作ったローカルルールに法律のような拘束力はなく最終的には力が物を言う
賄賂や暗殺に果ては抗争なんてものが横行するのがその証明
それに対して今の日本で普通に暮らそうと思うとどれだけ力があっても法に逆らってはまともに生きてはいけない
0071名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 02:45:11.04ID:BP8whpHv
>>65
秩序が目的であって、法はそれを実現・維持するためのツール
それがロウ
秩序より法が目的になってるのがメシア教
0072名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 02:51:27.83ID:DHFooUTl
建前上はそうだね
でも本質はロウもメシア教も何ら変わりない
0073名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 05:54:59.82ID:dRSQYsht
>>70
正義なんて何の関係もない
Law/ChaosとLight/Darkを混同してる
秩序成立の根拠が道徳だろうと打算だろうと恐怖だろうと秩序は秩序
0074名無しの挑戦状
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2018/11/03(土) 07:07:20.94ID:X+HsVLh0
正義なんて勝者が自らを正当化するためにある言葉だもんな
0075名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 09:20:50.82ID:vSIODjvg
儒教がライトロウで、道教がライトカオスで、黄巾党がダークロウ、イナゴがダークカオス？
0076名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 10:42:39.64ID:QelzXh1N
>>73
同じロウ/カオスでもライトとダークを分けた魔神転生2は上手いことやったなと思う
キャラにそれっぽい属性割り振って物語を作ったデビサバ1も
レミエルと暴走時のケイスケは同じ事やってるように見えてライトとダークな隔たりがかる
後続がこれらを全く参考にせずなろうみたいな変な話作り出したのは本当残念だわ

シナリオ→デビサバ1の人、アドバイザー→4でコラム書いてた人、悪魔デザイン→土居
音楽→土屋で何かしら作って欲しいんだが無理なんかなー橋野山井石田高田はいらない
0077名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 12:41:52.94ID:DHFooUTl
>>73
この手の主義思想に正義が関係ないってのは自分にはちょっと…いや全く理解できないけど
正義＝善と思ってるのか何なのか、この言葉にやけに引っかかってる人がいるようなんで言い換える
自らが是とする最終的な判断材料が、法か力かどうかで決まる
これでいいかな
あと秩序ばかり気にしてるけどロウにとって法律（≠ルール）は重要なファクターなんでそっちも忘れないでね
0078名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 13:23:38.49ID:Ux0EOTju
秩序があればそこにはロウがあるとする考え方も
法の上に力があるのか力の上に法があるのかで判断するという考え方は
どちらも間違ってないと思う

まあ結局こういうのはそれぞれの受け取り方次第だから
ここで言い争ってても結論なんて出ないぞ
0079名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 14:54:56.28ID:qFmVHS3W
>>69
メガテン的にはメシア教的な、唯一神の定めし法と秩序に従う勢力＝ロウだろ
0080名無しの挑戦状
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2018/11/03(土) 15:00:32.84ID:qFmVHS3W
自らが是とする最終的な価値観が法か力か、は卵が先か鶏が先かみたいなもんだからな
正しいから法は正義なのか
強いから法は正義なのか
少なくともメガテン的にはヤハウェの法が正しいから正義であるという描写はない
ヤハウェが言う私の法が正しいも、ルシファーの言うヤハウェは間違っていて自由であることが正しいも最終的には「己の正しさに逆らうものには力を」になる
これって行為の上では「正しさの上に力がある」って言ってるようなもんだからな
0081名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 15:37:58.07ID:DHFooUTl
それは法でもって力を行使しているのであって法の上に力があるわけじゃない
ロウにおいて力は法を越えられない
あと正義云々は法と力のどちらを正しいとするかで変わると言っているのであって、法と秩序こそが正しいと思っている人々がいるからメシア教が成立し、力こそ正義だと思っている人々がいるからガイア教が成立する
互いの正義の衝突こそがメガテンの世界観構築の肝であってそういった描写はいくらでもあったと思うが…
0082名無しの挑戦状
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2018/11/03(土) 16:30:21.74ID:dRSQYsht
>>77
正義を是という意味で使うんなら先にそう書くべきだな

>忘れないでね
>>66も俺が書いてる
0083名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 16:39:26.96ID:X+HsVLh0
メガテンシリーズにおける正義なんて簡単さ
プレイヤーが正義。それだけ。
0084名無しの挑戦状
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2018/11/03(土) 16:41:57.69ID:dRSQYsht
>>60も指摘してるが
ガイア教はカオスではなくロウ
そもそも法と力は相反する関係にない
メシア教の法は力によって担保され
ガイア教には「力こそ正義」という法がある
教団内に於いて法と力は不可分の概念

対立してるのは秩序と混沌
0085名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 16:59:20.61ID:DHFooUTl
法と力が相反するなんて一言も言ってない
自らが是とする最終的な判断材料が、法か力かどうかだと何度も言ってるんだけど伝わらなさすぎて面倒になってきた
ガイア教の「力こそ正義」は法ではなく思想

メガテンの世界で法の支配と力の支配は対立している
当然、それぞれの勢力が掲げる秩序と混沌も対立している
それが何か
0086名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 17:12:02.78ID:DHFooUTl
あぁ、あと言い忘れてたけどガイア教はロウだなんてメガテンを全否定するような事言われて反応に困る
そういった描写こそゲーム内で一度も見た事がない
0087名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 18:35:39.27ID:BhBuS8G0
>>78
答えが出ないってのはロウとカオスの対立って発想そのものに瑕疵があるのかもね
個人的には真3のコトワリ(ヨスガ、シジマ、ムスビは全部ロウ)に移行したんじゃないかと思ってる
0088名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 18:46:00.28ID:oyCznboT
カオスの裁判官ヤマ…
裁判だと？ロウそのものじゃねぇかって突っ込みはヤボなんすかねw

たぶん、ロウだカオスだって、それほど青筋立てて定義するもんじゃない気がするけどね。
0089名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 20:43:18.65ID:dRSQYsht
>>85
お前が言ってなくても作中のLawｰChaosを対極とする二元軸が相反関係でなければ何なのか

>法ではなく思想
そういう言葉遊びはもういいよ
その思想を元に組織の運営が為される
教団内に於いて法と思想に役割上の違いなんかないんだから

メシア教も力を手段としガイア教も法を手段としてるのは事実
0090名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 20:50:35.25ID:dRSQYsht
>>86
ガイア教がロウってのは俺の提起であってゲーム中に描写があるかどうかじゃない
ついでに言うとガイア教という組織を運営してる時点でロウだから作中は描写だらけだけどな
現にガイア教には混沌の要素が全くないし
反メシア教のロウ組織でしかない

面倒なら絡んで来なくていいぞ
話が分かりそうなのは他に居るんで
0091名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 21:03:07.50ID:DHFooUTl
>>88
なんか俺ももうどうでもよくなってきた
同じ事しか言いようがないんだよね

自分から絡んできたくせに絡んでくんなとか言い始めたんでここで終わるわ
おつかれさん
0092名無しの挑戦状
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2018/11/03(土) 21:09:13.94ID:qFmVHS3W
>>81
法でもって力を行使してるのか？
力をもって法を行使してるんじゃないのか？
実際に法治国家だって法を行使するために警察ないし自衛隊という暴力装置が必要
唯一神の法の正しさは、唯一神の絶対性と全能性によって裏付けられている
法の信奉者は、法を敷く絶対者の力の信奉者と変わらない
0093名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 21:16:03.44ID:DHFooUTl
>>92
はい。法でもって力を行使してるんです
法を行使するために力を使ってるんです
力の上に法があるんです

ていうかこれまだやんの？
0095名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 21:25:42.54ID:qFmVHS3W
>>93
それはまさしく上で言われてるヤマの例じゃないのか
ヤマも「自分の法を行使するために力を行使している」典型では？
唯一神が力を行使する裏付けであるはずの法は具体的にどのように描写されている？
0096名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 21:29:27.86ID:DHFooUTl
>>95
ヤマのあれは裁判風の単なる私刑で法などどこにもない
唯一神云々は俺は知らん
誰かが触れてた気がするからそっちに聞いてくれ
0097名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 21:36:08.12ID:qFmVHS3W
>>96
ロウの極地たる唯一神が「裁判風の私刑」ではなく「法によってカオス陣営を裁いている」描写はどこに？
ヤマと唯一神の裁きに描写的な裏付けの差は殆どない
ヤマは「裁判風の私刑」に見えるが、その「私刑」はヤマの価値観という「法」に裏付けられている
これは唯一神の裁きも同じで、唯一神の敷く法はあくまで「唯一神の価値観」でしかない
同じ地平でしかない「法」の運営者なのに、何故一方はロウで一方はカオスなのか
これは「法の信奉者」「力の信奉者」ではなく「現世界の支配者＝唯一神」こそが「法＝ロウ」で「それに反目するもの＝カオス」と描写されているからに他ならない
0100名無しの挑戦状
垢版 |
2018/11/03(土) 22:02:28.20ID:DHFooUTl
>>97
個の価値観を法に置き換える事に無理がある
ヤマのあれは俺ルールの押し付けであって法でも何でもない
あと何度も言うが唯一神云々は知らんし、あんな世界そのもののような抽象的な存在をヤマと同じ個として考えるのはちょっとどうかと思う
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