【ｹﾞｪｰッ!!】闘将!!拉麺男　十五【毒ｶﾞｽだーっ!!】 [無断転載禁止]©2ch.net

**愛蔵版名無しさん** · 2017/09/06(水) 10:22:22.49

■前スレ
【お十さん】闘将!!拉麺男　十四【四んじゃやだ！】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1458396870/

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/11(水) 19:49:47.96

子供ながらにモブの顔が下手だと感じたな
当時のアシスタントって下手過ぎない？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/11(水) 20:05:42.93

当時のアシは確か樹崎聖だったと思うが結構上手かったはずなのに
ジャンプよりもサンデー向きの画風だった記憶がある

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/12(木) 01:57:09.15

>>859
樹崎はヘルプで一時的に入っただけだろう

で、当時の作画ゆでの職場がどれだけ編集部やアシスタント仲間に軽蔑されてたかを語ってた
その時期がいつの頃なのかは知らないが
闘将でサインペン絵みたいなのが増えてる頃なら確かに軽蔑されて当然

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/12(木) 07:23:00.96

>>857
画風をゆでに全く合わせてないもんな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/12(木) 07:28:04.58

昔はゆで画風にあわせてるアシはそんなにいないだろ
観客シーンもゆでが描いてる数名とその他は画風が違いすぎるけど
当時のアシスタントなんてそういうもんだし

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/12(木) 08:56:41.03

奇面組、北斗、男塾あたりはよく読んだけど作画の変化はあっても酷いアシ絵は記憶にない

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/12(木) 16:25:23.51

でもラフをそのまま原稿として雑誌に載せることを強要するような漫画家よりはマシだと思う

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/12(木) 21:50:42.86

>>861
今となっては、それも込みでこの作品の良さのような気がするよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/12(木) 22:18:56.81

ゆで絵は誰かの絵の模倣からではなく
子供の頃描いていた落書きがそのまま上手くなって作られた画風なので
似た絵が描ける人を探すというのが難しいタイプだと思う

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/13(金) 02:33:52.30

でも集英社を追われてからは
なぜか作画ゆでがドラゴンボール風の画風に走るけどな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/13(金) 13:24:18.62

まさに暗黒期にふさわしい迷走っぷりだな
売れっ子漫画家の模倣に走る所とか、単なる新人の様だ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/13(金) 14:16:25.43

そもそもゆでは元々パロディからデビューした人だから

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/13(金) 22:23:15.48

その前も鬼太郎が流行ればゆうれい小僧、ロボコップが流行ればスクラップ三太夫と安易な模倣に走ってた
しかも自伝で「流行には敏感ではやりものをすぐ取り入れるのが得意」と自分の美点のように語ってる

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/13(金) 23:32:35.83

https://pbs.twimg.com/media/DhTOM0OVQAAKc6S.jpg
ごく初期の話だが、何だかこせきこうじの描く頭がちょっとな主役キャラを思い出す顔だと思っていた

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/14(土) 00:24:46.69

シューマイはこれだからいつまでたっても強くなれないんだよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/14(土) 00:25:56.25

ラーメンマンがキチガイじみているだけ
普通あんなに遠慮なく子供ぶっ叩くか？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/14(土) 01:43:01.38

>>870
「たとえば今流行りのファミコン」
ファミコン要素は全然取り入れられてなかったな
ドット絵っぽいのを入れてみたのと
ゲーム的な意味での裏技を出したくらいで
実際はタイガーマスクやゲームセンターあらしなど
かなり古いネタのパクリ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/14(土) 11:41:57.50

砲岩さんはこの理不尽な特訓を見てしまってわざと負けた

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/14(土) 13:16:08.54

涙以外とは手を組まない砲岩さんさすが

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/14(土) 15:31:20.19

涙くんさよなら

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/15(日) 07:10:53.56

さよーなら涙くん

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/15(日) 07:52:18.14

https://pbs.twimg.com/media/DEx8Yz5VYAADHCc.jpg
良い台詞と言ってもパクリだし何よりまたアシ絵が萎えさせるんだよな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/15(日) 13:03:17.10

このアシ絵必要ないな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/15(日) 17:06:43.84

というかキン肉マン全盛期でもモブの絵はゆでと画風が全然違ってたが別に問題はなかった
というのも観客シーンを描く時でも主要な２～３人はちゃんとゆでが描いてたから
その他大勢の画風が違っても違和感があまりないし
ゆでがモブを描いてないときも重要なシーンじゃないので気にならず読み飛ばせた

闘将後半やゆうれい小僧からのゆでは
大事な部分も丸ごとアシ任せにしてしまったり
状況に画風が合ってないことを作画責任者としてごまかす努力もしてなかったりで
小学生読者でも質が落ちてると分かってしまうくらい酷い

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/15(日) 17:44:53.97

このアシ絵の質の低さなら
いっそのこと読者に漫画を投稿させてゆでキャラを混ぜてもなんとかなる

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/15(日) 18:43:31.16

念仏男(南無阿弥陀仏男)のデザインが採用された時に
同じ誌面で掲載された人には
アニメーターの丸藤広貴がいて
ゆでの当時の糞アシどもよりよほど出世しているからな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/15(日) 19:57:20.33

当時の下手アシ達がその後出世してないとは限らんだろう

まあ絵の仕事では出世できそうにないが

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/16(月) 12:57:31.85

思い切ってつの丸みたいに
観客モブはみんなハゲで全裸のおっさんにすれば良かったのに

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/16(月) 14:59:14.39

ゲーハーってもしかして結構すごい発明なんだろうか
中野さんが観客埋め尽くしてるようなもんだし

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/16(月) 23:25:44.73

>>883
プロレスラー丸藤のお兄さんの人だな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/16(月) 23:51:34.86

>>887
マジか
不知火かったなあー

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/20(金) 15:43:41.46

過去のゆではむしろシナリオを募集した方が良かったな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/20(金) 18:49:05.30

シナリオを募集ってちょっと漫画としては斬新すぎると思う
そんなことしたらマシリトに「ボツ！ボツ！ボツ！」って呪いの言葉吐かれちゃう

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/20(金) 20:40:29.51

>>890
ゴルゴ13はシナリオ募集してたよね

ゆで漫画で募集したら原作ゆでをはるかに超えるトンデモシナリオが出てきそうw
7億パワーの超人とか送ってるような読者もいるからな？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/24(火) 00:34:44.40

超人とかの募集自体が子供が好きそうなネタだったからそれでよかった
シナリオの募集とはちょっと違う

漫画のシナリオを書くなら素人がやるべきではない
原作ゆではいかに素人くさかろうがプロだ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/24(火) 01:31:06.22

ゆでを素人臭いと思ったことは１度もない
手を抜くなとか読者の予想を裏切ることばかり考えるなとかは何度も思った

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/24(火) 01:47:31.52

「まあ最後はラーメンマンが勝つんだろ」ってのはわかってるけど
そこに行くまでのプロセスが凄すぎる
決め技が覇王一本杭とか予想できたヤツいるか？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/24(火) 02:38:38.57

ヌンチャクの特訓？
超人拳法は武器に頼らない正義の拳法だ！

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/24(火) 06:24:59.67

人体頭破が胴を貫く技で
嘉錏埵錏の弟子も惨殺しているから
その復讐も兼ねて
魔颶拏謀の体を貫通して惨殺した、って理屈なのかな……
モンゴルタイガーは道場の弟子が皆殺しにされた時に居合わせてないからおかしいけど

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/25(水) 22:40:33.68

あの世界は人の命は軽いからな
弟子がマグナムさんに握り殺されても
普通にちょっとガッカリしてる程度だったし

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/26(木) 01:07:48.67

>>896
一つのレスだけで間違いやツッコミどころが大量にあるな
一話だけで間違いやツッコミどころが大量にある闘将への身を挺したオマージュか

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/26(木) 12:10:27.18

>>894
覇王一本杭だけで終わってれば
上手い倒し方思いついて満足して話のテーマを忘れてしまったんだなと思うところを
申し訳程度にヌンチャク振らせてるからなにを考えてるのかわからなくなる
「ま…まさか杭を武器にするなんて…」それは読者のセリフだよ
「ヌンチャクの特訓など…一体どういう意味があるのか…」本当になんだったんだよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/26(木) 15:33:14.21

色々と文句も有るが拉麺とか拉娘の装いとかは普通に好きなんだよな　時代考証が正しいかは怪しいけど
https://pbs.twimg.com/media/DUksBJdV4AAO8K0.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DTuoYZJVQAApKM2.jpg

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/27(金) 00:46:19.82

ジャンプだしな
中国の時代劇っぽさがあればいい
マグナムさんのアメフトスタイルもなぜかしっくりくる世界だ
（ストーリーは納得しない）

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/27(金) 02:30:14.60

>>901
写真アルバムや新聞が存在し
博覧会が開かれロボットやクローン人間技術まで存在
さらには日本にプロレスラーがいる時代

つまり、ゆで時代

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/27(金) 10:43:41.01

>>902
博覧会のキョンピーの様子はテレビ中継してるらしいなｗ
三悪人と暗器五点星のファイト写真って、どっちも身内の恥なんだがいいのか

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/27(金) 10:49:14.66

超人拳法はプロレス団体みたいなもの

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/27(金) 12:32:17.31

>>900
この時の服装のシューマイには、ヨーロッパの貴族とか裁判官が被っている様なヅラを被せてやりたい
それにしても、｢やあ　みんなシューマイだよ…｣って、上から目線というか何というかムカつくww

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/27(金) 12:48:33.46

シューマイの徹底した子供ぽさがこの作品の魅力でもある

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/27(金) 12:57:51.04

シューマイって人気あったの？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/27(金) 12:59:57.27

大人げない大人がやたら多いからなあ、この作品

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/27(金) 18:35:42.33

ガキもガキで問題のあるやつばっかだろ
三悪人を解放した奴とか集童村のガキとかシューマイとかビーフンとか

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/28(土) 05:46:11.40

>>900
爪の話の方はこうやって見ると何か画面が殺風景だな

もうこの頃になると使えるアシスタントの多くは去ってしまったんだろな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/28(土) 09:26:24.12

>>900
最近は不自然に露出の多い女性キャラが多いせいか
この拉娘の露出の少ない格好は好きだわ

このスレでは作画に関してはボロクソに言われてるけどw、こういう所のゆでは評価できるね

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/28(土) 09:28:24.49

集童村と集鬼村の話は
堅強が集鬼村の連中を何人も殺しているだろうし
ガキどもがそれで増長してなめくさった態度だっただろう事も何となく伝わる
だからって子供を虐殺していい訳じゃないから
「自分なんて大人に保護されず一人で生きていたぞ」なんて大嘘を吹いてる拉麺も含め
誰一人として同情できない殺伐とした話だったな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/28(土) 09:49:20.01

>>912

あの2つの村はなんであんな歪な人口構成なのやら。大人しかいない村と一人を除いて子供しかいない村

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/28(土) 14:01:22.89

子どもたちが増長する発端の竜の顎からして
野生動物がただのアホみたいで
ご都合極まりない存在だし
ツッコミだしたら止まらない話なんだよな
序盤は極意書や人で川を渡るようなトンデモ回も老師の盆栽の中の寓話だったことにできていたのに

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/28(土) 14:33:24.71

この物語の登場人物のほとんどがご都合主義の塊なのに
野生動物はその縛りから逃れられるとでも

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/28(土) 22:42:34.26

今にして思えばキノの旅を先取りしてたっぽい

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/29(日) 00:30:10.53

>>911
その拉娘描いたころの作画ゆでは手抜きしてないし
元々あまり叩かれてない

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/29(日) 10:24:53.25

拉娘って別にそんな際立って描き込まれてる訳でもないのに
妙に可愛く見えた
ゆでキャラでも外見は好きな部類だ
拉麺男に置き去りにされてから苦労のし通しだし引き取れよ
男しかいない寺には出家してない女は毒かも知れんがよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/29(日) 11:18:36.09

ゲエエー羽薔薇！

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/29(日) 12:59:59.91

拉娘は出番が少なくて拉麺男とちゃんと離れ離れだから
幸薄さがあっていいんだろうな
初登場時は兄ばりに無茶な理論を振りかざしてる気がするけど
戦えないのに一人で敵地に乗り込んで人質にされると死ぬ覚悟はできていたわって
立派そうでなんか違うだろ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/29(日) 15:59:02.53

ゆでは話の流れやキャラの背景を考えながら話を作るタイプじゃなく
どこかで見たような定番演出を切り貼りして話を作るタイプだから

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/29(日) 16:31:22.78

珍遊記の画太郎がかわいい女性キャラ描いたら、意外や意外で上手いらしいが
拉娘見てると、ゆでもそんな感じがする

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/29(日) 17:13:53.50

ゆでの拉娘とかは別に意外でもないけどな
当時の画風にちゃんとはまってる意外性のない絵だし

絵の話じゃなく使い方でいえば
添え物っぽい役どころどまりなのは女キャラを使い慣れてないゆでらしくはある

ビビンバ登場時からしばらくの間ちょっと頑張って裸エプロン描いたりウォーズに気があるような描写したりしてたころや
ゆうれい小僧、２世などの方が女キャラの使い方を頑張ってるな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/30(月) 22:13:13.63

>>916
先取りも何もキノ自体が銀河鉄道999とかからのパクりの集合体だ

ゆでは古いカンフー映画とかプロレス漫画からネタを切り貼りするから
その場その場では良い事言ってるように見えても、全体的なストーリーが破綻してる場合が多い

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/31(火) 00:50:47.61

>>913
集鬼村が、堅強殺害の後に
女児を拉致し妾にしようとしたという話なら分かりやすいんだけどな

「集鬼村の住民は宦官や宮刑にされた性的不能者の集まり」という説
明村長やその付き人は何か高そうな服を着てるし
かつて宮仕えでそれなりの地位にいたのかもな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/31(火) 01:14:43.42

>>925
流刑地か
でも生類憐れみの令をやらかしたばかりのお上に竜の顎が知られていたら
子供が好き放題猟をするなんてやっぱりできなさそうだが

堅強以外は幼児のような奴しかいないのは
まともな大人が竜の顎の事故でいっぺんに死んだんだろうか？
毒ガスのすぐ隣りに家なんか建てるから…

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/31(火) 08:12:14.99

野生動物の好きなにおいがする果実で獣を呼び寄せたあと弓とかで殺せばいいのに
なぜか毒ガスで殺す方法にこだわるのか

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/31(火) 17:37:19.00

だからそういう狩り方が出来ないから毒ガスに頼ってたんだろ
お前はちゃんとあの話読んだのか

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/31(火) 18:12:09.04

やったことなくても命がけなんだからなんとかしろ、と思うけど
とことん人任せなガキどもだからな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/31(火) 18:32:30.92

一番の害悪はブランコをねだったメスガキ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/31(火) 18:35:33.09

子供にむちゃばかりさせると
そのうちその弓使って野生動物じゃなくて人間を狩り始めるぞ
動物より人間のほうがはるかに実入りが良いんだからな

本当にこれだから、大人ってやつは

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/31(火) 21:33:49.21

堅強って変な名前だなぁと思ってたら、中国人の名前にあるという事を最近知った
よくある名前かは知らないが

**愛蔵版名無しさん** · 2018/07/31(火) 22:14:47.65

集童村に有った農地で作物を生産していたようだが
その農地、ガキどもが開墾した訳じゃないんだろうな
土地を開墾した側である集鬼村と
開墾され農地に使えるようになった後から栽培する労力で自分たちの正当性を主張する集童村
歩み寄る余地は有った気はするが
開拓者や流民同士の抗争はたいてい最悪の結末まで行き着く

ついでに、「鬼」って中国だと幽霊の事だよな
もしや死人扱いや戸籍が無い人間の事を意味している？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/01(水) 00:04:18.81

>>933
鬼首村とか鬼面山とかで分かるとおり
ゆでは中国用法で鬼という字を使ってるわけではない

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/01(水) 13:11:47.36

38巻以降のキン肉マンが評判いいけど、俺は昔の狂ってて手抜きしてて迷走してる肉とか麺のが好き
ここの人達もそうだと思う

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/01(水) 14:41:53.93

>>935
それはわかる
今のほうがよく出来てるのもわかるし手抜きは許せないけど
サクサク読めて楽しませる才能はあったな
今は語り口がだいぶ変わって中の人が違ってるんじゃないかと思ったりする
過去設定と愛憎劇で最近ちょっと重いし
有能編集が前に出過ぎなんじゃなかろうか

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/01(水) 15:14:26.90

今のキン肉マンはおとなむけだから

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/01(水) 15:56:26.71

＞今は語り口がだいぶ変わって中の人が違ってるんじゃないかと思ったりする

そりゃ変わってるだろ
高校出たばっかの右も左もわからない状態で連載はじめた頃のゆでと
何度も挫折を経験したり、そこらの漫画家じゃ体験できないような栄光や機会を手にした
今では子までいるゆでとではものの見方や表現の仕方が大きく変わるのは当然

それに少年ジャンプなんて作者より編集者の影響力が大きいこともあるし
プレイボーイのweb連載の今もこの漫画における編集者の力の大きさは多くの人が認めるところ
作品をつくるにあたっての編集者は当時と今とで全く違うわけだから
編集者まで含めた作品制作者という意味での中の人は確実に大幅に変わってる

更には環境も違い目指すものも違う
>>937もあるし昔と今とで読み手が求めるものも変わって漫画そのものの長編化傾向もあるし
数十年前の作品の続編と新作とでは想定される読者層も漫画に求められるものも違う

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/01(水) 16:03:09.03

闘将初期のトゲトゲしさも良い塩梅
敵には容赦なく惨殺、麺流石です

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/01(水) 18:11:15.60

初期の麺のリストバンドにはトゲトゲが付いてたしね

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/01(水) 18:20:03.98

ゆでは中途半端で終わった闘将の続きを描きたいって言ってるけど
今のゆでに麺初期の殺伐とした世界は描けなそう

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/01(水) 19:06:03.88

陳老師もラーメンマンもジャッキー李も（多分中野さんも）作中でまだ普通に存命なのに
英雄面山に彫るとか色々どうかしてんじゃねえかって思う

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/01(水) 21:58:33.92

みなしごランドが完成してもいない、自分がまだ現役で存命なのに
最初に巨大な彫像つくってたタイガーマスクからのインスピレーションだろう

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/02(木) 04:30:05.30

>>942
最初は拉?男より後世の人が彫った感じだった

描いてるうちにゆでが時代の区別をあっさり忘れただけだろうな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/04(土) 07:38:02.29

>>935
ゆで独特の変な理屈や無茶な技は面白いけど
読者をナメすぎてる闘将末期の手抜きとかはつまらん

その駄目さにツッコミを入れるというような
変な楽しみ方を見出してしまえは話は別だろうけど

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/04(土) 19:22:01.67

>>945
読者をナメてはいなかったと思いますよ

あの時のゆで達はあれが本当に精一杯だったと思います

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/04(土) 19:28:15.15

高卒即デビューからずっと休み無しだったんだから
いろいろ力尽きていたというのは間違いない

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/04(土) 23:51:19.39

>>946
手抜きに慣れ軽蔑されるのに慣れた制作環境・精神性の中での「精一杯」だな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/05(日) 00:15:40.54

当時のジャンプは絵が綺麗すぎる手間のかかった作品が多かったからそうも見えるが
ゆでの絵ってかなり読みやすいぞ、手抜きとは少し違う

あと新人発掘のための雑誌であるフレッシュジャンプの連載だったのも影響していると思う
新人が投稿を尻込みしない程度の絵の簡素さ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/05(日) 06:48:15.85

945～948：闘将終盤の手抜き画風について
949：それ以前の普段のゆでの画風について

話がズレてるな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/07(火) 19:04:08.18

何年かぶりにゆうれい小僧読んだ
マリオのコピペ率は異常
12話までは続き読みたいレベルだったのにあのガキ出てからいつものゆで路線になってグダグダ
当て字姓名がうっとうしい

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/07(火) 20:01:30.11

誤爆したw

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/07(火) 20:05:08.43

毬理男ってピーク・ア・ブーに顔が似てるね
ピークに流用したか

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/07(火) 21:19:46.90

似てるというよりピークとマーベラスはこの時代のゆでによくあるキャラデザで書かれてる

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/13(月) 21:41:30.18

闘将と完璧無量大数戦時の拉麺どっちが強いのかね
闘将の方は最終的に体が液体になるからな　凍らせられる奴でもないと負けないか

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/13(月) 23:34:47.15

液体になる程度なら上位始祖には勝てんだろ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/08/14(火) 09:11:51.91

そういやペインマンを謎理論でジャンクが打ち破ったな