ドラゴンボール戦闘力考察 [無断転載禁止]©2ch.net

**愛蔵版名無しさん** · 2017/09/03(日) 19:53:19.30

ナメック星編の戦闘力考察をします。

■前提
・公式の数値はすべて無視
・原作内の描写のみを判断基準とする
・具体的な数値がでている戦闘力を優先判断基準とする
・状況的に戦闘力を推察する場合、なるべく戦闘力の増加に違和感がないような解釈をする。多少無理矢理強引でも。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/01(日) 10:27:14.83

>>800
親としての自覚はないけどな笑

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/01(日) 11:07:58.63

俺はギニュー最強説に関してはあまりに無理が有ると思って突っ込みまくってたけどナッパ6000に関しては割と納得出来る部分が有るな
正直>>778に対しての反論はちょっと苦しいが
明らかにナッパはビビってたしな
逆に>>782に関しては全くもってその通りで神様220、初代ピッコロ260、桃白白210は完全におかしい
作中の描写から考えてもハッキリと神様はミスターポポより強いと明言されてるのにポポは1000超えだったし、初代ピッコロを倒した悟空が神様に指一本で吹っ飛ばされたりとかも矛盾が有る
あと、>>802みたいなのはいらない

**ギニュー** · 2018/04/01(日) 13:41:02.63

>>804
そうだな、ギニュー最強説よりはこちらの方が受け入れられやすいだろうなとは思う。

ナッパが5000に驚いたことに関しても、苦しいというか意見が分かれるだろうことは分かっている。
だが、屁理屈に聞こえるかもしれないが、驚いた理由が明示されていないんだから解釈の余地があるんだよ。
仮に、カカロットが5000だと！俺の戦闘力を上回るわけねえ、と驚いたなら、これは否定のしようがない。

だが、単に驚いただけなら俺の解釈も不自然ではない。
ラディッツ1500だって、ピッコロの魔貫光殺砲の戦闘力や悟飯の戦闘力に驚いてるだろ。
突然、思いもよらない戦闘力をつきつけらればビビってもおかしくない。

また、ベジータは5000の悟空を感知した時に、手を組まれてら厄介だと言っている。
これは、手を組まれさえしなければ、5000ならナッパだけでも何とかなると考えた事の裏返しとも取れるな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/01(日) 14:45:51.96

>>804-805
自演乙

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/01(日) 16:50:07.89

>>805
なるほど、一応筋は通ってるしあり得ない話ではないな
それだとちょっと魔閃光に対してのダメージが大きい気もするけど
ところでナッパが6000だとしたら俺はピッコロはやはり3500は有ると思うんだがそれはどう？
>>806
残念ながら自演ではない
過去を読み返したら俺は>>512とか>>523だよ
他にももっとボロクソに言ってる書き込みも有るけど

**ギニュー** · 2018/04/01(日) 17:53:09.38

>>807
難しい判断だけど、あれが魔貫光殺砲限定の数値ならありかもな。
つまり、指先に集まった気の総量をスカウターが計測した場合3500であって、3500の戦闘力で戦闘ができるわけではないという事だ。
なぜかというと、通常時のピッコロは確か1400くらいだったと思うが、気の解放だけで3500は上がりすぎだと思うから。
悟空だって5000から8000なんだから、界王拳ではない気の解放だけなら2000強がやはり妥当だと思う。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/01(日) 18:10:40.35

ピッコロの通常戦闘力が1400ならやはりナッパは4000くらいが妥当かなぁ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/01(日) 18:44:07.13

>>808

>>807だが、通常ピッコロが1400なら俺もやはりナッパは4000だと思うなぁ、6000だともっと圧倒する気がする
それにクリリンが1200の栽培マンをまとめて倒してるし
個人的には2500→魔貫光殺砲3500ぐらいが妥協ラインかな

**ギニュー** · 2018/04/01(日) 19:08:27.75

>>810
だからナメプしてたんだろ。
ピッコロだけは殺すわけにはいかなかったし、実際に手加減してやったら調子に乗りやがってと言ってた。

それに、ひじ打ち一発で気絶してるんだから相当力の差があるよ。
あのひじ打ちだってナッパにしたら相当力を抑えていたはずだ。おっと、死ぬなよ、と言ってたからな。

だいたい、ピッコロ1400ならナッパ4000て、なんでそんな単純な二段論法なんだよ？
ナッパ4000だと悟空8000とまともに戦えないだろ。

だから、悟空がナメプしてたか、ナッパがナメプしてたかが争点なんだよ。

そして、俺は悟空がナメプをする理由、動機はないが、ナッパがナメプをしていた理由も動機も実際に手加減をしていたと思われる発言も提示しているだろ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/01(日) 22:22:31.04

敵に仙豆与える奴がナメプしないとか
しかも界王拳使うまでもないと評価するほど実力差を感じる相手

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/02(月) 05:32:11.52

>>811
なるほど良く分かった
まあ俺は単純に戦いの描写だけで相対的に戦闘力を測ってたからなぁ
ただピッコロが1400ならクリリンが複数の栽培マンを殺したのとか、それこそピッコロが栽培マンを秒殺した描写はおかしくないか？
強さだけならラディッツに匹敵するとの発言から栽培マンは1200が妥当だし
あとナメプに関してはナッパもそうだが悟空もしてた気がする、ヘラヘラしながら余裕で戦ってたしな
手加減する理由としてはヤムチャ、チャオズ、ピッコロ、天津飯の個々の恨みを晴らさないといけないから殺す訳にいかないのと、
何となくナッパのプライドを折りたそうにも見える
その気になればいつでも殺せたと思うなぁ、界王拳を使わずとも
それでも4000はちょっと低い気もするけど
なので個人的にはやはり悟空8000、ナッパ5000～6000、ピッコロ3500ぐらいが1番しっくりくる

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/02(月) 05:42:31.32

むしろ悟空が8000ならナッパは6000の方が単純な二段論法な気がする

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/02(月) 12:32:28.73

めっちゃ長文書いてるが、悟空が舐めプしてるかしてないかそれだけの話なんだよね
それ考えると様子見、力の温存って意味で>>785だな

悟空って普段は脳筋ってイメージがついてるけど
戦闘に関しては激情に流されずクレバーな戦いをするんだよな
だからフリーザ戦のスーパーサイヤ人の怒りは熱かった
逆にベジータは普段クールなイメージがついてるが
戦闘では激情家で感情的な戦いをする印象

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/02(月) 21:32:32.58

ベジータ編での悟空、界王拳4倍は戦闘力18000未満だと思うのですが、どう

**ギニュー** · 2018/04/03(火) 08:16:33.42

>>813
そうだな、まあこれも結局は感覚の違いなのかもしれんが、せっかくの議論なんだし、そういうのは度外視で書くよ。

確かめたら、ピッコロは1300弱だったな。
仮に魔貫光殺砲が3500だったとしたら、口からエネルギー波が2000強、クリリンの拡散エネルギー波は2000弱、そして前にも言ったがクリリンの技は分散させてもエネルギーが減少しない技だと考えればいいんじゃないかな。

また、サイバイマンに関してはパワーだけはラディッツと互角と言われている。
これも解釈の問題になってしまうが、パワーを単純な殴る力のようなものだったとしたら、防御力、スピード、気の大きさ、生命力のようなものは相対的に低いのかもしれん。
種から作られた化学兵器みたいなものだから、可能性としてはあると思う。

悟空に関しての解釈はナメプを拡大解釈し過ぎじゃないか？
もちろん、全員分の恨みを晴らすというのはあるだろうが悟空の目的はいたずらに戦闘を長引かせることではない。
ナメック星の時だって、リクームやバータをあっさり倒している。ナメプしてるように見えてもあの頃悟空は意味なく戦闘を長引かせることはしないよ。
悟空の目的は最悪撤退ではなく、ベジータたちを地球から追い出すことなんだからな。

そして、ナッパ戦では、悟空のナッパへの評価はどんどん上がってるんだよ。
最初はナッパが自分の力を発揮できてなかったこら大したことないと思っていたが、タフさだけはさすが、結構ましになった、まともにくらったらやばかった、このままではキリがない、と徐々に評価が変わっている。

つまり、8000であっても、そう簡単には倒せない相手ということだ。
その意味では、ナッパを7000と解釈している人もあながち間違いではないんだよ。

**ギニュー** · 2018/04/03(火) 08:19:17.17

>>814
悟空8000だからナッパ6000なら二段論法だが、その他の条件やナッパを6000と仮定した時のあらゆる影響も俺は考慮して考察してるよ。
これは、フリーザの考察の時からの俺の基本的なスタイルだよ。

**ギニュー** · 2018/04/03(火) 08:26:51.69

>>815
だから界王拳を温存してるんだろ。
8000まで上げた直後に、安心しろお前にはまだ界王拳は使わない、と言ってるんだから8000までは見せても良いと判断したんだよ。

**ギニュー** · 2018/04/03(火) 08:30:26.79

>>816
限界を超えた界王拳で発動直後から戦闘力が徐々に下がったと仮定したら、４番界王拳時は、5-6000×4てとこじゃないか？
ベジータだって、あの時点ではダメージを受けて戦闘力を多少減らしてただろうしな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/03(火) 12:17:49.44

頑張って返信してるけどやっぱナッパは4000だわ
戦闘力6000の理由として挙げてるネタがイマイチ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/03(火) 12:31:53.60

基地に控えてる兵士からの呼ばれ方が、ナッパさんだから
1000～2000程度の雑兵よりちょっと強いくらいだろ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/03(火) 12:40:11.55

>>817
悟空が戦闘を長引かせないつもりならもっと戦闘力上げてナッパとの差を開くはずだろ？
もしナッパが6～7000ならなんで1～2000増し程度なんだ？
ナッパが4000だから悟空は8000にしたんだろ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/03(火) 12:58:30.33

>>815
二人とも普段と戦闘時が真逆なのは乙だな

>>817
なんか言ってることがコロコロ変わるな
力を温存と言ったりギリギリでヤバいと言ったり

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/03(火) 19:22:29.18

原作では、地球にいた連中と一部のナメックとフリーザ以外は、戦闘力は上げたり下げたりできないってのが前提だが
それでは説明のつかないことが多すぎるんだよな
戦闘力が一定だったら、全ての攻撃が一定になってしまうし調整が全く効かずにエネルギー波を打ったら全て
星を破壊する威力になってしまうか、全てが決定打になる

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/03(火) 19:47:29.96

>>824
奴は意見を押し通したいだけで考察を積み重ねて事実に近い推論することに興味ないんだろう

ナッパの戦闘力は6000っつー押し通したい結果が先にあって、それの辻褄合わせに意見言うもんだから意見間の整合性が取れないんだよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:33:32.19

>>781では悟空がナメプするわけない
>>819では力を温存してる
>>819では8000で充分
>>817では8000ではヤバい

**ギニュー** · 2018/04/03(火) 22:18:00.67

>>821
何度言っても分からんやつは分からんのだろうが、イマイチと言うだけなら誰でもできるんだよ。
そんなんだったら、4000派のネタイマイチだわ、と俺だって言える。
だが、それじゃ議論にならないだろ。

お前のネタイマイチだわー
お前のネタイマイチだわー

って、お互いに言い合ってたら、子どものケンカだな。

**ギニュー** · 2018/04/03(火) 22:21:45.10

>>822
6000なら、様付けになって、4000なら、さんで呼ばれるはずってのは、何を判断基準にしてるんだ？
もしかしたら、ナッパはあの管制官と個人的に仲が良い可能性だってあるし、逆に4000くらいの戦士で様を付けられている奴がいないという証拠もない。
つまり、あのシーンからだけでは、フリーザ軍の人間関係や上下関係を判断する事はできない。

**ギニュー** · 2018/04/03(火) 22:27:14.66

>>823
だから、界王拳を使わない状態での悟空の最大戦闘力が8000だって事だよ。
界王拳は、ベジータのために温存しておいたんだよ。
悟空は界王拳を覚えたてだったし、うまくコントロールをしないと自分がまいてってしまうと、クリリンたちに話してたろ。
だから、無闇に使用せず、いざという時のための奥の手としてとっておいたんだろ。
それに悟空は8000で十分ナッパを倒せると思ったんだよ。
だが、ナッパが予想外に強かった。だから、悟空のナッパに対する反応が徐々に変わって言ったんだよ。

**ギニュー** · 2018/04/03(火) 22:34:33.70

>>824
>>827

力を温存は界王拳の話だ。
悟空は最初、ナッパの戦闘力をそれこそ4000程度と過小評価していた(威張ってわりには大したことないな。)から8000で戦えば十分に倒せると思っていた。
だが、実はナッパは6000だったから、評価が徐々に変化して言ったというだけだ。

言っていることは、何も変わっていない。
もし、変わっていると感じたとしたら、自分の読解力を疑った方が良いな。

**ギニュー** · 2018/04/03(火) 22:42:18.95

>>826
結果が先にあるのは4000派だろう。
なにせ、4000なんて数値は公式にしか載ってないんだから、まずそれが正しいという前提で話してるだろ。

そして自分に都合の悪い反論はスルーしてやり過ごし、また同じことを懲りもせずに繰り返すだけだからな。

結局、>>782に返答してくれたのは、>>804だけだったしな。
彼は考えこそ自分とは違えど誠実さを感じたが、正直、それ以外の人には姑息な印象しか感じないよ。

**ギニュー** · 2018/04/03(火) 22:53:01.35

>>825

たしかに気のコントロールには謎が多いな。
前に>>495で俺なりに気のコントロールについて考察していたんだが、どうだろうか？
まあ、フリーザ説の時のものなんで、今回と関係ない部分もあるが、他の人の意見も聞いてみたい。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/03(火) 23:49:54.37

フリーザの母ちゃんは変身するのかなぁ
そもそもいるのか？
最終形態は丸裸だよね
うん？フリーザ、ち○ぽないぞ
父ちゃん服着とるということは
もしかすると最終形態の副作用で去勢とか
三段階の変身にはそういう秘密があったとかなかったとか

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/04(水) 02:02:23.37

おっとゲエジがいるな
放置すっぞ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/04(水) 03:47:44.85

瞬間戦闘力2800の悟飯の魔閃光をエネルギー波でかき消したにも関わらず腕が痺れる
平常時戦闘力1000～1500程度と考察されているクリリン、悟飯、ピッコロの打撃がボコボコ当たり、打撃のみで全身傷だらけ口から血を流しダメージ負ってる

一方戦闘力8000の悟空に渾身のエネルギー波を気合いでかき消される
戦闘力は大したことなく、タフさのみ評価される
個別の攻撃がほぼ当たらず、打撃の応酬を行うものの悟空に傷一つ負わせることができなかった

この描写見たらナッパさんの戦闘力は1500に寄ってて4000程度が妥当なところだと思うよ

**ギニュー** · 2018/04/04(水) 08:19:55.29

>>836
これまでで一番筋が通ってて説得力がある反論だな。

ただ事実誤認もあるみたいなので、そこも含めて俺からも反論したい。

まず、魔閃光をエネルギー波でかき消したとあるが、エネルギー波ではなく、力任せに弾き飛ばしている。
だから、腕がちょいと痺れたんだろう。
ラディッツ1500も悟空900のかめはめ波を素手で受け止めて手が痺れているんだからな。
これが、気合いでかき消したり、エネルギー波で相殺すればそんなことも無いんだろうが、脳筋のナッパらしい対応といえる。

後、ピッコロたちの攻撃が当たっているのは、ナッパがナメプをしていたからだと説明したはずだ。
ナッパは、俺は遊ぶぞ、と叫んだり、手加減をしてやったら調子に乗りやがって、と言っていることから力半分で戦っていた事が分かる。

そんなナッパに対して、ピッコロたちは単細胞なナッパの隙をついて戦略でなんとか渡り合っていたんだよ。
実際には、軽いひじ打ちで気絶したり、エネルギー波を避けたにも関わらず爆風だけで戦闘不能になるくらい力の差がある。

ナッパが受けたダメージと言ったって、せいぜい気円斬による切り傷とピッコロの背中への不意打ちエネルギー波のあざくらいだ。
悟飯の攻撃によるキズは攻撃そのものというより、岩に突っ込んだ事によるキズだろ。
これは、悟空のヤムチャの仇で岩に突っ込んだ時も血がでているから同じような事だろう。

後、悟空に気合いでかき消されたエネルギー波は6000のパワーは込められていなかったんだろう。せいぜい4000-5000くらいだったんだろ。
6000のパワーがあったのは、ナッパ最高の技口カパだよ。あれは流石に悟空もかめはめ波で切り返さざるを得なかった。

また、悟空とナッパの戦闘に関しては、単にタフなだけではない。悟空の動きを目で捉えているし、動きにもある程度ついていけている。
悟空にかすり傷一つ与えていないのは、全ての攻撃を避けられているんだから仕方ないだろ。
これをナメプしていたピッコロたちとの戦いと一緒にする事はできない。

**836** · 2018/04/04(水) 12:49:45.33

>>837
ナッパさんっていつから戦闘力コントロールできたの？
ベジータに特別な技能のように取り上げられたけど

んで、1500→6000(4倍相手)の攻撃でダメージ与えられて"せいぜい"程度の評価で
6000→8000(1.3倍相手)の攻撃でダメージ与えられてないのに"しょうがない"って何
しかも岩にぶつけられたダメージは別枠って何
しかも避けられてるって動き捉えられてないって言わないかな？

仮にナッパさんが戦闘力コントロールできたとして
ナメプしたナッパさんの戦闘力はどれくらいだと思う？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/04(水) 15:36:08.33

ベジータ「アタマを冷やすんだナッパ！冷静に判断すればとらえられんような相手ではないだろう」
ベジータの見立てではナッパと悟空の間に絶望的なほどの戦闘力差はなかった模様

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/04(水) 18:51:49.33

故障と勘違いしてるからな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/04(水) 19:02:14.97

あそこでナッパが悟飯たちを襲わず
大人しく引き下がってたら悟空もろとも全滅してたよな

**ギニュー** · 2018/04/04(水) 23:09:01.57

>>838
戦闘力のコントロールではなく、手加減の話な。

戦闘力のコントロールができない＝手加減が全くできない、としてしまうと、それ以降のドラゴンボールの描写に矛盾が生じるだろ。

また、戦闘力のコントロール関しては、>>495で俺なりに考察している。
原作の描写を見る限り、ナッパたちだって気の上下が出来ることは明らかだ。
ただ、悟空たちの戦闘力のコントロールは別のテクニックというだけだよ。
考えられるのは気のコントロールは、0から最大値オーバーまで自由自在に変化させられるのに対して、単純な気の上下は気分やテンション、体調にも影響されるもっとアバウトなものなんじゃないか？

ナメプしたナッパの戦闘力だが、仮に戦闘力に換算すると、3000-5000相当くらいだろうと考えている。

それと、ナッパは悟空にダメージを与えられなかったんではなく、攻撃が当たらなかったんだよ。
攻撃さえ当たれば多少なりとダメージは与えられたはずだ。
悟空も口カパは、まともにくらったらヤバかったって言ってるしな。

ピッコロたちの攻撃はナッパがナメプだったから当たっていたが、ダメージ自体はそれほど大きくないだろ。気円斬は特殊な技なだけだし。

後、岩への激突によるダメージは別枠というのは言葉通りの意味だ。
悟飯はナッパの右ほほを蹴り飛ばして、岩に激突させているが、その後の描写で目の周りから出血しているんだから、悟飯の攻撃そのものではなく、岩の瓦礫との激突による出血だろ。
ダメージ自体は大して受けていない。
同様のことは、悟空のキック攻撃による岩への激突でも同じ事が言える。

悟空の動きを捉えるというのは、ナッパが周囲の爆発攻撃をした際に、悟空が空中に逃げた動きを捉えたことを言っているんだよ。
さらにいうと、悟空の攻撃もナッパはかわせるようになっている。

**836** · 2018/04/05(木) 19:44:37.46

>>842
すまん、反論なのか…？

"しょうがない"、"～れば"、"特殊"、"別枠"
ナッパを6000にするにはそこまで盛らなきゃならんのか

ピッコロの攻撃はナッパさんがナメプだったから当たったっていうが、ギニューはナメプナッパさんは約4000位の戦闘力って思ってるんだよな？
ん？1500→4000(2.7倍の相手)では当たって
6000→8000(1.3倍の相手)では当たらないんだな
なるほど…分からん

**ギニュー** · 2018/04/05(木) 20:35:30.36

>>843
ここまで盛らなきゃいけないというより、俺はドラゴンボールの全ての描写を総合的に判断してるというだけだよ。
少なくとも、ナッパの手が痺れたから4000なんて単純な考察はしていない。

それと、ナッパの攻撃が当たらないのに、ピッコロたちの攻撃が当たるのが分からんて本気で言ってるのか？
ここまでくると、真面目に読解力を疑うぞ。

ピッコロたちは単細胞なナッパの隙をついた戦略で、何とか渡り合ったと書いただろ。
攻撃に移る瞬間の一瞬の隙をついたチームプレイ攻撃や、気絶から目を覚ました直後の不意打ちなど、これらは全部ナッパがナメプをしていたから出来たことだ。

こういう誤解を生まないためにも長文で詳細に考察を載せているんだがな。。

後細かいが、ナッパの手加減戦闘力は3000-5000相当と書いたつもりだがな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/06(金) 03:51:00.84

納得感ゼロの特別ルール持ち込んでる時点で負けだわ。
ギニューのレスは見ていてつまらん。

**ギニュー** · 2018/04/06(金) 08:01:17.15

それなら、わざわざ返答しないでスルーしてくれ。
俺がこういう考察スタイルだということは分かってるはずだろ。
俺も俺の考察スタイルをつまらんと思ってる奴とやり取りしたいとは思ってないしな。お互いに時間を無駄にすることもない。
まあ今回に関しては、少なからず俺の考察を面白いと思ってくれている人の声を受けて出てきたんだがな。

後、俺は別に特別ルールなんか持ち出してないぞ。
基本的には原作の描写から読み取れることしか考察の対象にしていない。
その意味で、ナッパの腕が痺れたから、とか、悟空がナメプしてたはず、とか、惑星フリーザの戦士がナッパをさん付けで呼んでたから、とか、ナッパは傷だらけになっているとかと基本的には何も変わらない。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/06(金) 12:14:47.89

面白いという声(幻聴)
分析レベル低くて面白いが

**836** · 2018/04/06(金) 18:47:41.34

>>844
誤解を招いているというより論説毎の辻褄が合わなすぎてまともな議論になってない
おそらくわざとやってるんだと思うがレスバトルと勘違いして、疲れて相手されなくなったのを論破したとか考えてそうだわ
もし本気で書いてるなら相手の読解力より自分の記述や論理展開を疑った方がいいぞ

戦闘力って描写だけじゃ表しきれない強さを数値化する事で敵の脅威度合いを示した当時としては画期的な取り組みだぞ
それなのに「当たらないからノーカン」「岩は特別(謎理論)」を導入当初に入れる訳なかろう
つか農民の銃すら加算されるんだから速度も内包した総合的なフィジカルの強さとして戦闘力に表されると思うが
それが通るなら「フリーザーが53万？岩にぶつけろorバータなら勝てるだろ」になる訳だ

つか岩は特別って本当になんなん？
極端な話、戦闘力5の農民が岩方面にキックして叩きつけるのと悟空が岩に叩きつけるのではダメージが同じになると思ってんの？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/06(金) 21:10:04.03

総合的な判断って何を総合してるんだか。
どう見ても単視点で偏向的な判断にしか見えないわ。
なんか説得力を出そうと無駄に装飾語付けてる気がする。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/07(土) 06:48:38.01

ギ悟空の動きについていける！戦闘力アゲ！

836 いやいや攻撃当たってないじゃん
ピッコロたちはナッパに当たってるのに

ギそれは異例！ナッパが単純だから！ついていけてるの！戦闘力アゲ！

速度をネタに戦闘力語り始めた癖に速度ネタが腐ってるって指摘されても理由にならん特別ルールで押し通して議論にならない

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/07(土) 07:01:38.80

確かに自分の求める結論に向けて自分の都合の良い風に解釈する癖はあるな、ギニューは

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/07(土) 11:47:29.05

ナッパは舐めプして3000、本気出して4000、一時的な限界突破で4500ってとこじゃないか？
ナッパの考察は盛り上がらんな
ギニュー一人が空回りしてる

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/07(土) 19:00:55.43

そもそも戦闘力って何？
という統一見解がないからな
だからこそ面白いとも言えるけど

自分はパワーやスピード防御力などの総合力が戦闘力だと思ってて
同じ戦闘力でも人によってはパワーが上だったりスピードが上だったりするようなもんだと思ってる

ラディッツは戦闘力1500と言われているがスピード偏重型だから防御力がなく1300台の悟飯やピッコロの攻撃にやられた
ナッパはパワーと防御力偏重型だからスピードが遅くて戦闘力1000台のクリリンの動きすら捉えられなかった
その一方戦闘力8000の悟空に全く歯が立たなかったが瞬殺されることはなかった
ナッパの戦闘力が6000ぐらいと言ってる人がいるけど防御力に関しては6000クラスあったのかもしれない
ベジータはどれかに偏重しているわけでもない戦闘力18000として妥当な実力のバランス型かな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/07(土) 23:13:40.90

ナッパは防御力だけでなくスピードも攻撃力も
8000以上の悟空に決して勝てないまでも
ある程度戦えた実績がある
ナッパがピッコロやクリリンに苦戦したという風潮があるが
ピッコロは実質たった1発のエルボーで気絶
たった1発のエネルギー弾で撃沈
クリリンもちょっとナッパを怒らしたら10秒も持たない
悟飯の魔閃光も片手で気もまとわずただの腕力で弾かれ
その後全く戦闘に響く後遺症が無いノーダメージ
そもそもが最低でも5000の奴と3人が組んでもやっかい程度だし（ベジータならやっかいにもならない雑魚）
無理矢理4000にしておく理由がなさすぎる
そしていい加減に戦闘力のコントロールが全くできないなどと
訳のわからない考え方も捨てるべきだろう。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 05:09:59.08

悟空ノーダメージである程度戦えてたってどういうこと？
しかもスピードが追いついていると言いつつ攻撃当たってない
むしら無理矢理6000にする必要はないわ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 07:09:10.11

岩は特別は訳分かる考え方なのかね。
説明に苦しくなって名無しに戻ったか、ギニュー。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 08:17:09.37

>>855
悟空ノーダメージって何？
攻撃は悟空のスピードについていってガードした腕に当たってるけど？
スピードが遅いと追いつく事もできないよ？
スピードが遅いとガードさせる事もできないよ？
無理矢理6000って何？君と違って理由は原作に基づき説明してるけどちゃんと人の話聞いてる？
理解できないの？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 09:15:32.48

パワー重視のナッパの攻撃が当たっていて悟空無傷なら余計4000説濃厚だろ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 09:34:44.86

スピードの話してるのに
クリーンヒットしたわけでもない攻撃力の話しだしたよ…
ナッパの攻撃力はまともに喰らったらヤバイと悟空も言ったし
その上タフさも異常だよね
それで4000ならスカウターの数値なんて
気を感知できないフリーザ軍にとっても
なんの参考にもならねーな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 10:03:59.91

ダメージの話でナッパの攻撃はかわされてるからしょうがないと言い出して、スピードの話ではナッパの攻撃は当たってると言い出す
口調も煽りっぽいし論破されて拗ねちゃったのかな？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 10:26:20.02

ナッパは4000で決着か
6000推ししてる人の主張は一貫性がないし

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 10:54:22.75

ギニューは名無しに戻ったんだな、まあ確かに側から見てても劣勢だったもんなぁ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 10:58:25.86

スピードならラディッツの方がナッパより上だろうな
それほどナッパは攻撃力と防御力にパラメータを振りまくってるタイプでスピードが戦闘力4000に全く見合っていない
逆に攻撃力と防御力に関しては4000以上の実力があるということになる

これがナッパの戦闘力が6000ぐらいだと錯覚する人が出る原因となっているのだろう

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 11:12:37.49

つか鳥山が「強そうに見えて実は弱いのが僕の作品」って言葉と一緒に挙げたキャラクターがナッパだったよな。
強気の割にクリリン達からボコボコダメージ受けてたり、悟空に歯が立たなかったり実績はさんざんだもんな。
ミステリーで言えばvs悟空パートがナッパの強さに対する解答編に当たる訳だが、ナッパのセリフや虚勢に目が行っちゃって細かい描写が見えない人にとっては6000に見えるのかもな。
鳥山の狙い通りか。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 11:27:23.42

5割以上の戦闘力差があっても最高の技をくらえば大ダメージ受ける
逆上悟飯の魔閃光、ナッパの口からエネルギー波、ピッコロから背中を焼かれたナッパ等
5000と効いてびびりまくって到着時の悟空の動きを捕らえてない
2800悟飯と8000悟空の中間
4000～5000が有力みたい

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 11:36:18.06

土曜日に出かけている間にダッシュで進行してるな。
本当はもっと落ち着いてから書きたかったんだが。

>>854で書いてくれている人は俺ではないが、ほぼ同意見だ。

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 11:59:24.25

>>848
これは、言っていることが支離滅裂すぎて、破綻しまくっているな。

まず、
「戦闘力は画期的な取り組み」という前提を挙げて、それなのに、「当たらないからノーカン」「岩は特別(謎理論)」を導入当初に入れる訳ない
という結論を導き出しているが、上記の二つの関連性が不明だ。

そもそも、誤解しているのは、俺が言っている悟空に攻撃が当たらないからノーダメージ、岩によるダメージは別というのは、戦闘力という取り組みとは全く関係ない。

単純に、悟空とナッパが2000の戦闘力差があるからナッパの攻撃をよけていた。だが、ピッコロたちはナッパがナメプをしていたから、複数人によるチームプレイで攻撃を当てることができたという原作内の描写をそのまま書いたにしか過ぎない。

後、岩によるダメージにやたら食いついてくるが、これもそんなに難しい話ではない。ピッコロがナッパの背中に不意打ちエネルギー破を浴びせた際、背中にあざができているだろ。
これで、顔中血だらけになったらおかしいだろ。

これと同じように悟飯はナッパの右ほほを蹴っているが、目元から血が出ているんだから、これはキックによるダメージではないという事実を述べているだけだ。

それを農民の攻撃でも同じになるだろとか、意味不明なことをいいだす。農民がナッパを岩に激突させられるわけないだろ。

あれは悟飯がナッパにダメージを与えることはでいないまでも、岩に激突して破壊するくらいの攻撃力があるからこそできたことだ。
そんなこともわからないから、読解力が足りないと言っているんだよ。

後、これとか何を言いたいのか、全く理解不能だ。
「フリーザーが53万？岩にぶつけろorバータなら勝てるだろ」

だいたい、農民の武器が戦闘力に加算されるというのはどこ情報だよ。それこそ、勝手な自分ルールだろ。

別に自分ルールでも説得力があれば構わないが、少なくとも根拠を提示してくれ。
それはスカウターという機械が銃という武器の攻撃力を戦闘力に加算して数字化するロジックということだ。

たとえば、農民が水鉄砲と拳銃、マシンガンをそれぞれ持っていた場合、スカウターはどのように計測し、戦闘力はどう変化するんだ？

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 12:05:30.38

>>849
総合的な判断というのは、書いてあるそのままの意味だよ。

従来ナッパが4000というのは、ナッパが5000にビビった、手がしびれた、
公式に書いていあるくらいしか根拠がなかったのに対し、
ベジータのセリフ、ナッパがナメプをしていたと思われる描写、
ナッパ対悟空の戦闘描写、悟空のナッパへの評価の変わり方など、
多くの描写をもとに考察している。
ナッパが5000にビビった理由や、手がしびれたことに対しても、きちんとした解釈を提示している。

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 12:19:14.31

>>853
この人の反論が最もまともで筋が通っているな。
正直それ以外は、ほとんどが支離滅裂だ。

戦闘力の上昇率とすべての能力がきれいに比例するわけではないというのは同意だ。
たとえば、バータのようにスピードが極端に高いということはある。
だが、ある程度は比例しないと>>859のように、スカウター自体が無用の長物になってしまうし、
実際に戦闘力が高い奴の能力は総合的に高いことがドラゴンボールの描写でもわかる。

その上で話を戻すと確かにナッパはタフネスが極端に高いのは確かだろうが、
スピードや攻撃力も同様に高くないと、悟空と攻撃の応酬をすることができないし、
まともにくらったらやばかったといわせることはできないだろ。
ましてや、冷静になった後のナッパは悟空の攻撃をすべてかろうじてながら避けている。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 12:20:36.92

ギニューは農夫の武器が戦闘力に加算されないと思ってるのか？
漫画最初から読み直せ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 12:35:20.51

ギニューのレスって定量的な評価全く入れてないからなんとでも言えるんだよな
ナッパが4000でも同じこと言えるし6000でも9000でも同じことが言える
だから皆お前のレスには同意しない

836は数値の比較から納得感ある根拠示してる
わかるか？この違い？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 13:01:04.55

ナッパは8000の悟空から本気で殴られたら一発で瀕死だからな
18000のべジータが24000の悟空、戦闘力差33％からボコボコに殴られても体力低下程度のダメージ
やっぱ8000悟空と2倍近い差はあると思うぞ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 13:02:27.72

>>864
これだな
強そうに見えて実は弱い、子供にもわかるように鳥山が描写したものの
セリフや表面的な描写しか見えてないギニューなは難しかったみたいだ

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 13:09:14.32

>>871
>>836の反論が、4000派の反論の中でもかなりまともな部類に入る事は俺も認めている。
それは、お前がいうように具体的な数値を元にしていて、筋が通っているからだ。
だが、それ対して俺も>>837で定量的な数値を元に反論してるだろ？
それに、通常戦闘力1500のピッコロがナッパのひじ打ちで気絶してるが、ナッパ4000だったら、同じくらい戦闘力が離れている悟空の攻撃でナッパが気絶しないのは何故だ？
ナッパがタフネスだけが飛び抜けているというのは、どうとでも言える定性的なこじつけじゃないのか？

そもそも、こちらも悟空8000という定量的な数値を元に悟空との戦闘描写からナッパ6000を導き出してるんだから同じことなんだよ。
そんな事もわからないのか？

後、同意している人数が多ければ、正しい答えだと本気で思っているとしたら、とんだおめでたい奴だが、少なくともナッパ6000に同意している人だってそれなりにいるだろ。

ましてや、この説は俺が最初に考えたわけではなくて、別に専用スレがあるくらいだからな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 13:09:24.78

https://twitter.com/k_96969/status/957531253187559424?s=21

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 13:15:57.78

>>872
それは界王拳使った攻撃だろ。
8000の悟空の攻撃には、このままではキリが無いと言われるくらいダメージを受けていない。
だから、ナッパは定量的、定性的に判断して6000なんだ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 13:17:14.14

>>874
ナッパがタフネス飛び抜けてるってのはお前が言い始めたんじゃ？
しかもピッコロは1220でナッパからすれば3分の1以下、対して悟空からナッパは2分の1でしかもギニューが主張するようにタフネス飛び抜けてるんじゃおかしくもない
そんな事も分からないのか？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 13:21:21.65

ナッパの戦闘力は4000で、ここでギニュー名乗ってる奴の知能はサイバイマン並みなのはわかったからもういいよ。

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 13:31:25.12

>>877
いや、違う。
俺はナッパがタフネスなのは認めているが、悟空8000の攻撃に対してほとんどダメージを受けていない理由としてナッパがタフネス能力だけが飛び抜けている事を理由として挙げたのは4000派だ。

まあ、1/2と1/3なのはその通りだな、だがいずれにしろ倍以上戦闘力が離れているのは間違い無いだろ。
それくらい離れていれば他のドラゴンボールの描写から、圧倒的な力の差なのは間違いない。

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 13:33:04.13

>>878
そう思うなら、何も言わずにスルーすればよいのに、こんな反論ですらないアオリだけを書き込んでしまうのは、ホントに情け無いな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 13:38:32.30

>>880
情け無いって、自分の頭の悪さが？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 13:41:50.44

>>879
いやいや、なんで4000派が「悟空の攻撃でナッパがノーダメージ」なんてナッパの戦闘力上げるようなことを主張するのさ笑
どのレスか言ってみ？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 13:49:42.67

>>876
定量的だとアピールし始めてるけど適当に数字出せば良いってもんじゃないぞ
比較して初めて意味があるんだよｗ

>>879
1/2と1/3じゃ段違いだろｗ
定量的アピールしてた癖に定量的の意味が分かってないのか

こいつ数字に弱いみたいだし、そんな奴から出たナッパ6000ってもうアウトだろｗ

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 13:55:05.89

>>882
>>863だな。
後、別スレでもナッパがタフネス特化の4000を主張している人ごたくさんいた。
まあ、4000派だって傍論は人それぞれなのかもしれんが、コテがない以上、俺にとっては総論として受けとっている。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 13:59:19.09

>>884
すまん、そのレスのどこにナッパがダメージ受けてないって書いてあるんだ？

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 14:00:48.11

>>883
どう段違いなんだ？
1/2だと気絶しないが、1/3だと気絶するという根拠は？
悟空60000の攻撃でリクーム40000-50000のリクームが気絶してるんだぞ。
比較して初めて意味があるのは、確かにその通りだな。

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 14:06:02.49

>>885
>>863は、6000派がナッパが悟空の攻撃にダメージを受けていない事を根拠に上げている事の反論として、防御力が極端に高いが、戦闘力は4000だとしてるんだろ？
でなかったら、ナッパの防御力が高い事をわざわざ言う意味がないだろ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 14:06:26.86

>>886
ナッパの戦闘力が6000だと気絶しなくて
4000だと気絶する根拠は？(>>874)

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 14:07:29.72

>>887
ナッパダメージ受けてるだろ。
漫画読み直してこいよ。

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 14:18:16.01

>>888
リクーム戦の描写から戦闘力が1.2倍から1.5倍離れていれば、相手を気絶される事ができることが分かる。
であれば、ナッパは6000以上だろう事が分かる。
だからこそ、ナッパを7000以上としている人もいるくらいだ。
だか、俺はナッパのタフネスさを加味して、6000くらいが妥当だろうと考えているんだよ。
後、リクームの場合、リクームが油断していたことも多少影響しているだろうしな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 14:19:05.37

ギニューはピッコロが常時3500の戦闘力出してると勘違いしてナッパを6000としたんだろ？>>782
引くに引けなくなっていか？笑

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 14:22:09.07

>>889
>>879とかで、ほとんど、ダメージを受けていないと書いているだろ。
ちゃんと前後のレスも読んで、相手の言っている事を理解してから反論してくれ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 14:24:37.76

リクーム戦って随分飛んだなｗ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 14:25:48.47

>>890
だからベース戦闘力4000でタフネス6000なんだろ？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 14:30:55.28

ギニュー、お前の主張ブレすぎて訳分からなくなってるから
一度「ナッパが6000」だと思う理由をまとめて記述してくれ
しょうがないとか特別とか曖昧にせず、数値を用いて定量的にな

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 14:32:22.56

>>894
だから、冷静になってからのナッパはタフネスだけじゃなくて、スピードもパワーだって悟空にある程度対抗できるようになってるだろ。
ベースは4000だが、スピード、パワー、タフネスは6000って、もうそれ6000でいいじゃん。

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 14:36:03.51

>>895
ブレてるのは、4000派だろ。
まあ、複数人がその場の思いつきで、手当たり次第に書き散らしてるんから無理もないが。

直近の例を挙げても、ナッパが悟空の攻撃にダメージを受けない理由として、タフネス特化と、悟空がナメプをしていただけとする人もいるし、ブレまくっている。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 14:43:46.50

>>896
対抗できる！
スピード=追いついてない
パワー=当たってもノーダメージ
タフネス=ワンパン

**ギニュー** · 2018/04/08(日) 14:47:42.40

>>891
こういう風に時々意味が分からない事を書いてくるからな。
俺はピッコロは通常が1300弱、気の解放の最大値で2000強。3500は基本的にはありえないが、魔貫光殺砲限定ならありかもなというスタンスだ。

4000派の中にはピッコロ3500を魔貫光殺砲抜きの数値としている人もいるくらいだ。
まあ、そういう人は公式信者だから原作の描写との整合性はどうでもいいんだろうな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 14:49:12.68

取り敢えず全員コテ付けて各々の意見を統一したいな、俺は4000派だけど4000派の意見もどうも個人差が有るし

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 14:59:41.18

>>899
おい、>>782はお前のレスだぞ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/04/08(日) 15:01:54.27

>>897
多人数で意見の相違が出るのと個人(ギニューのみ)で意見がブレるのは意味合いが違わないか？
ほら、騙されたと思って6000と思った根拠をまとめて書いてみ？