ドラゴンボール戦闘力考察 [無断転載禁止]©2ch.net

**愛蔵版名無しさん** · 2017/09/03(日) 19:53:19.30

ナメック星編の戦闘力考察をします。

■前提
・公式の数値はすべて無視
・原作内の描写のみを判断基準とする
・具体的な数値がでている戦闘力を優先判断基準とする
・状況的に戦闘力を推察する場合、なるべく戦闘力の増加に違和感がないような解釈をする。多少無理矢理強引でも。

**ギニュー** · 2018/03/02(金) 22:41:08.72

>>590
そうだな、サイヤ人がそういう性質だと無理矢理仮定すれば、否定はしきれないな。
ご都合主義感半端ないが、それを受け入れられる人も多そうだしいいんじゃないか？

と、そんな感じで頃合いだし引きさがろうかと思ったんだが、煽られるとなんか応援されてる気がしてきてしまったんで、一応反論しとくよ。

最初に言ったように、完全に否定する事はできないんで、どれだけこの説に妥当性があるか、実際に起こりうるかどうかというところを争点としたい。

まず、この仮説の前提として、>>581は登場するサイヤ人全てが3万を超えて死にかけパワーアップをすると異常上昇しているのだから、サイヤ人にはそういう性質があるのではと言った。

これは、ベジータ1人の現象ではなく、3人のサイヤ人全てがそうなのだから、信じるに足る仮説だいう事だ。

だが、俺は悟空はその条件に該当しないという事を指摘した。
すると、>>581は後出しで、異常上昇するのは他人にやられた時だけだという条件を追加してきた。

一応、それで筋は通るのだが、今度は他人に攻撃された時と自分で攻撃された時で異常上昇のきっかけになる、ならないの違いが本当にあるかどうかが問題になる。
だが、自分で攻撃して死にかけパワーアップをしたのが悟空しかいないので、サンプルが一つしかない事になる。
つまり、登場するサイヤ人全てがそうなのだから、という前提が崩れてしまい、仮説の信頼度が落ちる事になる。

とまあ、反論としてはこれくらいかな。
なんだかんだで、屁理屈合戦みたいになってしまったが、そこはお互い様ということで。

ただ、最初に言った通り、仮説を否定しきれるわけではないので、その仮説通りなら少なくともサイヤ人の異常パワーアップの説明はつくとは思う。

ただ、クリリン75000と、ピッコロ界王星1週間修行でネイル超えは、この仮説では説明できないがな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 02:34:02.31

反ギニューだがクリリン75000は確かに無いな、2～3万だろせいぜい
ピッコロもネイル超えはしてなかったと思う
ただネイル超えをしてなくても融合のパワーアップ割合はかなり高く、第2フリーザ戦では100万辺りの戦闘力は有っただろうな
ベジータ、ピッコロ、悟飯の急成長に関してはご都合主義感は確かに有るが(特に悟飯)完全にギニューどころの騒ぎじゃない成長の描写なので仕方ない
ギニュー隊長を超える奴がこの世に云々のフリーザのセリフを基にして色んな角度からベジータ達がギニュー以下だと主張してきたが、その主張はギニューが最強であるという前提での、それこそご都合主義に感じる

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 02:34:31.71

異常なパワーアップについての違和感は有るが、まあそのように表現されているから仕方ないって感じ
個人的には第1フリーザとの戦い開始時点ではベジータ20万前後、悟飯5万前後、クリリン2万～3万ぐらいで始まったと思うんだが、
何故かキレた悟飯が150万～200万は有りそうなエクレアが全力で弾き返す程のエネルギー波を出したり、デンデベジータがエクレアと同等以上の描写をされてるのはやり過ぎたのではと思う

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 07:37:40.91

ラディッツ戦でも悟飯は一時的にではあるにしろ戦闘力１から１３００まで上昇してるからな
セル戦での覚醒なども含め怒りを切っ掛けとして飛躍的な強さが目覚める、そういう性質だからだろう

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 07:53:14.05

>>592
俺の説は、さらにフリーザのギニュー以上は悟空だけ発言があるだろ。
前に誰かが言ってように想像を膨らませて物語を作れば、ピッコロたちを除外する解釈もできななくはないが、これだって原作に書かれてるんだからしょうがないだろ。
しかもこれは、戦闘力描写のようにギニュー以上に見えるなんて曖昧なものではなく、言葉ではっきりと断定されている。

だが否定派は自分たちの信じたいことのために、フリーザの発言を無視しているわけだ。
これをご都合主義と言わずして何と言うのかと思うんだがな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 08:14:53.21

いい加減、戦闘の描写から総合的に判断して端折った発言だったって理解しなよ
スカウターの爆破だって同じ
現実に起こってる描写を無視して想像膨らませる方が勝手な解釈、ご都合主義

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 08:20:15.82

>>596
何を言ってるんだ。
戦闘の描写から総合的に判断して端折ってるのは読者であるお前たちだろ？
フリーザは、ベジータ、ピッコロ、悟空と実際にした上であの発言をしてるんだよ。
前にも言ったが、読者視点で考え過ぎなんだよ。
俺は常に登場人物視点で考えている。

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 08:21:52.14

実際に戦闘をした上での発言

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 08:26:52.67

>>596
現実に発言されているセリフを想像を膨らませて否定する勝手な解釈、ご都合主義。
とも言えるだろ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 08:38:06.27

だから前にも書いてるでしょ
最終形態になったのも、ここまで戦闘に付いてこられたのも身内以外では悟空が最初だって
力ありあまってる上、スカウターで戦闘力計れるわけじゃないんだから
べジータ、ピッコロ、ギニューも同じカテゴリ
いちいち順位言わん
この発言一つで
12万ギニュー＞べジータ、ピッコロ
12万ギニュー＞グゴゴゴゴゴ、こいつここまで凄かったとは
12万ギニュー＞100万以上は確実か
12万ギニュー＞お前なんかしんじゃえーフルパワーだ！エクレア、ぐぎぎぎ…（汗
全部これなの？アホかｗ

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 08:50:12.16

>>600
だからそれは全部読者視点なんだよ。

クリリンの、こいつここまで凄かったとは、発言はあの時にギニューの戦闘力12万を間近で見たのが悟空だけなんだから、それ以下の戦闘力であってもクリリンたちからしたら驚異的なんだよ。

100万以上発言もそう。100万以上が確実でも100万以上で戦ったら一瞬で全員殺しちゃって、コケにされた事に対して溜飲が下がらないだろ。
だからこそ、クリリンでさえ死なないような爆発攻撃をしたり、悟飯を徐々にいたぶるような手加減をした。
これも実際の描かれている戦闘は描写だ。

エクレアへの悟飯の攻撃は不意打ちだと言ったら。
その後、すぐに切り返しているし、エネルギー波自体はダメージを受けてボロボロになったピッコロに弾き飛ばされているからそれ程威力が無かったと思われる。
しかも、フリーザもダメージを受けたわけではなく、ふう、イキナリでビックリした。大した事はないが、あいつあんなパワーなかったはず。ちょっと要注意だな、と言ったところだろ。

フリーザはあれだけ強くてもスーパーサイヤ人を警戒していたように、相当慎重派なんだろうな。

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 09:05:24.24

>>600
後、フリーザの発言に対する言及は完全に想像を膨らませた解釈だろ。その解釈の根拠も提示していないし。

この世にいたなんてね、という断定表現を使っている事実は覆せない。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 10:48:16.74

「この世に」と、その範囲を示して発言しているのにコルドだけは都合よく除外する
お前の理屈も受け入れ難い

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 11:05:47.26

>>603
コルドを除外するのは身内で同族だから当たり前過ぎて除外したというフリーザの心理的根拠、そして界王やバータという実際に除外して発言をしている事例も提示している。
決して都合よくではない。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 11:13:10.17

そんなアホな屁理屈は根拠ではない

お前は言葉に拘るのに、その意味や形式を無視したことを主張しだすから
都合が良いと言われるんだ

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 11:18:35.73

>>605
どう根拠ではないのか、言葉で具体的に説明してくれ。
意味や形式を無視というのは、具体的に何を指しているんだ？
根拠ではない、とだけいうのは誰にでもできるし、単なる負け惜しみにしか聞こえないぞ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 11:46:01.32

説明してるだろ、「この世にいたなんて」という範囲にコルドが含まれないというのはお前の勝手な主観だ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 11:46:47.44

我が一族を除いて、と付け加えればコルドを除外できるが、お前は勝手にコルドを除外してるんだからな
論理学を勉強してこい

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 12:21:57.00

>>607
バータ: 俺は宇宙一のスピードだ。
界王: 私は宇宙で一番偉い。

この発言はそれぞれ、フリーザと大界王、界王神を除外して発言している。
人間なんだから特別な理由、心理状態であれば、言葉通りにならならない時はある。
この場合は、バータはフリーザは自分よりも上で当たり前だから除外していた。
界王も宇宙を自分が管轄する北銀河に限定して発言をしたが、便宜上宇宙一という言い方をしたんだろう。

わざわざ、フリーザ様を除いて宇宙一だ、とか、北銀河では一番偉いとか、大界王様、界王神様を除いて宇宙一偉い、とか発言してないだろ。

同様にフリーザは、コルド大王は身内で同族だからギニュー以上なのは当たり前な上に、自分の部下と自分に敵対してきている相手を比較対象とするのに相応しくない。
だから、除外して発言したんだよ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 12:34:15.05

界王の場合は宇宙を東西南北に別けている、バータはフリーザより遅いという前提はない
やり直し

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 12:43:24.88

>>610
バータより確実にスピードの速い悟空がスピード、パワー共に倍増することができる界王拳10倍を使って、なおフリーザ最終形態についていけていないのだから、確実にフリーザの方が速い。

4つに分けているのは、宇宙ではなく銀河だ。
本来であれば、北銀河で一番偉いのだが、便宜上宇宙一と言っているんだよ。
その方が聞き手にとって分かりやすいからだろ。

フリーザも同様だよ。
わざわざ、我が一族を除いて、なんて説明を入れない方が聞き手とって分かりやすい。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 13:18:44.11

その考え持ってて、100万以上は確実のフリーザが勘違いすんな
俺はまだ2回も変身できるからなって追加で変身した相手を12万以下に手加減してたのおかしい
ギニュー隊長の上を行く奴、発言もピッコロ、べジータは省略してたんだなってならんのか

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 14:27:52.54

>>612
いや、前にも言ったが、俺はピッコロたちを除外して発言したというのも、想像を膨らませて物語を作ればありうることだとは思っているよ。

だけど、可能性としては低いと考えている。
なぜなら、その想像を補強する根拠がないこと、ピッコロ、ベジータとは悟空戦の直前に戦っていること、ピッコロたちを除外して発言した事と同様の事例が原作内にないこと。

この事から、コルド除外とピッコロたち除外であれば、コルド除外の方が可能性として高いと考えている。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 15:10:16.40

だから根拠は第2フリーザとピッコロの戦闘描写って言っただろ
それをピッコロが界王で数日修行、ネイルと融合しただけで強くなるはずがない
12万以下の戦いに手加減されてなきゃおかしいって勝手な解釈してるのお前じゃんｗ
言ってる事が支離滅裂

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 21:20:32.22

フリーザの手加減とか痛めつけるのが目的の時って分かりやすいんだよな。
ネイルや悟空の時みたいに手を使わない等ハンデを与えたり、悟飯やベジータを痛めつけた時も本気でやってないのが明らかだった。
それから比べると変身前にベジータに殴りかかったシーンや第二形態のピッコロ戦は手加減とはとても思えない。その証拠に第三形態になってからピッコロをいたぶり出したからな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 21:35:23.37

>>615
だよな、悟飯がエクレアに攻撃した時も完全に本気の顔だったし
ギニューはその辺の描写を手加減とかベジータがハッタリだと思ったとか言い出すからフルボッコになる
>>593みたいな話なら分かるんだよ、ちょっと強くなり過ぎじゃね？みたいな疑問なら
どう見ても強くなってるのにそれをどうにか否定するのに必死になってる上に論理的に正しいなどと宣うから非常に鬱陶しい、まず描写を見てくれよって感じ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:30:51.86

>>613
ベジータは死亡、ピッコロたちはアウトオブ眼中だからじゃね？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:31:50.65

ギニューに取っては「この世にギニューより（コルドは除く）上が…」という言葉だけが全てだから
最初から結論ありきでなにを訴えしようと絶対に受け入れることはない

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:35:32.28

まあギニューみたいな奴が居るからスレが盛り上がるのは事実
ギニューが居なけりゃみんなの意見が大体一致してるから考察にならないw
とはいえギニューの書き込みを見る度にバカすぎて腹が立ってしまうんだけどな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:40:42.92

ここ１０日程のこのスレの伸びかたこそ異常上昇だなｗ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:44:24.69

ギニューは気づいてないけど、コルドを除外した可能性が高い発言

ピッコロに見せてやろう、この変身を見せるのは貴様が初めてだ

コルドは見たことないの？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:55:44.34

界王とバータ、ベジータもだが、宇宙一発言は自分を大きく見せるためだから自分より上がいても言ったんだよ

フリーザはフリーザ軍にスカウトする為だからフリーザ軍に関係ない連中はアウトオブ眼中だよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:57:58.31

むしろ前回誰に対して第二形態になったか知りたいわ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 23:00:24.64

>>622そうそう、例えビルスや魔人ブウを知っていても同じことを言ったと思う

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 23:58:50.47

自分より上がいたけど言ったって言うよりも、作品の都合上盛り上がるからそう言わせたんだろう
後でそれが覆る事態がでてきても、無理に辻褄を合わせようとする必要はない

こんなことを言うと身も蓋もないと思われるかもしれないが
作者自身がアバウトに描いてるのに矛盾を解消しようとしてあれこれと考察することは
限界があるということを理解すべきだ

**ギニュー** · 2018/03/04(日) 10:39:33.29

>>614
だから、それは根拠としては弱いんだよ。
何度も言うが戦闘描写はそう見えるというだけで、主観が入る上にこれまでのドラゴンボールだって苦戦して見えて、実は手加減していたなんてのはよくあることだろ。
さらに、互角の戦いをした後にフリーザが優勢になったことでフリーザが手加減をしていた事は確定している。
もちろんその後、俺も本気じゃない、とイキっているがすぐに第三形態に変身してしまうので、ピッコロの本気がどこまで第2形態に通用したかなんて分からない。
第2と互角かもしれんし、まだまだ第2が本気でなかった可能性も最終形態の戦い方を見ればありうる事だ。

ここで、フリーザがピンチになった状態で変身をしたり、このままでは勝てないようだな、とかいうセリフがあったら、ピッコロ100万以上は確定だったんだがな。

**ギニュー** · 2018/03/04(日) 10:44:44.78

>>615
>>616
それは全部主観でそう見えるというだけだろ。
もちろん俺もそう見えるが、そうでない可能性もある。

しかも、描写でいうならエクレアに弾き返された悟飯のエネルギー波がボロボロのピッコロに弾かれているのだから、あのエネルギー波はパワー自体は大したことく、やはりフリーザは不意を突かれて反応が一瞬遅れた可能性が高い。
フリーザの表情なんてのは、不意を突かれて地面スレスレまで押し込まれたからだとか、いくらでも説明がつく事だ。

**ギニュー** · 2018/03/04(日) 10:52:00.93

>>617
>>622
スカウトスカウトとみんな勘違いしているが、あのフリーザの発言はスカウトとは全く関係ないよ。
あのセリフは、フリーザ対悟空戦が始まって割とすぐに出ている。
フリーザが悟空をスカウトしたのは、50%で宇宙のチリにできる発言をした時だ。
フリーザにとっては最後通告であり、そんな駆け引き云々の話ではない。
つまりフリーザの、ギニュー以上は悟空のみ発言は純粋に悟空とピッコロたちを比較して出た感想の可能性が高いんだよ。

**ギニュー** · 2018/03/04(日) 10:56:10.62

>>621
確かにそれは気づいてなかったな。
親が知らないわけはないから、除外して発言したんだろうな。

そもそも、フリーザは悟空戦で、親以外で僕にホコリをつけたのはきみが初めてだ、と言っているんだから、当然コルドはフリーザの最終形態まで見ていると考えるべきだろうな。

**ギニュー** · 2018/03/04(日) 11:11:10.56

>>622
>>624
バータのセリフは個人が勝手に言っているのではなく、チームとしての公式キャッチフレーズに近い描かれ方をしている。
つまり、フリーザの許しが無ければそんな事はできないはずだろう。フリーザは自分の方が速いことを分かっているんだから。
であるならば、暗黙的か明示的かは別にして、フリーザを除外して発言することを許されて発言しているということだ。

界王は、まあ自分を大きく見せようというのはあると思う。
だが除外して発言しているのは確かであり、それができるのは、悟空がこの時点で大界王や界王神のことをまだ知らないからだろう。
だからこそ宇宙一と言っても通るし、逆に大界王様、界王神様を除いて、なんて説明をすると悟空にも、2人のことを話さないといけなくてややこしいだろ。

同様にフリーザも、コルドはナメック星に来ていないし、悟空はコルドのことを知らないんだから除外して発言したんだよ。
あくまで、ギニューと悟空たちを比較するためのセリフなんだから、そこにコルドの説明をわざわざ入れる必要はない。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 11:36:31.11

>>626
最大で53万の第1フリーザ
42000のネイルの攻撃に全くビクともしない
腕握ったら千切れるほど差がでる
その場から動かないほどの手加減

通常で100万の第2フリーザ
12万以下と君が言い張るピッコロとの戦い
あれフリーザどれだけ手加減してるの？ってなるんだけど

鳥山の間違いかフリーザの省略って思わないのか
当時俺は小学生だったが周りの解釈は全員どっちか
ギニューが強かったなんて真に受けた奴は天然記念物者だわ

**ギニュー** · 2018/03/04(日) 13:07:11.86

>>631
俺も何も考えずに見ればそう見えるし、小中学生の頃はそう考えていた。
だが他のマンガや小説を読んで分別がついてくると、矛盾の方が気になりだしたんだよ。
もちろん、ドラゴンボールとしてのマンガ的ご都合主義は理解しているが、それでもあのパワーアップは度が過ぎているなと。
まあ、この歳でドラゴンボールにここまでこだわるのもどうなんだというツッコミはありそうだが。

後、ピッコロの手加減は1/10弱と言ったところだろ。
最終形態フリーザだって悟空に半分以下で戦ってたんだから、そんなに非常識でありえない数値ではない。

むしろ、誰かが言ってくれたようにネイル戦があったからこそ、42000の限界値を把握して手加減の度合いを覚えたという想像もできるしな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 13:38:16.04

第2形態になったのに通常形態の20％未満にパワー押さえて戦ってたって言うのか？
フリーザはパワーが有り余ってるから変身で隠してるって発言あるだろ
変身でパワー押さえる意味ないだろそれ・・・
ピッコロにでかいエネルギー波の打ち合いにまで負けてるのに

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 13:53:45.49

>>633そうそう、ピッコロのエネルギー波を両手で防いでいたし、悟飯の発言からもピッコロの攻撃でダメージは受けてるんだからそこまで両者に歴然とした差は無い。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 14:08:13.73

>>632
むしろ、鳥山明が適当な人だからと思っている
アラレちゃんの地球割りを見てもやり過ぎだし

結局は同一人物ってこと

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 14:16:57.13

矛盾って逸話を語るように、フィクションならあるのよ
鳥山明は、最強の矛、よりも強い盾、よりも強い剣、よりも強い鎧とかやっちゃう人だ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 14:33:41.72

前にも書いてあるがフリーザは実力差が顕著だと、相手を痛めつけて遊ぶから
ピッコロとの戦いは実力に大きな差は無いと見て間違いないからな
手加減とか無理やりピッコロ弱い奴にするのは諦めろ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 14:34:13.61

違う漫画だけど、当時は気になってツッコミしてた男塾とかキン肉マンとかも、逆に気にならなくなったよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 14:37:28.26

実力を見せることにした、このフリーザ様の実力をな
100万以上は確実って言ったフリーザが実力を見せる相手が12万以下とかありえないでしょ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 17:20:13.60

ギニュー自演だけはしないで全レスしてるから
頑張りだけは認めてあげるが
やっぱ賛同はできん
実力を見せることにしたが12万以下だったなら
第1で殴りかかった時点でジースに圧勝のべジータに倒されるわ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 18:28:18.33

まず、スカウターの爆発を故障とか言ってる時点でもうネタにしか聞こえないわ
自分の考えを通すために勝手に新たな事実を作り出しやがるからな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 19:56:10.16

>>630
逆にフリーザが許したんじゃね？

バータさん、あなたのスピードは宇宙一と言えるでしょう、ほっほっほっ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 20:10:32.25

ギニューより強い発言だって自分は除外してるに決まっているよね

バータを褒める時に自分を除外したけど、ギニュー特戦隊はそのまま受け取ってしまってもおかしくない
なぜならフリーザがフルスピードを出すことは滅多にないからな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 20:22:41.62

ギニュー特戦隊より強いのはフリーザ様だけ
バータのスピードは宇宙一

使い分けてるよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 22:09:31.56

そもそもパワーボール使わないベジータ大猿は戦闘力18万なんだけどね

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 23:06:54.07

まあ亀仙人ですら月は消せるからな
そう考えると大猿化は仕組みを知らない相手か月を消せない雑魚にしか有効ではないな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 02:18:49.60

>>646
そう、それは数字だけでは判断してないって証拠でもある

そしてギニューにはチェンジがある

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 02:30:54.06

作中で悟空はギニューにチェンジされて一度は負けてるんだよね

ベジータもカエルがいなけりゃ負けてる

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 15:12:11.55

ギニューはボディチェンジがあるんだから自分より強いやつがいたらその都度チェンジすればいいんだから確かにフリーザの次に強くなれるわな。
悟空の体はなぜか使いこなせなかったから悟空は唯一ギニューを越える存在ということになる。

「ギニュー隊長をこえたやつがいたなんて…」はこういう意味。

この説どうだギニュー？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 16:15:30.42

誰にでもチェンジできる特性＝実力ナンバー２の素質　ってことか
それをカエルで倒したのは事実上悟空だしな

たしかに作品が意図するところからはメチャクチャだが理屈の上での不都合はないな
自説を通すためにスカウターを故障させてしまうギニューなら
この説に従うしかないだろう

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 16:41:00.12

そもそもフリーザは悟空と戦う以前、フルパワー体験有るのか？第三形態なったこと有るのか？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 17:14:43.18

>>651
見せてやろう光栄に思うがいい
この変身を見せるのは貴様が初めてだ
親以外ではボクに埃をつけたのは初めてだよ

コルド以外には見せたことなさそう

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 19:01:01.21

コルドは唐突だったな。
息子との優劣が謎。
変身するのかな

**ギニュー** · 2018/03/05(月) 20:25:45.90

>>649
>>650
全くもって論外だね。
フリーザは、ギニューが悟空の身体を使いこなせなかったことや、誰にどうやってやられたかを知らないだろ。
これこそ、まさに読者視点の弊害な。

**ギニュー** · 2018/03/05(月) 20:32:52.15

>>640
ありがとう、と言いたかったんだけど、つっこみがあまりにもトンチンカン過ぎて、そんな気も失せてしまったよ。
そもそも俺は、ベジータはあの時5-6万の戦闘力だったと言ってるんだから、フリーザが倒されるわけないだろ。
もちろん、考え方は人それぞれだし、俺の意見が全ての人に受け入れられるなんてこれっぽっちも思ってないが、少なくとも人の意見に反論するんだったら、ちゃんと相手の主張を理解した上で反論してくれ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 20:43:51.43

確かに>>649はあり得ない説だがギニューも味方が居なさすぎてイライラしてきてるな
もう少しギニューも周りの意見を聞いた方が良い
>>650が言う、自説を通す為にスカウターを故障させてしまうギニューってのは至極当然の印象
俺は客観的に公平な目線で見ているつもりだがギニューの論には無理があり過ぎるよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 20:49:37.98

故障とともに持ち出してきた、フリーザのスカウターは旧型だったってのも笑えたんだが
論破されて完全に引っ込めたようだな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 20:54:50.79

>>654
だがフリーザはギニューはベジータ達に倒されたと思ってたよな？
なら少なくともギニュー以上の戦闘力でベジータに殴りかかるはず。

**ギニュー** · 2018/03/05(月) 20:56:15.15

>>656
別にそんなことでイライラしたりはしないさ。
俺の目的は前も言った通り、自分の考えを知ってもらう事であって、概ね目的は達成したと思っている。
だから、全員が俺の意見を下らないと思って誰も反論しなくなれば、消えるとも宣言してるだろ。

まあ、ただ確かに俺の言い方もちょっと乱暴だったな。
それは謝る。すまん。

だがな、スカウター云々に関しては、俺からして見ればどっちもどっちだよ。
否定派こそ、フリーザの発言という事実を無理矢理否定するために、鳥山勘違い説や、ピッコロたち除外なんて、原作に描かれてないことを平気で持ちだしてるだろ。

**ギニュー** · 2018/03/05(月) 20:58:07.83

>>657
俺は旧型説は一言も持ち出してない。
むしろ、旧型だというのは、スカウターの形から最もありえない説として、俺自身が否定している。

**ギニュー** · 2018/03/05(月) 21:00:49.76

俺は最初にスカウター故障、もしくは何らかの理由による取り違いと言ったんだが、これはスカウター製造工程のミスなどを想定している。
過去の投稿を読み返してくれ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 21:02:32.89

>>658
あーそれは確かにそうだな

**ギニュー** · 2018/03/05(月) 21:03:45.38

>>658
どっやったのか知らないが、と言ってるんだから、様子見で殴りかかったとか、いくらでも解釈できるだろ。
これも何度も言ってるが、そういう細部のツッコミ合いは解釈次第で何とでもなるんだから、もうやめないか？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 21:32:57.85

うーん、俺は細部に突っ込んでるつもりはなくて自然に読んで解釈したままなんだけどな。
ギニュー最強説もそりゃ絶対無くはないんだけど、スカウターの故障、フリーザの手加減に比べれば
「ギニュー隊長を越えるやつが…」発言はベジータピッコロは敵だから対象外と捉えたほうがしっくりくるんだよな。
どちらの意見も推測の部分があるがどうみても否定派のほうが自然に受け入れられる。

だがこれは感覚の違い、捉え方の違いだからどうしようもなさそうだ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 21:35:56.34

スカウターの製造工程のミスとか旧型以上にありえんやろ
お前の話を聞いてるとアニメの都市伝説を見てるようだわ
面白半分にとなりのトトロにはとある殺人事件がモデルとなってとか根も葉もない新設定を
創り出して広める手合いと変わらん

**ギニュー** · 2018/03/05(月) 21:52:02.39

>>665
いや、そんなことはない。
新型と旧型では、ハッキリとデザインが区別されて描かれている。
フリーザが受け取ったのは、新型で間違いない。
なので、あれが旧型の可能性は限りなくゼロに違いんだよ。

製造工程のミスに関しては、俺もありえなくはない程度に考えている。
というのも、あのタイミングで都合よく欠陥品がフリーザの手に渡る可能性は低いと思われるから。

だが、スカウター故障はスカウターが精密機器であることや、頻繁に故障が疑われること、衝撃等で実際に故障した描写もあることから、可能性としては最も高いと考えている。

そして、俺にとっては旧型の次に可能性が低いのは、根拠のないベジータたちの異常戦闘力上昇だというだけ。

まあ、これはそれぞれの感覚の違いでどうしようもないな。

**ギニュー** · 2018/03/05(月) 22:03:22.21

>>664
うん、それは分かる。
だけど俺が言いたいのは、俺も戦闘描写で一部違和感が出ることは理解しているということ。
それを承知の上で、この説を展開しているからさ。
細部はもう散々語り尽くしたと思うんだよ。

後、俺もみんなのツッコミに結構真摯に回答してきたつもりだった。
だけど、その回答もスルーされるというか、都合の悪い俺からの反論は無視して、また同じことを繰り返したり、明らかに俺の過去の投稿読んでないな、と思う反論があったりして、ちょっとイライラしてた部分はあった。

まあ、そんなこんなで確かに、結局は感覚の違いだから、そろそろ終わりにしようかなとも思っている。

と、だいぶ前から言いつつ、ズルズルと投稿してしまっているんだが。笑

**ギニュー** · 2018/03/05(月) 22:44:05.37

>>657
過去の自分の投稿を見返してたら一番最初は旧型説持ち出してたな。
別スレでも議論していて、その過程で自説も推敲を重ねていったから忘れていた。
そういう意味では論破されてたな。
それは認めるよ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 11:16:06.14

>>654
確かにフリーザは知らなかったが、少なくとも18万以上の悟空が負けたのは事実だよ
ジースが余裕だったベジータも実質的に負けてる

しかも今度のカラダは更に速いぞと言っていた
これはギニューが今まで更に強いカラダを持つ相手にチェンジを使って勝ってきた証明だよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 11:18:10.99

ちょっとおかしい文章になったから訂正

これは今までギニューより戦闘力の数値では強かった相手にチェンジを使って勝ってきた証明だよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 11:20:13.23

グルドだって間違いなく、超能力込みで実力じゃん

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 13:25:11.04

フリーザは満更デタラメばかりではないようですねとベジータたちに言った

ジースは壊れてやがるだった

つまりフリーザはスカウターの計測限界を超えた可能性は認めたと思われる

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 15:08:14.90

確かに、まんざらデタラメでも無さそうですね…の数値が
ギニュー１２万以下の８万とかだったとしたら笑いながら捻り潰してるわな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 15:11:48.44

いや、ギニュー奴は>>463で
デンデ復活後ベジータが10万、仙豆復活後ベジータが6万だと言ってるから6万だな
絶対に、「まんざらデタラメでは…」なんて言わない

腕組み状態で笑いながらその場でぶち殺してるな

**ギニュー** · 2018/03/06(火) 21:43:14.95

>>669
いや、だからさフリーザがそれ知らないってことは、それを基準に悟空とギニューの比較ができないってことになるでしょ。
つまり、純粋な戦闘力だけで比較をしたってことだよ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 21:51:18.64

>>675
少なくとも格上にチェンジで体を入れ替えて勝ってきたことはしっいるだろ
ジースも知っていたし

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 21:59:40.58

戦闘力18万以上のパワーを試してやるって言っただろ

これはチェンジしたら相手の戦闘力を引き出した経験があることを意味する

チェンジが初めてではないのは確実なんだから、戦闘力12万のカラダも試した可能性が高いだろ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:01:05.99

ベジータや悟空の話は知らなくても「チェンジによって格上を食ってきた」ことは知っているはずだろ

**ギニュー** · 2018/03/06(火) 22:04:16.55

>>672
>>673
>>674

それも解釈の問題でかしかないよ。
フリーザは様子見で殴りかかったと言ったろ。そうしたらベジータの戦闘力は、スカウターが故障で爆発したものの5-6万を記録した。
ほんの1週間前まで18000だと思っていたベジータが、5-6万というのは驚異的な数値だよ。

だから、自分に敵うわけではないが、どんどん強くなっていると言った言葉は、まんざらデタラメばかりでもない、ということだろ。

読者視点でしか見ないと、ギニュー以下ショボい、6万ショボいとしか感じなくなるんだろうが、フリーザたち登場人物の視点で考えてみなよ。

短期間に数千戦闘力が上がるのさえ、驚異的な事として受け止められているし、ギニュー特戦隊が全宇宙から集められたエリート戦士で、突然変異で生まれたとまで言われているんだ。

それを管理しているフリーザの立場からしたら、6万のベジータに驚いて、警戒してもおかしくないだろ。

もちろんこれは全部想像だ。
だが、フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言は、フリーザがこう考えたから、ピッコロたちは除外だなんていうのと同じレベルなんだよ。
全部想像なんだから。

そもそも否定派が出してきたスカウト理論は、俺が>>628で論破してるんだから、スルーせずに新たな反論をだしてもらいたい。

それをせずに、こんな瑣末なことを繰り返してるのは、俺からしてみれば姑息で卑怯なことだと思わざるをえない。

**ギニュー** · 2018/03/06(火) 22:07:43.64

>>676
>>677
>>678
結局何が言いたいんだ？
フリーザがそれを知っていたとして、フリーザの、ギニュー以上は悟空だけ発言にどう影響するんだ？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:09:32.62

>>679
彼よりいい働きをしてくれそうって言っただろ

スカウトする気にならなきゃ何も言わずにそのまま殺してた訳だから論破にならないよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:10:09.52

>>680
悟空だけとは言ってないけどね
言ったなら証拠よろしく

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:15:14.81

超サイヤ人じゃないと知って焦りまくってたギニューはホッとしてたろ
それからフリーザにチェンジをしてないこと
悟空が動けなかったからチェンジは避けることは出来ないっぽいこと

以上の理由から、格上食いのチェンジでもフリーザには通じなかった可能性がある
超サイヤ人にも通じないのだろう

つまりピッコロまでは通じるとフリーザは判断したんじゃね？

**ギニュー** · 2018/03/06(火) 22:16:09.35

>>681
だからスカウトしたのは悟空と散々戦って、50%で宇宙のチリに宣言をした時だろ。
ギニュー隊長よりいい働きをしてくれそう、と言ったのもその時だ。

ギニュー以上は悟空だけ発言はそれと全く関係ない。
戦い始めてすぐ、純粋な感想として出ている。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:17:02.92

もしも、ギニューより上が悟空だけって証拠があるならコミックス読むから、それで話は終わるね

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:18:11.64

>>684
「悟空だけ」って言った巻数とぺよろ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:18:29.07

ページがぺになった

**ギニュー** · 2018/03/06(火) 22:22:05.20

>>682
悟空に向かって、ちょっと驚いたよ。
ギニュー隊長の上をいくやつがこの世にいたなんて、と言ってるんだから同じ意味だよ。

分かりやく趣旨だけにしているんだよ。
このスレ全体でそういう共通認識で使ってきて、それを前提として、上記発言にピッコロたちやコルドを含む含まないで散々議論してきただら。

で、否定派の反論がスカウト理論だったんだよ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:22:27.23

もしピッコロやベジータはわざと絶望させてから殺そうとしたんだから、別にギニューより上でもおかしくない

絶望させて嬲り殺しにするなら、褒める訳ないじゃん

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:23:53.81

>>688
同じではない

上をいくって戦闘力数値とは言ってないからな

書いたようにチェンジ込みで上をいく、チェンジが通じない相手かもよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/06(火) 22:28:24.67

書いたようにピッコロとベジータは絶望させてから一方的に嬲り殺しにする予定だった

対して悟空は一方的にはならない可能性もあったからあえて褒めたんだろうよ