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【典韋・これにて】蒼天航路46【失礼・仕る！】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0605愛蔵版名無しさん
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2018/02/27(火) 01:30:12.87ID:???
泥棒が主人公なんて見ちゃダメ！って言う先生がいたけど
大人になってよく考えたら
太閤記だって西郷どんだって蒼天航路だって人殺しが主人公だよな
0606愛蔵版名無しさん
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2018/02/27(火) 02:08:06.68ID:???
100万人殺せば英雄っすよ
曹操はともかくセゴドンはそこまで行ってないだろうけど
0610愛蔵版名無しさん
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2018/02/28(水) 13:28:15.65ID:???
ダジャレはともかく、あれは法の手続きの範疇を超えているでしょ
0611愛蔵版名無しさん
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2018/02/28(水) 13:40:35.64ID:???
あれとはどれだ。
張譲邸でのことなら丸腰で女の返還を求めに行ったら女を殺され衛兵に斬りつけられたのでその場にあった武器で応戦しました衛兵を殺傷したけど正当防衛です、で間違ってないと思うが。
0613愛蔵版名無しさん
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2018/02/28(水) 20:52:08.45ID:???
報仇雪恨は大義だろあの儒教時代
現代の物差しイクナイ
0614愛蔵版名無しさん
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2018/02/28(水) 21:14:17.47ID:???
大義と法は分化してるから（それこそ1巻から描かれてる）、やっぱり法の範疇ではないな
0617愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 03:03:06.53ID:???
近代に至るまで、戦争は国家に認められた権利であり、また戦争行為における殺傷を合理的な範囲に留めねばならぬという制限もなかったので、虐殺が虐殺ゆえに法を超えているという根拠は乏しいのではないか。
0620愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 14:00:14.52ID:???
白起の投降兵大量虐殺でさえ当時の感覚でも大概だけど、攻め込んだ先の民衆を組織的に虐殺するのはやはり中原の勢力としては当時としても異常なのだろうと思うよ。

徐州虐殺は膨れ上がった兵を養う土地を得るために必要だったとか、むしろ徐州虐殺は存在しなかったとか、そういう研究はあるみたいけど、
蒼天では徐州虐殺はあったものとして描かれているし、正当化できるほどの動機を読みとるのはちょっと難しい
0621愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 18:11:10.30ID:???
>>620
出展がどこだか忘れてしまったが
あれは宗教戦争と読んだことあるはずだよ
0622愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 18:57:47.11ID:5m7QjUS6
徐州虐殺に賛成したのは臣下になったばかりで目立ちたかった程昱だけだったなあ
曹操も孝行とか復讐を明言せず「曹操は天下の物である！」と曹操節で押し切ったし
0623愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 21:17:31.81ID:???
程昱も進軍はオススメしたが青州兵の投入については賛成も反対も言及しておらず言外には投入する必要はないといっている、ような。

曹操は手に入れた青州兵を速やかに最強の軍事力として仕上げたかった。その目的を達成する方法が徐州侵攻大虐殺の他になければ、それだけで曹操の文脈では「正当化」されるのではなかろうか。
それで十分ではなかろうか。
0624愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 23:07:53.68ID:???
天下の物であるならば最短で訓練すればいい
これを言い換えると「天下は剣である」みたいな理屈なのか？曹操ってそんなに単純か？
0625愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 23:15:17.67ID:???
しかしよくあの大虐殺の中を少年孔明は生きて脱出出来たもんだよな
0626愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 23:31:40.96ID:???
天は芸術とか色欲とか詩とかなんとか…
（この中華の）天の下は武
かもしれん
0627愛蔵版名無しさん
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2018/03/02(金) 01:07:20.29ID:???
>>623
実際青州兵受け入れは傍目に見れば「独自の軍事力を得た」だから
虐殺すぎるとかあれは親の仇の復讐だとかいう感情論抜きに見れば
曹操が曹操なりの天下への道を前進したということで
別に正当化とかする必要もない
元々蒼天曹操は悪名は気にしないことで一貫してるし

劉備だけはそこを的確に理解してたな
0628愛蔵版名無しさん
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2018/03/02(金) 09:36:29.06ID:???
しかしそもそも兵站的に、あんなしょっちゅう大軍動かせないわな
と思いきや、平和な時期は結構カットされてんのな
0629愛蔵版名無しさん
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2018/03/02(金) 10:05:44.46ID:???
>>622
曹操も別に正当化とか正義と思って行動してるわけではないと思う
（人の倫理を超えて）今この時ああするのが当然、自然だ、そのせいのアゲインストも、
当然引き受ける、だが実行する　　と思ってるだけじゃないかな　それが『蒼天曹操』で

劉備の「兵ってのは一旦動かしゃ意味がなくても人は死ぬもんじゃねえか」
等々ってのが蒼天曹操のあの行動の本質を突いてるってことなんだろう　蒼天作中では

べつに俺らや、まして徐州の民があえて『正当化』『正義だと解釈』してあげるような性質のもんでもないと思う
上の人とだいたいかぶってるけど


でも劉備自身は、そういうのはわかっていながら、
自分本人もそう生きるって覚悟が決まったのはだいぶ後になってだったな
0630愛蔵版名無しさん
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2018/03/02(金) 21:27:07.34ID:cdd6wFB9
逃走中、馬車の中でセックスに励み天下人の資質が目覚めた劉備
0634愛蔵版名無しさん
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2018/03/03(土) 10:25:57.87ID:???
凄みを見せると警戒されるからね
芝居が上手い
司馬懿だけに
0636愛蔵版名無しさん
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2018/03/03(土) 11:32:24.44ID:???
こいつらの世界って、名字が同じだとすぐ子孫だって言い張るけど
孫権→孫武　劉備→劉勝　曹操→曹参　司馬懿→司馬遷

自分ちの名字捏造詐称まではしないのが中華の良心なんだろうか？
0637愛蔵版名無しさん
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2018/03/03(土) 16:22:01.24ID:???
さすがに司馬まで合ってればちゃんとした同一人物だと思うんだがどうなんだろう
やっぱ「勝手に名乗った」とかあるのかな
0638愛蔵版名無しさん
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2018/03/03(土) 21:26:46.91ID:???
司馬懿って元々ニートで曹操に仕えるのが嫌で色々理由設けては曹操からの出仕命令断ってたんだろ？
それじゃ凄みなんてまだ出ない
蒼天でも知恵者以上に曹操の思考にビックリする担当だったし
0641愛蔵版名無しさん
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2018/03/04(日) 08:22:20.81ID:zY3NnAug
>>639
お前が言うなｗ
孔明は劉備が来なかったら一生あのあばら家でセクロス三昧の一生だったのだろうか
0642愛蔵版名無しさん
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2018/03/04(日) 08:52:21.74ID:???
劉備が召し抱えなかったら蒼天曹操は孔明をどうしたんだろうな
0643愛蔵版名無しさん
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2018/03/04(日) 08:58:21.56ID:???
蒼天孔明は性交雨読っていうゴンタギャグだったのか
0644愛蔵版名無しさん
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2018/03/04(日) 09:00:09.29ID:A2Ofqjn+
言われてみればw
0647愛蔵版名無しさん
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2018/03/04(日) 16:19:49.86ID:???
劉備でなくとも、次点の人間の参謀になって、
やっぱり孔明は曹操にちょっかい出すし、
曹操は孔明を認識できないままなんじゃね
0648愛蔵版名無しさん
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2018/03/04(日) 16:32:40.14ID:???
>>641
蒼天航路全体をふりかえると
孔明は荊州にひきこもる前から曹操に強い興味を抱き
それ以降も離れた場所からも曹操を特別視してたことがわかる

それに荊州でも孔明ガールズを使っていろいろ活動してたし
一番かまってほしい曹操と天下の舞台で関わるために
孔明自ら劉備を選んで
劉備が自分を使ってくれるよう仕向けてたんじゃなかろうか
実際「あれは美しすぎて戦ではない」が関さんに響いたり
孔明ガールズを街中で使役してる姿を見た張飛がからんできたりと
孔明側から劉備陣営の目に留まる策を回りくどく仕込んでるっぽい

いったん知り合ったら
あとはもし召抱えられなくても距離を保ちつつ
最大の目的である曹操にかまってもらうことのために利用するんだろう
孔明が仕組んだ呉へのニセ文書も劉備陣営は全然知らないままだったし
0649愛蔵版名無しさん
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2018/03/04(日) 18:12:55.88ID:???
劉備が曹操に追われて呉に逃げてるところで
死ぬ前に１発キメて子供を馬車から投げ捨てた劉備を
常識人だった劉備息子がなぜか感激して父さんスゴいってシーンで

読む気失せたんだけどこの先劉備挽回する？
天下人の器は常識には云々で終わるんならもう読むの止める
0650愛蔵版名無しさん
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2018/03/04(日) 18:18:23.59ID:A2Ofqjn+
道徳的に許せないから読むのやめる、って人は世の中のいろんな作品を鑑賞するのがつらいだろうね
0652愛蔵版名無しさん
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2018/03/04(日) 18:44:42.83ID:???
この先もいろんな劉備に変容するから読んどけば？くらいしか言えん。
0653愛蔵版名無しさん
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2018/03/04(日) 22:02:38.27ID:???
読むの止めるかどうかを他人の判断に委ねてる時点でなぁ……

あるいは単なるかまってちゃんか
0657愛蔵版名無しさん
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2018/03/05(月) 01:53:41.47ID:wzjujDhd
末甘寧
大喬
小喬
0660愛蔵版名無しさん
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2018/03/05(月) 11:54:51.86ID:???
劉備が途中でのたれ死んでたら、孫権は赤壁を戦えただろうか
0661愛蔵版名無しさん
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2018/03/05(月) 15:56:59.46ID:???
孔明が呉に仕えたら間違いなく張昭の血管が切れるｗ
0662愛蔵版名無しさん
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2018/03/05(月) 17:02:01.04ID:wzjujDhd
二諸葛になるだけかも
0664愛蔵版名無しさん
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2018/03/06(火) 16:38:23.62ID:???
冒頭で悪玉善玉言われながら首を切られるのは誰か名のある人物なのだろうか
0665愛蔵版名無しさん
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2018/03/06(火) 16:54:58.61ID:wJycagMO
>>664
北晴郎
0666愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 01:10:49.09ID:???
>>638
蒼天は曹操スゴイ最高物語だから、司馬懿の将来魏を乗っ取る能力の片鱗など
描けないわな。
0667愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 07:05:19.65ID:CvVZY9jG
いや、凄みくらいは出しても成り立ってたでしょ
何であそこまで描かなかったのかは謎
0668愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 07:20:33.52ID:???
司馬懿って頭良くて内政も良かったみたいだけど、戦争であほな指示だして張コウ殺したりしてるし
非凡な若造位の時期でしょ
全然あれで良かったと思うけどな
0669愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 07:46:39.73ID:???
初登場時には凄くなる奴感があったが、すぐに十把一絡げ
片鱗くらい描いても全く罰あたらなかった
陸遜だって完璧超人だったじゃん
0670愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 08:20:50.92ID:???
>>667
曹ヒ、陸遜たちと世代まとめて「自軍の戦すら冷めた言葉で語る」世代、
でもそういう理性的・進歩的な次世代が旧い関羽たち世代を追いやって、
そういう新しい時代がはじまる…　みたいな描き方してたな
0671愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 08:51:55.32ID:???
>>668
あれは張紘の力がこの先邪魔だから消したんでしょ
諸葛亮が魏延消そうとしたのと同じく
0672愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 08:52:19.14ID:???
曹丕の漢中撤退発言に曹操はキレたが曹丕とお供の四友のうち司馬懿だけは平然と怒気を受け止めてたな
あの辺はやはり他の群臣より別格扱いにされてると思った
0674愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 10:14:33.15ID:???
肉体的には、首の回る角度は描いてた思う　あれは蒼天人随一のすごさ
0675愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 12:21:15.10ID:???
360度見渡せる視野の広さのおかげで権力闘争に勝てたんだな
0676愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 18:34:27.65ID:???
史実的にも司馬懿が天下意識したのは相当遅くない？
0677愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 19:24:28.80ID:???
>>675
烏丸族戦の郭嘉の上位版だな
試合中の中田英寿を参考に描いたとかいうやつ
0680愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 22:38:49.67ID:???
ボケたふりして曹爽らを油断させて殺したのって、演技？史実？
もし史実なら、ボケたふりして逃げるだけでいいので、逆襲したのは野心の証拠でしょう
0681愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 23:13:29.19ID:???
魏王朝のために曹爽一派を処刑した可能性もあるだろう
0682愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 23:19:59.14ID:???
じゃあカクも曹操のために曹昂を殺したんだなきっと
0683愛蔵版名無しさん
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2018/03/09(金) 23:25:40.90ID:???
理想の為というよりサバイバル寄りの理由では？
ボケが史実か演義かは知らないけど、蒼天では熱いボケを描いてくれそうだな…赤壁孔明と対になりそうなやつ
0685愛蔵版名無しさん
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2018/03/10(土) 04:07:57.26ID:???
赤壁孔明と対になりそうな熱いボケが想像できない
司馬懿「ほれ　このように」
「あーッ　司馬懿どのがついに360度回ったァーッ！」とかか
0686愛蔵版名無しさん
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2018/03/10(土) 13:46:14.14ID:???
子供らに伝えてることが事実なら晩年野心持ってたのは確かかと。
ただ曹丕死ぬ頃はまだ忠臣として政争に励んでただけじゃないかなとは思う
0690愛蔵版名無しさん
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2018/03/11(日) 09:14:09.91ID:???
続編描いてほしい
今度はモンゴル帝国の話、それもまた蒼天航路だろう？
布石があるじゃない
チンギスハンの先祖みたいな奴が出てたよな
袁紹と戦っている時、曹操に降った関羽の呼びかけでやってきたモンゴル人の若者、あれが大ハンの先祖だろ

それにあの話で、何故ラストで関羽は涙して終わったんだろう？何が悲しかったんだ？
0691愛蔵版名無しさん
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2018/03/11(日) 10:19:35.73ID:???
あの涙からしてあの話自体がギャグ回だろから特に意味はない
0692愛蔵版名無しさん
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2018/03/11(日) 10:25:33.98ID:???
後の世に神となるお人だから
後の世に中華を制するお人のご先祖をなんとなく感じて
「ああすげえ奴っているんだな、世の中すげえな」と泣いた
0693愛蔵版名無しさん
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2018/03/11(日) 10:47:51.74ID:???
自分の呼びかけで来てくれた若者が志を得てくれたことへの感動の涙だろ
青き牙君はただ有名な関羽を一目見てみたい感じで来たようだったが
0694愛蔵版名無しさん
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2018/03/12(月) 19:48:43.10ID:???
蒼天関連をまた描いてくれるなら董卓伝を見たいわ。
というか、史実無視のifの話をやって欲しいね。
董卓や呂布たちがあの勢いのままローマまで制圧する話とか。
0695愛蔵版名無しさん
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2018/03/12(月) 19:54:18.22ID:???
庵野がナウシカ2やりたい（萌えるから）と言って駿に心底バカにされたやつね
0696愛蔵版名無しさん
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2018/03/12(月) 21:52:06.41ID:???
なろうみたいなただの俺tueeeee!なんか見たくないわ
董卓も呂布も稀有壮大なまま横死するからキャラが引き立つ
0698愛蔵版名無しさん
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2018/03/12(月) 22:34:42.28ID:???
劉備が旗を掲げようとするのを、公孫さんが劉旗は皇帝旗ってことで制止するシーンがあるけど、
あの時代うようよいたであろう劉姓の豪族諸侯武将なんかは、どういう旗を掲げてたんだろうか？
0699愛蔵版名無しさん
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2018/03/12(月) 22:45:05.08ID:???
やはり、同じような事が各地で起こっていたのである
0701愛蔵版名無しさん
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2018/03/12(月) 23:05:05.27ID:kWDbH5wT
劉備の場合はどこぞの馬の骨だから公孫さんは制止したんじゃないかな？
庶民丸出しの劉備が中山靖王の末裔でございって公言してたらトラブルの元になりかねないし
0702愛蔵版名無しさん
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2018/03/12(月) 23:14:40.87ID:???
中山靖王の末裔多過ぎて半分笑えるレベルなんだろ
劉備は傾奇者
0703愛蔵版名無しさん
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2018/03/12(月) 23:17:24.48ID:???
佐藤さんも加藤さんも斎藤さんも遠藤さんも、みんな藤原氏の末裔を名乗る日本も劉備チックだよな
0704愛蔵版名無しさん
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2018/03/13(火) 04:01:00.70ID:???
横山三国志では「劉備」の旗を掲げてた気がするな

魏延も「魏延」の旗を立ててた気がするが、さすがに姓だけの旗を立てるわけにはいかんわなあ…
0705愛蔵版名無しさん
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2018/03/13(火) 11:00:21.86ID:???
>>694
GONTAさんあんま自由にがばがばにして描かせると
またファイアキングみたいなの出て来るかも…

>>703
一部は本当に藤原氏だってのもあるからな…　京の公家の八割ぐらい藤原氏になって
藤原の上に各々「一条」「二条」「近衛」「鷹司」とか名乗らんとわけわからんことになってしまって
しかも実際地方にも散ってるから結局のちのち日本人誰でも「藤原氏」って箔付けし放題になって
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