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【典韋・これにて】蒼天航路46【失礼・仕る！】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0541愛蔵版名無しさん
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2018/02/19(月) 01:02:44.03ID:???
青州兵控える許都に正面から大軍で攻めるのが悪手だよな
といって他に搦手もない気がするし
やっぱり昔のよしみで曹操と組むという選択肢が最善手だったんじゃないかな～
なまじ名門で偉かったからさらに上！ドン！って皇帝になる夢みちゃったのかな～
0542愛蔵版名無しさん
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2018/02/19(月) 02:24:22.31ID:???
>>541
あれだけの圧倒的兵力なら
むしろ三兄弟長兄が言ってたように力押ししたほうが良かっただろう

搦め手というか、別の奇策というより
馬鹿正直に一箇所の突破にこだわらず兵数を活かして多方向から向かえば
曹操側も対処に困っただろうけど
蒼天袁紹は彼なりの明るくめでたい王道にこだわってたから無理かな
0543愛蔵版名無しさん
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2018/02/19(月) 07:17:14.53ID:???
「せっかくの大兵力を分散して台無しにしている……凡将だな」とか言われて撃破されるフラグ感を感じる
0544愛蔵版名無しさん
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2018/02/19(月) 09:42:44.61ID:???
悪政を敷いてるわけでもない現天子に取って代わろうとする大義の無さを根本的にどうにかしないと
どうにもならん
華美壮麗な進軍を見せるだけでは足りぬ
大義に匹敵する大きなものを使え
いや大義より大きなものを……

って考えた結果自らふくよかさを獲得するに至ったのかね
0545愛蔵版名無しさん
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2018/02/20(火) 10:10:08.42ID:???
>>540
あれほど誇り高く関羽軍の飯を食ってた于禁も曹丕の嫌がらせで憤死しちゃったもんな
0547愛蔵版名無しさん
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2018/02/20(火) 13:57:30.90ID:???
曹操は妾の一人一人まで、自分の死後に困窮しないように遺書にあれこれ指図を書き残してた。
でも曹ヒがあの正確なのも解ってたようで、指図の内容が領地や財産を与えるだけじゃなく、織物や飾紐の技術を職人に習わせろとか、手に職つけさせる系の指図だったのが泣ける
0548愛蔵版名無しさん
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2018/02/20(火) 15:07:35.02ID:???
曹操レベルの貴人の側室だとたとえ若く出産経験なくても一生やもめ暮らしなのかね
0549愛蔵版名無しさん
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2018/02/20(火) 22:35:31.86ID:???
曹操の側室は何かに秀でている特別な女だろう
SEXや子供製造機としての、ただの美人なんては必要無いしな、女なんて腐るほど手に入るし

失うには惜しい人物だから気がかりだった
曹操という後ろ盾は無くなっても、せめて生活に困らずにいれば、後の世に何かを残せるかも知れない
その可能性にかけた
無能であれば、自分の子供の名前も覚えないってのはまさにそれ、血縁も情も関係ない、唯才
0550愛蔵版名無しさん
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2018/02/20(火) 23:47:37.31ID:???
羽生結弦を讃えるのに『洛神賦』を引用するアナウンサーを讃えるリツイート数が凄いな
こういう事出来る潜在能力（＝歴史の厚み）はあるのに、やらない～やらせない日本って世界有数のダサい国だわ

しかし、あらためて素晴らしい詩だね
0551愛蔵版名無しさん
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2018/02/20(火) 23:54:16.72ID:???
歴史そんなに厚くないし、
個が主語の話を国家レベルまで膨らましちゃうのはどうかと。
0552愛蔵版名無しさん
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2018/02/20(火) 23:56:23.59ID:???
これを膨らましてると感じるの？
しかも、厚くないって凄いね
0555愛蔵版名無しさん
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2018/02/21(水) 01:11:34.36ID:???
日本にも教養ある人間はたくさんいるだろうが、表舞台に出て来たらとりあえず基本叩いてみるのって「文化」だよね
「文化」を「膨らましてる」とは、どんだけ消費者マインドなのかな？
0557愛蔵版名無しさん
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2018/02/21(水) 23:16:29.88ID:???
とことん合理的なので信長とよく比べられるが
ホモも可能だった信長に対して
曹操は女いっぺんどうなところは秀吉っぽいな
0566愛蔵版名無しさん
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2018/02/22(木) 23:50:19.43ID:???
疾っくの昔に終わった漫画にいつまでもとか思うんだけど、読み返すと本当面白いんだよね
0567愛蔵版名無しさん
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2018/02/23(金) 00:48:57.52ID:???
達人伝もおもしろいけどあまり読み返す気にはならないんだよな
0568愛蔵版名無しさん
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2018/02/23(金) 01:05:38.37ID:???
あの董卓が手を下さなかったのもそういう理由であろう(か?)
0573愛蔵版名無しさん
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2018/02/23(金) 20:34:56.84ID:???
達人伝は白起無双が良かった
あれをモーニングでやっていれば、腐女子が狂喜乱舞しただろうに・・・やはりマイナー誌なのが致命的だな
0574愛蔵版名無しさん
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2018/02/23(金) 20:41:48.13ID:???
リメンバーをせめてアフタヌーンあたりでやれば本日の凋落は無かった
0576愛蔵版名無しさん
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2018/02/24(土) 21:34:49.98ID:???
ゴンタの作で日本の戦国も見たかったが、もしかしてへうげものと被りそうな作風かも？
0577愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 04:32:30.53ID:???
歴史漫画家というレッテルを貼られるのは嫌だったらしいけど
達人伝の次はカエサル描く予定なんだよな
多分お蔵入りになるんじゃないかと思ってるけど
0578愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 08:30:39.56ID:pIITffMZ
>>568
そういや董卓も曹操も帝位には興味示さんかったね
0579愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 09:20:29.91ID:???
劉備の良さがまったく分からない
関羽や趙雲とか人材のムダ、まさに宝の持ち腐れ、ただ中華をかき乱しただけで何の意味も無い存在
雑兵にでも斬られてさっさと退場して欲しかった
0580愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 09:49:26.15ID:???
似たようなことは作中でも言われてるし劉備も自分で言ってた
0581愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 10:16:01.21ID:???
この漫画の解釈だと劉備は曹操のアンチテーゼ
曹操をどうしても受け入れられない人を受け止める器が劉備
曹操がいなかったら、劉備が有名人になることもなかった……のかな
0582愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 11:29:56.48ID:???
劉備じゃないとダメな人達がいる。関羽も趙雲もそのタイプ。
理屈じゃないところがあるね。恋愛と同じで。
まあわからんでもない。
曹操自身、古株の劉備いてくれてよかったよ(戦で殺しあえるから)な所あるしね。
0583愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 11:44:13.22ID:???
唯才主義、儒教軽視と曹操の政策は当時の常識からかけ離れたしね
0585愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 14:26:46.20ID:???
作中の「反曹操だけを旗印に乱世を渡ってきた男」って劉備評が的確すぎる
0587愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 18:26:45.10ID:???
ルパン三世はもっと反体制なので皇帝とか名乗らない
0589愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 19:09:08.52ID:A5LpiBSj
いろんな三国志漫画を見たが、この漫画の趙雲が一番かっこいい。長坂波で、劉備の妻子のピンチに、間一髪で飛び込んでくるシーンは鳥肌モノだった。
「あなたに行き場がなくとも劉備玄徳に生き場を求めてくる者たちがいる！！」
ってセリフも心に残ってる。
0590愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 19:36:48.84ID:???
大体どの漫画でも趙雲は凛としたイメージで描かれるよね
0591愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 20:46:50.34ID:???
趙雲の調整は上手く行った例だね
関張より下位だとも劉備の特別な部下だとも冷静沈着とも熱い武人ともイケメンともドカベンとも全て思える
0592愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 21:12:17.95ID:???
横光趙雲「誰がドカベンやねん太史慈のそっくりさん言うな」
0595愛蔵版名無しさん
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2018/02/25(日) 22:50:58.11ID:???
山田と違ってちゃんと目はあるけどｗ
趙雲というとやっぱ横光のイメージ強いなあ
0596愛蔵版名無しさん
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2018/02/26(月) 00:14:17.59ID:???
>>586
夏侯惇＝次元
趙雲＝五右衛門
曹仁＝銭形
がなんとなく似てる気がする
0597愛蔵版名無しさん
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2018/02/26(月) 01:19:11.10ID:???
横山三国志の趙雲は本気を出すときにはカッと目を見開くのが素敵なんよ
0601愛蔵版名無しさん
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2018/02/26(月) 13:52:30.63ID:???
荀彧=クラリス
「戦はまだ弱いけど、きっと覚えます！」
0602愛蔵版名無しさん
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2018/02/26(月) 13:54:45.04ID:???
アイキャッチでルパンザサードと言っているのをルパンズサンだと思って
ルパンの息子だったらルパン２世だろと思ったのは俺だけじゃないはず
0604愛蔵版名無しさん
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2018/02/27(火) 01:15:49.64ID:???
不二子が歌ってるみたいで、好きなんじゃんとか思ってた
0605愛蔵版名無しさん
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2018/02/27(火) 01:30:12.87ID:???
泥棒が主人公なんて見ちゃダメ！って言う先生がいたけど
大人になってよく考えたら
太閤記だって西郷どんだって蒼天航路だって人殺しが主人公だよな
0606愛蔵版名無しさん
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2018/02/27(火) 02:08:06.68ID:???
100万人殺せば英雄っすよ
曹操はともかくセゴドンはそこまで行ってないだろうけど
0610愛蔵版名無しさん
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2018/02/28(水) 13:28:15.65ID:???
ダジャレはともかく、あれは法の手続きの範疇を超えているでしょ
0611愛蔵版名無しさん
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2018/02/28(水) 13:40:35.64ID:???
あれとはどれだ。
張譲邸でのことなら丸腰で女の返還を求めに行ったら女を殺され衛兵に斬りつけられたのでその場にあった武器で応戦しました衛兵を殺傷したけど正当防衛です、で間違ってないと思うが。
0613愛蔵版名無しさん
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2018/02/28(水) 20:52:08.45ID:???
報仇雪恨は大義だろあの儒教時代
現代の物差しイクナイ
0614愛蔵版名無しさん
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2018/02/28(水) 21:14:17.47ID:???
大義と法は分化してるから（それこそ1巻から描かれてる）、やっぱり法の範疇ではないな
0617愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 03:03:06.53ID:???
近代に至るまで、戦争は国家に認められた権利であり、また戦争行為における殺傷を合理的な範囲に留めねばならぬという制限もなかったので、虐殺が虐殺ゆえに法を超えているという根拠は乏しいのではないか。
0620愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 14:00:14.52ID:???
白起の投降兵大量虐殺でさえ当時の感覚でも大概だけど、攻め込んだ先の民衆を組織的に虐殺するのはやはり中原の勢力としては当時としても異常なのだろうと思うよ。

徐州虐殺は膨れ上がった兵を養う土地を得るために必要だったとか、むしろ徐州虐殺は存在しなかったとか、そういう研究はあるみたいけど、
蒼天では徐州虐殺はあったものとして描かれているし、正当化できるほどの動機を読みとるのはちょっと難しい
0621愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 18:11:10.30ID:???
>>620
出展がどこだか忘れてしまったが
あれは宗教戦争と読んだことあるはずだよ
0622愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 18:57:47.11ID:5m7QjUS6
徐州虐殺に賛成したのは臣下になったばかりで目立ちたかった程昱だけだったなあ
曹操も孝行とか復讐を明言せず「曹操は天下の物である！」と曹操節で押し切ったし
0623愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 21:17:31.81ID:???
程昱も進軍はオススメしたが青州兵の投入については賛成も反対も言及しておらず言外には投入する必要はないといっている、ような。

曹操は手に入れた青州兵を速やかに最強の軍事力として仕上げたかった。その目的を達成する方法が徐州侵攻大虐殺の他になければ、それだけで曹操の文脈では「正当化」されるのではなかろうか。
それで十分ではなかろうか。
0624愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 23:07:53.68ID:???
天下の物であるならば最短で訓練すればいい
これを言い換えると「天下は剣である」みたいな理屈なのか？曹操ってそんなに単純か？
0625愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 23:15:17.67ID:???
しかしよくあの大虐殺の中を少年孔明は生きて脱出出来たもんだよな
0626愛蔵版名無しさん
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2018/03/01(木) 23:31:40.96ID:???
天は芸術とか色欲とか詩とかなんとか…
（この中華の）天の下は武
かもしれん
0627愛蔵版名無しさん
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2018/03/02(金) 01:07:20.29ID:???
>>623
実際青州兵受け入れは傍目に見れば「独自の軍事力を得た」だから
虐殺すぎるとかあれは親の仇の復讐だとかいう感情論抜きに見れば
曹操が曹操なりの天下への道を前進したということで
別に正当化とかする必要もない
元々蒼天曹操は悪名は気にしないことで一貫してるし

劉備だけはそこを的確に理解してたな
0628愛蔵版名無しさん
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2018/03/02(金) 09:36:29.06ID:???
しかしそもそも兵站的に、あんなしょっちゅう大軍動かせないわな
と思いきや、平和な時期は結構カットされてんのな
0629愛蔵版名無しさん
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2018/03/02(金) 10:05:44.46ID:???
>>622
曹操も別に正当化とか正義と思って行動してるわけではないと思う
（人の倫理を超えて）今この時ああするのが当然、自然だ、そのせいのアゲインストも、
当然引き受ける、だが実行する　　と思ってるだけじゃないかな　それが『蒼天曹操』で

劉備の「兵ってのは一旦動かしゃ意味がなくても人は死ぬもんじゃねえか」
等々ってのが蒼天曹操のあの行動の本質を突いてるってことなんだろう　蒼天作中では

べつに俺らや、まして徐州の民があえて『正当化』『正義だと解釈』してあげるような性質のもんでもないと思う
上の人とだいたいかぶってるけど


でも劉備自身は、そういうのはわかっていながら、
自分本人もそう生きるって覚悟が決まったのはだいぶ後になってだったな
0630愛蔵版名無しさん
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2018/03/02(金) 21:27:07.34ID:cdd6wFB9
逃走中、馬車の中でセックスに励み天下人の資質が目覚めた劉備
0634愛蔵版名無しさん
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2018/03/03(土) 10:25:57.87ID:???
凄みを見せると警戒されるからね
芝居が上手い
司馬懿だけに
0636愛蔵版名無しさん
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2018/03/03(土) 11:32:24.44ID:???
こいつらの世界って、名字が同じだとすぐ子孫だって言い張るけど
孫権→孫武　劉備→劉勝　曹操→曹参　司馬懿→司馬遷

自分ちの名字捏造詐称まではしないのが中華の良心なんだろうか？
0637愛蔵版名無しさん
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2018/03/03(土) 16:22:01.24ID:???
さすがに司馬まで合ってればちゃんとした同一人物だと思うんだがどうなんだろう
やっぱ「勝手に名乗った」とかあるのかな
0638愛蔵版名無しさん
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2018/03/03(土) 21:26:46.91ID:???
司馬懿って元々ニートで曹操に仕えるのが嫌で色々理由設けては曹操からの出仕命令断ってたんだろ？
それじゃ凄みなんてまだ出ない
蒼天でも知恵者以上に曹操の思考にビックリする担当だったし
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