【天上の虹】里中満智子総合 その28【あすなろ坂】©2ch.net
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32年もの長きにわたって2015年3月にようやく完結した
持統天皇（鵜野讃良皇女）の波瀾万丈な生涯を描いた
大型歴史ロマン「天上の虹」を中心に語るスレです。
その他の里中作品の話題も可。
作品批判、キャラ批評はOKですが、過度の叩きはやめましょう。
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前スレ
里中満智子と天上の虹 その27
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1474715461/
過去ログは>>2-10の辺りにあります。
注意事項は>>11にあります。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 釆女登場の際にはバックの豪族オヤジがセットで出てくるのがお約束だけど
額田には何もないとこ見るとやっぱり皇族だったんじゃないかな
素性の知れない女が中大兄大海人兄弟をいいポジションで手玉にとるとかあり得ないもんな >>798
そうだとすると皇族姉妹をめとってたわけだ
でも３人の皇族妃で子供は誰も産まれなかったと
そうなるとしかたないかも
大海人が異常に皇族妃だらけなんだし この万葉集ブームで興味が湧いて、里中さんが９０年代に刊行してらしたイラスト集を
買って読んだけど本編メインで登場する前だからか但馬・穂積・弓削のキャラデザが全然違って新鮮だった 何年か振りに最初から読んでみたいと思ったけど、天虹って電子化されてないのか 平安時代でも皇族の系統でありながら後宮に仕えていた人もいたみたいだから、額田もそういう部類なのかななんて思ったり。
それに皇族の血を継いでないのに「王」とか「女王」とかって名乗れないんじゃないかな。
超例外に宇宙皇子があるけどあれは完全フィクションだしなあw 新元号に万葉集の歌が引用されて万葉集が注目されてるというけど、
ぶっちゃけ、その時代の歴史や人物を知らなきゃピンとこないんじゃないかな。
いや、その歴史を知ってるともっと楽しめれると言った方が正しいのか。 宮子「子供なんか知らない」
「父上の野心に利用されたくない」
そう言いながらも、息子と父の権力に守られながら暮らし続けるというのがよく分からん >>806
一人じゃ生きていけんだろ
単純に考えるとうつ病で引きこもりだったんじゃないのかな 宮子のアホっぷりはすごく分かりやすいと思うけど
所詮は主体性のないノータリンお嬢様の反抗だからでしょ 男にふられて、ついさっきまでお腹の中で育てていた我が子を何十年も無視するだなんて、
母よりも女を選んでるじゃん。
そんな母性ゼロの母親に育てられても子供はろくな目にあいそうもないわ。
直接の育児は乳母がするけど。 母性神話はマザコンには都合が良いんだろうけど
女も人間なので追い詰められると心が壊れるんだよなあ 出産後は各種ホルモンの急激な減少で精神的に不安定になりやすくなるし、
人によっては産後うつにもなるよ ああ大河の時宗でおなごは子を産むと心が乱れますると松下禅尼が言ってたけど
科学的にもそうなのね >>812
生理のときの数百倍とかすっごいホルモンの乱高下があるからね
多くの場合は母性に振れるけど、一歩間違えば違う方にいってもおかしくない 産後うつのマンガ広告バナーとかあるよね
現代でもケアが及んでない部分あるし、まして飛鳥時代とかお察しな気がする >>809
「愛」の為なら子供も家庭も壊して構わないという作風の作者なのに、何を今更w 愛って何なのだろうとこのマンガ読んでると考えさせられる
但馬とか紀ィとか見てるとそれって単に性欲なんじゃないのかとすら思うわ >>815
もし里中先生に子供がいたら、あんなに愛一辺倒の作風じゃなかったかも >>817
それある
リアルの実子や子育てをしらないから、ああいう風に書くのかも
小梨夫婦って奇妙に仲がよい、
言っちゃえば夫(の愛)に依存してる妻が多い んでも少女漫画なんだからある程度は仕方なくない？
十市がこの時代に恋愛結婚なんて無理ねと最初から悟ってたら話が始まらないし
ガチの歴史物ならともかく >>820
少女漫画というかレディコミだな
中大兄や大海人の全開シーンとか少女漫画であってたまるかw >>819
先生は実子どころかまず夫もいないやんけ
理想の夫婦あるいは実子＞＞＞＞夫だった母親の影響か >>816
但馬は父と母を失い、夫も放置するし、愛というより心細さからだろう
よく考えると、紀は母が健在で三人兄弟なのに、
スキャンダルや無理心中未遂まで起こすだなんて、母と兄弟達に申し訳ないとか念頭にないんだな 兄とのやりとりは描かれてたけど母と妹に関しては台詞での言及すらなかったよね
もう少し家族のやりとりとか見たかったな 紀の死後に穂積と大ぬの会話が掛かれてたけど
大ぬは娘が死んだのに全然悲しくなさそうな様子で違和感があった 兄弟といえば、私は建皇子を可愛がる讃良をもっと長く見てみたかったな。
それがあんなに呆気なく夭折しちゃって・・・。
もし建が長生きしてたら跡継ぎは大友じゃなくて、建になってたのかな。
口がきけない天皇でも、過去にはアルビノの天皇だっていたらしいしね。 建は長男だし母は蘇我だし健康だったら跡継ぎ確定でしょうね
もし本当に建が跡継ぎになって子孫残してたら、今の皇室はなかっただろうなぁ
現在の皇室は志貴の子孫だもんね 中大兄の夢に出てきた越智が
「この子(健皇子)にはあなたを父と呼ばせたくない」
と言ってたね
読んだ当時はさらっと受け流してたけど、
健皇子が唖だったという史実を
こういうエピソードに組み込むのは上手いと思った でも異母姉妹の姪娘は仇である天智を悼む歌を残してるという
署名された名前が「石川夫人」だから姪娘かどうか確定じゃないけど 持統天皇は天武天皇の崩御を悼む歌をいくつも残す一方、同時期に甥っ子の大津皇子を処刑するなど非情な決断を下し、
皇極・斉明天皇は孫の建皇子の早死を悼む歌をいくつも残す一方、同時期に甥っ子の有間皇子を処刑するなど非情な決断を下し、
女って二重人格なんですかね >>831
二重人格でもなんでもないしわかりやすいじゃん
自分の大切なモノのためには他のものや邪魔は全部始末できるってだけでは >>831
まあ単なるおためごかしの可能性はあるな
歌なんて建前でどうでも詠めるし
権力を手入れるためにはなんでもするって感じ ログをあまり読まずに質問ごめんなさい
里中先生の漫画は色々電子版が発売されていますが
「天上の虹」は電子化されていないんでしょうか？
近頃めっきり老眼が進み、拡大して読める電子版の愛用してまして
可能ならば天上の虹も電子版で最初から読み返してみたいなと >>815
三千代は前の夫と子供達を捨てることに悩むシーンはなかったけど、
子供達と再会したときは涙ぐみながら喜んでたな >>815
里中先生の他の作品読んでないの？
たしかに作風は愛至上主義だけど、不倫略奪には否定派だよ 本屋行ったら奈良時代ギャグ漫画の帯に一条ゆかり絶賛！と書いてあって、続刊で里中先生が帯にコメントしてくれたら面白いだろうなと思った
１巻の時点で山上憶良と藤原不比等のやりとりとか天虹読んでると色々ギャップありすぎてめっちゃ笑ったし 不倫略奪で思い出したけど「アリエスの乙女たち」の高志の父親が心中した若い女の両親が高志とその母親責め立てて結果的に遺産取り上げていったのがいまだにたまに不倫系の話題見て思い出すともやもやする
世間知らずの若い娘誑かしたからとか言ってたけどどう考えても明らかに妻子持ちな男と関係持った女も同罪じゃないか？
高志親子は被害者側で女生きてたら逆に慰謝料請求出来るくらいなのに >>831
反乱起こした大津なぞ死刑にして当たり前だろボケ 甥だから反乱起こしてもノーカンだったらそれこそ頭おかしいわ
男でも女でもトップがそんなんだったら暗君だわ
>>839
不倫女が生きてようが死んでいようが不倫女サイドが遺産分捕れるわけがない
妻子持ちと知っていた上にそんな男に誑かされるくらい頭も股も緩いのは世間知らずじゃなくてただの馬鹿
むしろ裁判やっても慰謝料払わされる立場で法律的に明らかにおかしい
おかしいのはアリエスの物語全般だけどなｗ 虹本編だと謀反計画してたってことになってたけど、この間更新されたやる夫が天武天皇になる話
作中だと神輿に担ぐ臣下が出る前に一番疑われない機会（天武崩御〜一連の葬送儀式）を狙って
皇后が大津粛清を命じる流れで大津も何が何だかわからないうちに自縊を強制されたオチだった まあ高志もお母さんも、それこそ世間知らず、もしくはお人好しだったんでしょう >>841
正論なんやけど
里中満智子さんの作品読んだってそれなら
面白くもなんともないんじゃないか？
もはや貶すだけが目的でしょ >>843
世間知らずなのは里中満智子さん本人という
ミも蓋もない結論に落ち着いてしまうからなあ
天上の虹のキャラだって一見リアリストぶってるキャラいても
根本はそこだしねえ >>845
ワラタw
結局そこなんだよね
でもそうでなきゃ少女漫画家はできないのか・・？ >>844
いやアリエスのあの昭和特有の意味不明ジェットコースター的展開とか面白くて好きよ
「北回帰線」あたりも不倫女のラリった頭の悪さも新鮮だったから
昭和な愛の価値観が理解不能かつキャラの誰にも共感も好意も抱けないから逆に面白いんだと思う 作者の時代というより、昭和とか一昔って不倫をテーマにしたソングとかあったんだっけ ひと昔どころか元号２つ前と考えると理解できない読者がいてもおかしくない
但馬とか紀がらみの不倫展開は理解できなかったけどそれはそれでエンタメとして突き放して見られるから面白かった >>849
紀の最後の急な変わりっぷりは世代関係なくついていけないでしょ… あれは自分の中ではなかったな
もっと別の表現で見たかったｗ >>850
それもそうかｗ世代を越える読者置いてきぼり感ってやつか
あのあたりの一連の流れでおっと思ったのが初期の弓削と謹慎中の紀が「自分を庇うために
わざとあんな言い方をしたんだ」と勘違いするシーンを鏡写しみたいに入れてるところ
あれは面白いことするなって思ったけどいかんせん紀の中の人が変わりすぎていつかの但馬みたいになってる 浮気といっても、自由恋愛ができない時代で本命と密通と、
自由恋愛ができる時代の浮気はちょっと違うような気がする
>>840
>>841
為政者としてでなく女の裏表の顔のことを言ってると思うんだが
優しそうに見えても心は夜叉を飼ってるとか仏教のことわざがあるし >>853
それはそうですね
近松門左衛門の心中物といい
恋愛結婚できない故の憧れとかはあると思う
まあ普通の人からは笑われてる面もあるだろうけど >>842
やる夫スレって歴史上の人物（男性）に可愛らしいアニメキャラクターのAAを使うのがちょっとね。
本人の写真や肖像画が残っていても作者好みに改変する歴史漫画や歴史小説も大概だけどね。 >>853
反乱起こしたばかを当然死刑にしたら何で裏表の話に？ >>839
クソビッチの親が好き勝手やるとかそいつら死ねばいいのに しかし何度読んでも天上の虹は面白い
最初の方で讃良が雷を怖がらない理由が「知らないものを怖がってどうするの」
みたいなことを言ってたが、動物の本能的な危機感知能力が欠如してるとしか
思えないと思った 日食（月食だっけ？）にも怖がってなかったけど、古代で怖がらない人間なんているのかね あすか万葉トレイン、おなじみの天虹イラストに混じって
「長屋王残照記」や「言霊の人」、画業３０周年展の画像もあるね 先生が描く古代史の漫画は天武天皇とか長屋王とか血筋が有利な人を主役側に描いてるから、
家柄血筋関係なく実力で成り上がるというのは好まないのかな思ってしまう（小声） 言われてみると出世欲にまみれてるキャラは顔面偏差値だったり（赤兄・不比等・三千代・房前・仲麻呂）
性格面（大友・穂積・弓削）でなにかしらどうしようもない部分があってタッチが厳しいね
上記の両取りキャラ（川島）は言わずもがなの扱いで、これといった芯のない流されがちなタイプ
（草壁・珂瑠・舎人）にも信念があって穏和と無欲を心掛ける（御名部・大江）タイプにも結構辛辣だ >>859
草壁が虹のことを気味悪いとか言ってたのを諭していたこともあったね。
虹はタイトルにも関わってることもあるんだろうけど、
実は連載当初はまだ勉強不足な点があって、
当時は虹は凶兆とされていたということも知らなかったので、後付け的にエピソードを描いたのかなとも。 >>864
そもそも古代史で「家柄血筋関係なく実力で成り上がった人物」自体がほとんどいないと思う >>866 虹は凶兆とされていた
昔から言われてたということは何らかの理由があると思われるが、
讃良の場合は知らないことは追求しないで根拠がないものは信じることはない、
みたいなことでバッサリ却下されたね
草壁の気の毒なことは、例えば同じことを大海人がやったらおおらかな人と
プラスでとられるのに、草壁がやったら軽々しいことをするなとマイナスに
とられることかな
そのせいもあって草壁は大津川嶋忍壁の友人グループから何となく外れて
忍壁のあの頃僕たちは若かった回想すら思い出してもらえない存在になった 古代で実力で出世して成功できた人は、地方豪族出身の吉備真備か。
そういえば、不比等は長屋王では少しシブメンだったのに、
後で描かれた天虹ではややブサくなってる
>>868
皇太子という身分じゃ付き合いにくいし、
讃良の目の前で喧嘩なんかしたら将来に響きそう >>869
皇太子の身分でも、大海人が身分が下の人と話したら分け隔てない気さくな人になるのに
草壁だと自分の身分を弁えて侮られないように振る舞えとなる
あの誰にでも好意を持って話しかけていた所は大海人似だと思う 珂瑠のときは乳母の褒めて伸ばす教育方針に任せておいたらポンコツ化するし難しいね こんなスレ立ってるよ
【おでかけ】持統天皇の生涯 里中満智子さんの漫画作品「天上の虹」で紹介…奈良県立万葉文化館
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566000225/ 里中満智子先生「この人はこの人なりに考え抜いてたはずだ
それが実在の人物を勝手に描く人間としての礼儀だと考えております」
スターリン「せやな」
ヒトラー「ご理解ありがとうございます」
ポルポト「私も最善を尽くしたまでです」 天智天皇「たとえ日本が滅びようとたとえ結果的にむだな悪あがきといわれようとも
唐の歴史に小国なれど手ごわい民族がいたと記されたい」
ヒトラー「まつたくその通りゲルマン民族も滅びるがいい」
昭和天皇「そんなわけあるか降伏じゃあ」
トルーマン「こりゃ原爆落としても無駄か」
スターリン「この男は狂っておるのか」
毛沢東「たしかに銀河系から見ればたいしたことはない」 ６月の斎王まつりで寸劇上演したのに続き大伯皇女にスポットを当てた展示もやるそうです
https://iseshima.keizai.biz/headline/3291/ >>876
里中先生の講演は聴きたいけど、三重は遠いわー
近い人はいいなー そういえば天虹の大伯は大津の死は延々と嘆いているけど、
「讃良おば様は酷いわ」とか恨み言は言わないんだね
恨む元気もないのか 讃良の夢の中でも大伯に恨まれてる描写はなかったな
讃良はわたしは自分のためだけのためになにかしたことはない
自分の感情だけで生きて死んでかえってうらやましいといってたが
大伯にはあてはまらないんだよね 大田は讃良の夢に出てしっかり恨み言ぶつけてきたのにね あの夢に出てくるのって本人が化けて出てきてるわけではなさそうじゃないですか？
性格や言動が生前の台詞やモノローグと少しずれてる感じがあって、讃良視点から見た
彼らの性格の一側面が強調されすぎている気がします じゃあ何度も夢に出てきた中大兄はいったい・・・。
あれも讃良の妄想？
父に不憫に思われたり、よく頑張ったと褒められたことも讃良の妄想？
そりゃ中大兄も粛清した人達の夢をみたり、大海人も兄の夢をみたりしてたけどね。
先生としては幽霊か幻か、どっちでもいいとして描いたのかな あれは普段は表に出にくい、本人が誰かに対して気にしている部分が夢に出たと思ってる
深層心理ってやつかな
中大兄は幼い時に母を亡くした時のショックや、大きくなって一番俺に似てて同じやり方を
するだろうと思ってもみなかったことを指摘された驚きが印象に残ってるんだろう
大伯は本人が大田以上に運命を受け入れて何も言わないからそのまま刷り込まれていると予想 境遇はまるで違えど自分よりも後に生まれて庇護対象だった弟を失った悲しみは讃良も分かるだろうに
大伯の心境を慮ることもなく都合よい人に仕立て上げていたんだなぁ
姉に対する罪悪感はあっても姪に対しては気にかけることすらなかったんだな いや葬儀には来てたし、安万呂に尋ねてたしね 気にしてないことはない
それで昇華されたのかもしれない
葬儀に天皇が出席することで、「罪人の姉」の不名誉さが緩和されたかもしれないし
…それが死後だったのが気の毒だが >>881
いやあれは霊でしょ
中大兄の場合は「父上ならこう言うかな」と讃良の想像がつくかもしれないけど、
紀ｲの恨み言や大津と山辺の会話は讃良の妄想や深層心理を超えてる
死んだ後からこそ讃良に言いたいこと言えたとしかw
里中先生も作中人物について「霊でも呼び出してみようかしら」と何度か書いてたから幽霊否定派ではないしね >>886
いや讃良の知ってるはずのない情報はいってなかったんじゃ
推測はあの程度ならできんことはないでしょ >>887
知らない情報かどうかじゃなくて、問答がリアルすぎなんだわ
紀ｲなんてコントみたいだし
先生も故人たちに夢枕で讃良にそれぞれの思いを言わせたかったんじゃないかな
漫画だからそれも可能なわけで >>886
例えば山辺なんかだと生前は噂を気に病んで自罰的な傾向があったので死後の讃良に対する
主張には全体的に違和感があるんですよね…安易に讃良に責任と原因を求める性格ではないというか。
大津に関しても生前はきっぱりと讃良に対する自身の認識の甘さや敗北を認めていましたよね
川島については他者に責任転嫁したり僻みがちな傾向もありましたけど、生前だと讃良でなく
草壁や大津に悪意が向かっていたように読めましたので死後に讃良に愚痴るのはなんか違う
のではないかなと思います
紀ィの場合だと死の直前における意識は「せめて弓削に愛してると言ってもらいたい
本心から死にたいと思っていたわけではない」みたいな流れであって、死後に讃良の枕元に立って
「讃良天皇があんな沙汰を下したから自分は精神的に追い詰められて死を選んだんだ」と讃良に
責任転嫁するような性格に変貌するのがちょっと予想外に思えてしまうんです それに幽霊になった紀ィが枕元に立つ動機を持ちうる対象を考えると讃良より弓削のほうに
なるんじゃないかと思えるんです
作中の弓削は自分の責任じゃないと言い逃れを重ねつつジワジワ衰弱していってたあたり
紀ィの幽霊って讃良の方に出てくるやつは讃良自身の思い込みによるもので本体は案外
弓削のとこに夜な夜な出てるのと違うかなと
作中で掘り下げて描かれていないので幽霊イコール生前の本人の魂なのかというあたりは
はっきりしてませんが、確実に本人たちが讃良に祟ってるとするには一考の余地がある
のではと思います。
前レスから読みづらい長文レスばかりになってしまい申し訳ございません。 >>889
ちょっと掘り下げすぎて考えすぎでは？
川島や紀ｲが讃良の枕元に立つのはおかしい！とお考えのようだけど…
身も蓋もない言い方すると、川島や紀ｲが悪意を向けていた草壁や弓削は早々に死んでしまうので、
彼らの枕元ではストーリー上あまり意味がない
それなら主人公である晩年の讃良の枕元に出させたほうが都合がいいとも言える
多くの恨みを買っていたのは事実だしその根源は讃良なわけだから 故人たちが讃良の枕元で思いをぶつけたのは、単に讃良に祟っていたのではなく、
恨みもそうだけどどんな気持ちで死んでいったか、先生が故人の気持ちを代弁させたかったのでは？
そもそも「天上の虹」は心理描写が明快なので深読みするタイプの漫画ではない
掘り下げて考えすぎると紀ｲの一瞬での激変ぶりは誰も解明できない 化けて出てないキャラといえば草壁だけど
まあ人を恨むキャラではないし
母親の讃良が追い込んだ一端はあれど死んでも母親に反抗することはないだろうし
そもそも讃良が草壁を追い込んだ自覚もないから
出てこないのは当然か 紀ィと川島が幽霊で出てくるの絶対おかしい！とかではなくて生前の性格だったら「ぜんぶ
讃良のせいだ！化けて出て謝罪を要求する、あとはよ死ね！」って直接行動取るかな？とか
大田・草壁もあの集団に入って讃良に批難するコマに対してモヤっとした違和感が拭えず、
ともかく紀ィ・川島の幽霊の出方が違ったとしてもストーリー上の意味がないとのご指摘は仰る通りですね。
弓削は登場当初から自分の意にならないことを人のせいにするし空気読まないし余計な一言
付け足して他者の機嫌を損ねる礼儀知らずだし、作中のゲス描写があんまり生々しくて
めちゃくちゃイライラしたので衰弱してそのままひっそり死亡のオチにえっ？それだけ？と
肩すかしを食った気分になってしまって
死ぬまでの描写にもっと「ざまぁｗｗｗｗｗ」って
溜飲下がるシーンが欲しかったなあとついつい考えてしまって。
あと幽霊の面々も讃良の国家運営・一族登用指針から弾かれて運命を狂わされた人々が多いと
いうことで、讃良の周りでぐちぐち言う描写も“都合よく”因縁が主人公に収束していく
主人公補正なのかもしれないですね。 >>894
紀ｲの性格からして絶対弓削の夢枕に出てたと思うよ
ただ当たり前というか予想がつきすぎて、クドくなるからあえて描写を省いたのかも >>895
あの最期の顔芸をもっと見ていたかったです、ネタとしては最高
だからこそ讃良さまの夢枕に立つのはなんか方向性違うよなって思うんですよねー。
あの顔芸は俺は悪くないと妄言を繰り返す弓削の前でこそ真価を発揮するんじゃないかって
せめて額田が邸に来た際に潔く顔を出してれば弓削にも多少は同情できなくもなかったんですけども 霊でも讃良の深層心理の罪悪感でも別にどっちでもいいっていうか
正解はないんじゃないの？ 好きに解釈すればいいさ
生前と人格違うのだって肉体の呪縛から解き放たれて精神も各自
いろんな方向にはっちゃけたって考えたっていいんだし まあ普通に読めば里中先生の性格上、あれは霊なんだけどね
絶対に霊とか認めない否定論者もいるから好きに解釈すればいいんじゃね 天虹の讃良は父に対して「大友の方が可愛いのね」と言っていたから、
夢の中の中大兄の「不憫だ」「よく頑張った」という台詞が深層心理による幻だったら、なんか悲しいな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
