【天上の虹】里中満智子総合 その28【あすなろ坂】©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
32年もの長きにわたって2015年3月にようやく完結した
持統天皇（鵜野讃良皇女）の波瀾万丈な生涯を描いた
大型歴史ロマン「天上の虹」を中心に語るスレです。
その他の里中作品の話題も可。
作品批判、キャラ批評はOKですが、過度の叩きはやめましょう。
荒らしはスルーで、まったりと。
次スレは>>980の方お願いします。
>>980を過ぎたら次スレが立つまで書き込みは自重しましょう。
先生の公式ブログ
http://satonakamachiko.blog.fc2.com/
（【参考】先生の公式サイト（旧）http://www.satonaka-machiko.com/ ）
前スレ
里中満智子と天上の虹 その27
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1474715461/
過去ログは>>2-10の辺りにあります。
注意事項は>>11にあります。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 歴史書を読んでたら、
広成と広世は「石川・紀の二嬪の号をおとし、嬪と称すること得ざらしむ」と短く記されているだけで、
母親が密通したと三千代がチクったのは先生の創作だったんだな。
驚いた。
どんなヘマをして阿閇の逆燐に触れたのやら。ホントに謎だ。 >>687
あれは広成と広世を跡継ぎから除外するのが目的だったから、
嬪たちがヘマをしたんじゃなくて、でっち上げと見るのが自然では？
三千代が密告したとか歴史書に残すわけがないし、
そのあと長屋王一族を殺してまで安宿の子を皇太子にしたんだから いやあ、でも除外した理由ぐらい書き残してくれたらなーとは思う。
不義密通が作者の創作なのは事実だし。
藤原氏の検閲が入った続日本紀なんて信じるな！となると、
そこに記されている長屋王の「誣告」も信じるなってことになるんじゃないか。 未亡人の阿閇が激怒する可能性が高い理由、と考えたら「不義密通」が第一位なんじゃないの？
そして阿閇が「真に受けてしまうほど信頼のある密告者」で、「二嬪を排除する動機がある人物」、
といえば側近の三千代か不比等しかいないのでは？
二嬪と息子たちは死罪までにはされなかったから、
長屋王事件と違って歴史書に書くまでもなくスルーしたんじゃないかな う〜ん、他の人は皇族臣下含めて「○○の罪で流罪・追放」と記されてたけどな 二嬪を除外した理由 ＝ 首皇子擁立のため広成と広世を後継者から除外したいから
こじつけの罪名でもつけられていれば納得するの？ 嬪1人を地位剥奪したのならまだ本人がやらかした可能性もあるけど、2人同時だからねー
その結果、首皇子以外の跡継ぎが消えたのはもう「お察し下さい」だろうね 一采女の額田を妻にする為に、
皇族の血を引く娘を二人も差し出した太っ腹すぎる中大兄皇子 大田だけではない
讃良もやろう
何様だよバーカw
あ、すめらみこと様か でも弟以外に皇女を嫁がせる相手がいなかったってのもあるんだよな
これより前に皇族の男が殺されてまくっていたから
例えば聖徳太子の家系は蘇我氏に滅ぼされているし 逆に長女の十市を天智にやるとか考えなかったんだろうか
十市じゃなくても皇女が天智の皇子を産めば跡取り確定で揉めなかったか？ 実妹の間人よりはまだましな関係だよね
讃良より年下も娶ってるし額田十市で親子丼アリだったかもな >>699
それはあり得ない
仏教では母娘二代に渡る婚姻は禁忌だから >>700
まぁそりゃそうだよね
実の妹も当然禁忌だろうし
でも中大兄の場合歴史の裏でこっそり色々やってそう
間人も他人の皇后にしてカムフラージュしたから、十市の場合は息子の皇后にしてカムフラしてたりして
下世話な発想ごめんな中大兄さん >>701
胸糞悪い妄想するんだね…
中大兄と間人は両思いだったから禁忌を犯したのもわかるけど、十市はないでしょ
母娘の両方とSEXするのは拷問虐待に近いよ。やられたほうは精神病むわ >>702
でも同母兄弟よりタブーより薄いし、古代どころか平安でさえ例があるからね
十市じゃなくても、年の差あってもよけりゃ大伯でも但馬でもよかったような
ほかに遠縁の皇族娘もいなかったんかね >>703
平安の例って誰？
ちなみに「源氏物語」で紫式部が光源氏と玉鬘に一線越させなかったのは、
母娘の禁忌があったからだと言われてる >>704
フィクションの話の、そのまた「言われてる」って話されても・・
スレ間違えてない？ >>707
当時はフィクションでさえも禁忌を犯さなかったってこと
だから現実の天皇が禁忌を犯すなんてもっとあり得ない
で、平安の例って誰なの？ 「言われてる」は、源氏物語の研究者たちが言ってるってことね
フィクションだけど仏教の倫理観は同じってことで あの時点で生まれていない皇女の名前を出しても意味がない
皇女が倭媛・十市・太田・讃良・間人しかいない上に
倭媛とは結婚済み、間人は同母妹、太田・讃良は実娘
十市は讃良より年少だから妊娠可能まで時間が掛かる
すぐに結婚＆妊娠可能な皇女が中大兄にはいなかったのが痛いな
あと健が存命だったら十市はこっちと結婚だったろうな 703じゃないけど、花山天皇が乳母とその娘の両方に子供を産ませてる。
あと真偽が怪しいものなら、豊臣秀次が後妻（一の台）の娘も側室にしたとか… >>711
花山天皇って即位式の最中に女官を人前でレイプしたり、奇行で有名だよね
そんなキ○ガイしか例がないってことか 他には平城天皇が、娘の入内に付き添ってきた藤原薬子を寵愛してる >>710
皇女(天皇の娘)じゃなくても倭媛みたいに皇族女性でいいわけでしょ？
確か三世まで女王(皇族)だから、一人くらいどっかに誰かいなかったのかしら
それとも弟に譲るのが前提で、大音もが生まれるまでは自分の息子を跡継ぎにするって意識が薄かったのか
あの時代に大友は大海人がいたのもあるけど、まだ母が臣下、それも中央貴族でなく地方豪族の娘ってやっぱり無理があるかな ちなみに健が生きてても、やっぱり母が皇族じゃないし、中央貴族とはいっても謀反で殺された男の娘だし、何より大海人がいるし、
やっぱり天皇の跡継ぎにはなれなかった気がする 何だかやたらと皇女にこだわってる人がいるけど意味ないし
天智の第七皇子である志貴皇子の息子・白壁王が天皇になり現代の皇室に続いてるわけで、
結果的に天智の跡継ぎになったのは志貴皇子といえる 原作で「母の血筋が皇族でない」って繰り返しでてくるからなんでさ
ここは史実そのものではなく、漫画について話すとこなんだけど それまでの慣習もあって母親が
皇族＞＞権勢を誇っていた蘇我氏＞＞中央の古い豪族
っていう優先順位だっただけな気がする
大化の改新後も蘇我氏のブランド力は残っていたのか？と思わんでもないけど
葛城氏とかとおなじでかつての名門ブランドみたいなもんかな
>>717
白壁王は妻が聖武の娘で選ばれている部分もあるから 志貴皇子の母親は地方豪族の娘だしね
両親とも皇族だと、人員不足もあるけど近親婚の弊害も続くからどのみち長く続かない 初めて読んだのは多分、病院の待合室。『面影』
作家名を意識して最初に読んだのは『恋人はあなただけ』。
一生忘れられないくらい好きだったのは『クロイッツェルソナタ』と『野の花のように』。
他にも『晶子恋歌』『朝の海』『花影』『クレオパトラ』『彼方へ』、後追いで『レディー・アン』とか大好きだったけど、
『蝶の記憶』あたりで「もうこの人のコミックス買うのやめよっかな」と思ってたら、
『天上の虹』に捕まった。 晶子恋歌って、恥ずかしながら初めて聞くタイトルだけど、与謝野晶子の話なのか。
たぶん、お得意の「愛」だらけのストーリーなんだろうな、うん。 与謝野晶子の漫画だね
まぁでも与謝野晶子からして歌人としてはともかく不倫略奪愛の人なんで
いつもの「愛」絶対至上主義な作風とは相性良かったよ 「まちこの千夜一夜」で木を話し相手にする不倫女の話とか、
近松門左衛門原作の心中漫画とか、
先生の不倫ものって、女主人公が妻帯者を好きになって、
相手の家庭を壊すことに罪の意識をあまり感じてないパターンが多いような気がする。
反対に女主人公が不倫されたら「男の身勝手がー！」と吼えるんだけどね。 そもそも罪の意識を感じるような真っ当な感性の持ち主だったらまず不倫しないからｗ
そこの頭のネジが外れている馬鹿が不倫するんだよ、男も女も 男の言い分の代表はよりによって穂積皇子だな
男は確かに身勝手だが男の立場を察することもせず自分の思い込みを優先する女も勝手だと 男の立場を察しろ ＝ 都合のいい女になってよ
要はそういうことでしょ
それが出来ない女は勝手だ！と言われても自己中男の屁理屈にしか聞こえない
そんなに立場が大事ならきちんと別れを告げろって紀イが穂積に言ってたけどその通りだわ リスク覚悟で不倫しておいていざバレたらさも自分だけが被害者みたいな面するなってことでしょ
十市もそうだったけど報われない恋や愛に酔っているだけなんだよね、里中の恋愛体質女って
悪い意味で自分のことしか考えていない >>727
紀ィは穂積には核心を突くのに、自分のこととなると現実を受け入れない人
死後に讃良の所へ大津＆山辺と化けて出たシーンはコントみたいだったけどｗ >>726
勝手かもしれないけど、正論だよね
そもそも恋愛なんて人生かけるようなもんじゃない
男も女もいくらでもいるわけで
まして何人も妻をめとれる時代なら、恋愛は趣味か余暇で、命かけるとかバカじゃね？って感覚はあると思う
現代だって好きだけど彼氏はフリーターだから結婚は別の男とするとかざらなのに 里中ワールドだと男は割と恋愛していても冷静なところあるんだけど（そこが身勝手）
女は脳みそと下半身が直結して性欲がそのまま愛に変換されている
一般的には脳みそが下半身なんて男が言われるのに逆で面白いなぁと思っている
>>727
訪ねてないのがそのまま別れと思えないあたり紀ィも但馬もめんどいなと思った
平安時代なんてまんま夜離れでフェードアウトだし、別れの言葉なしで別れるカップル山のようにいるのに
あの人はまだ私が好きと勘違いしている典型的なストーカー思考で怖いわ >>729
紀イが讃良を恨むのは筋違いだと思った
皇太子の妃が不倫したら、罰せられて当然じゃないの？
恨むべき相手は讃良じゃなくて、紀を裏切った弓削のほうだよね >>730
正論だとは思わないな
権力者の妻に後先考えずにコソコソと手を出す男に、「立場を察しろ」も何もないわｗ
バレたらあっさり保身に走り、左遷されたら全部女のせいにするとかバカすぎでしょ >>733
全部女のせいではないけど、権力者の妻の座はキープしつつ、不倫相手にずっと本気でいろって要求がおかしいとしか
火遊びとして割りきるんならなんとか理解もいくけど >>734
但馬の場合は妻の座をキープしてないよ
ちゃんと穂積との不倫を認めて、その覚悟は高市にも伝わった
穂積は高市から逃げまくり問いただされたら保身に走ったけどね >>726
まあ穂積が言うと正論ではないね
一般的には正論だけど この漫画設定の穂積はどんなツラして吉隠の雪の歌とか恋の奴の唄詠んだんだろうな？って思う 弓削についても吉野で詠んだ時鳥じゃないほうの歌とか、秋萩の上の白露の歌とかが漫画内で
紹介されなくてよかったなと思うわ、あれらを紹介されていたら後年のクソ行動との矛盾が凄いから >>735
たぶんそんな風に「女の視点の正義」だけを押し通すことを言いたかったんじゃないかな
>>736
正論 >>740
ここは里中スレなので天上の虹の人物に関して話しただけですけど？
但馬が高市に打ち明けたのも穂積が逃げたのも漫画内の事実でしょ
それをレスしたら「女の視点の正義を押し通す」ことになるのか？
男女どっちが正論だとか議論したいなら恋愛スレでやれば？ >>740
そんな嫌味言ってまで正論を押しつける人もウザイよ >>741
何に発狂してるかしらないけど、穂積の言うことが極めて正論だといいたいだけ
穂積みたいに愛から逃げる方もずるいけど、但馬みたいに愛を大義名分にして押し通そうとするのもウザイ >>743
そうやっていちいち嫌味を付け加えないと気がすまないのね そもそも不倫に正論もへったくれもないし
穂積正論説を押しつけられてもねー 新作の「かたづの」読んだ。
実在の女城主がヒロインだけど、讃良をずっとヒステリックにしたようなキャラで怖い。
本当にあんな人物だったとしたら、周囲の人間たち嫌だったろうな。 穂積と但馬の件で、そもそもの元凶は、
父と母を失い心細く思っていた但馬を無視し続けた高市。
年下過ぎても、せめて妹か娘として構ってあげればいいのに。
>>747
東北のお姫様よりも、大伴家持漫画の情報が欲しいと思っていたけど、
面白そうだな・・・。 原作の小説とはキャラが違うのかな
原作はだいぶ前に読んだけど少なくとも主人公はヒステリックではなかったはずなんだけど >>748
高市は十市以外誰も愛してなかったからね
御名部だって自分が愛されてないからこそ、但馬を妻にと願い出たんだろうし
最後はそれなりに穏やかだったけど「妻はおまえだけでいい」ってのと恋愛とは違う
広い意味では愛かもしれないけど、そんなんだから但馬をほっぽりだしてた高市も悪い
但馬でなく田嶋洋子でも妻にして絞ってもらえばよかったのに >>750
但馬が高市に間違って毒盛ってなきゃなんとかなってたんだけどね
そこまで男に誠実さを求めるなら
但馬は責任取って自害しなきゃならんな 最近何かにつけて女sageしてくる人がいるけど
女に恨みでもありそうw アリエスの乙女たち文庫で買って読んだが
１回読んだりお腹いっぱい
昔、買って読んだっきり何処に行ったか行方も分からん 昨日の夜のNHKニュースで、著作権の問題で里中先生がインタビューに答えてた。
お元気そうだったー。
昔、石原が漫画の規制をしようとした時も、なにか意見を出してたっけ 穂積のアレが正論とか、言ってるやつ察しだわ
クズすぎるやろ
作中でも否定され気味に描かれてるのに 穂積のアレが正論とか、言ってるやつ察しだわ
クズすぎるやろ
作中でも否定され気味に描かれてるのに 幽閉中の妹にドヤ顔でクソバイスしてくる兄貴なんて例え正論でも従いたくないわ この時代は女は愛に生きるしかなかった
という前提で大袈裟にレディコミ風に描いたのが天虹なわけで
穂積みたいなのが出てくるのは必然だわね
実際の穂積がどんな人物だったのか分からないけどキャラとしてはこれでいいんじゃないの 「この世で一番大切なのは愛」アトンの娘のアンケセナーメンの台詞
先生が描く女性キャラクターはこういうものなのだ 愛に生きるのは良いが穂積や弓削のようなクズ男と不倫すると不幸になる
と里中先生に教えられましたw 自分本位な愛に生きるからクズ男としか不倫できないだけよ
不倫しているクズ同士でお似合いだよ 里中先生も不倫経験お在りなのか？と勘繰ってしまう…作品群 令和って万葉集からとったようだけど、その時代の人達のほうがセンスあるな
自然に元号つけてるっていうか
今は無理やりとってつけてる感あるのが否めない 元正天皇「養老の滝の水を触ったら、肌が若返ったわ！元号は「養老」にしましょう！」
史実の氷高はお茶目だったようだ
>>763
先生と同世代ぐらいの山岸涼子の短編漫画も不倫ものが多いよ
読者の殆どは不倫なんかしてないと思うのに、誰向けなんだろと思った。 令和の令って麗しいって意味もあるんだな
律令とかの令って印象しかないから、何で今の時代に令なんて錯誤した文字使うんだとずっと思ってた
まあ憲法いじりたい安部政権からしたらそういう意味が無くも無いだろうが というか万葉集から名付けるなら識者会議に里中先生呼ばれてもよかったのにw >>765
里中先生も山岸先生も、不倫の愚かさと不毛さを作品で訴えているよね
不倫なんかするものではない、と反面教師として読んでほしかったんだと思う というか、特に古代だと絶対的に不可能な恋愛って不倫(特に権力者の妻との)くらいしかなかったのでは
複数妻が持てるから身分違いだからといって諦める必要ないし、あとは同母兄妹くらいだけど、それは一組のカップルの話だけで完結しちゃうし >>765
永井路子説だったと思うけれども、元正天皇が即位後、最初の行幸先が
美濃国で、壬申の乱の時に天武天皇に味方してくれた人々の子孫が住んでいた
「私は壬申の乱を忘れていませんよ」という彼女の思いが秘められていた？という話
同時に、台頭していた藤原不比等への牽制という解釈だった
でも個人的には、美人が「お肌が若返ったわ」と言って改元する方が楽しい
史実でも、水主内親王を短歌で慰めるように、と命じた逸話とかから人柄を偲ばせられる
長屋王残照記の氷高も、美女が歩む苦難の道という感じが印象的なんだけどね 大伴旅人、家持の父。
塩焼王のインパクトには負けるけど、一度聞いたら一発で覚える個性的な名前だ。
史実の元正女帝は詔や歌を見てみると、良く悪くも自分の気持ちに素直な人柄っぽいね。
他の元号候補では古事記や日本書紀が出典らしいけど、
そっちが選ばれたら持統天皇のことがちょっと話題になったかもね。
でも記紀なんて偽書だー！と解釈する人達がうるさいから、万葉集で無難だったかも。 羽鳥アナのモーニングショーって番組で元号か万葉集絡みで里中先生のインタビューあったって友人から聞いた
残念ながら私は見てないんだけど見た人いる？ >>773
ＮＨＫで２日のニュースウォッチ９でのインタビューなら偶然見た。
録画はできなかった。 >>771
台頭していた藤原不比等への牽制という解釈だって？
史実の氷高は、「私に徳がないから、不作になったり、平民が流没したり、
地方で反乱が起きたり、ついには朝廷の手本である不比等が亡くなってしまった」って言ってたらしいのに >>777
スレ違いだから簡略に
不比等は有能な臣下としては重用されていた
同時に、天皇の外祖父になろうとする野心を見抜かれ警戒されたというのが永井路子説です
文武の子達は首皇子を除いて臣下に格下げになったから、首は自動的に皇位継承者になった
けれど、元明の孫には吉備の子達もいて、元明によって皇孫に格上げされた
首は病弱だから、元明と元正は首の後継者として吉備の子供達を考えていたという内容です
後に起きる基皇子のゴリ押し立太子や長屋王の変を考えると、藤原家から
天皇を輩出し続けていくという野心があり、その地固めをしたのは不比等ですもの >>747
亀レスだけど書評が出てた
…漫画については最後の数行しか触れてないけどw
＞夫や子どもを失いながら、「かたづの」の如くひとり「生きる」清心尼の凜々しい姿は、
読者を励ましてやまない―里中 満智子『かたづの!』
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190416-00003125-allreview-life >>778
元明の孫には吉備の子達もいて、元明によって皇孫に格上げされた
元明によって皇孫に格上げされた
同じ孫でありながら、広成と広世と比べて随分と扱いの格差があるな。
早死した珂瑠が不憫と思わなかったのか、皇族の血を引く跡継ぎが欲しかったのか、
それとも聖徳太子がホモの漫画みたいに好き嫌いで選ぶ人だったのか 同じ孫であっても、娘と長屋との子は特別に大事に思ってたんじゃないかな
ヨソからきた嫁との子より優遇するのは、今の時代でもありそう 壬申の乱の原因の一つとして、皇位継承権譲渡が盤石なシステムでは無かった事が原因で
奈良時代も盤石とは言いがたいのが実情だったのでは？という前提でレスをします
元明の心の中で、孫達への愛情の差や、子供達への愛情の差は多少はあったかも知れないけれど
何よりも、予測外のことが生じた場合「誰」が天皇家を支えられるのか？が重視されたのかも？
・広成と広世の母方の一族は藤原家と拮抗していける力はない
・一方、吉備ならいざとなれば本人が登極できるほど高い身分を持つ
しかも長屋は左大臣
広成と広世は皇族としての地位を突然、罪がないまま剥奪されたけれども
母方が脆弱ならば、せめて末端の貴族として政争に巻き込まないようにした
…という苦肉の策にも見えるんだよね
なんせ奈良時代の政争の多さと皇族自ら血を流す率の高さは異常だもの
平安時代に藤原家が天皇家に根深く絡みついて、政争に巻き込まれた皇族が
出家で俗世と離れて争い終了という形が定着していくまでの過渡期だったのかもだけどもね すみません、歴史板でもないのに長文投下しました
以後慎みます でも吉備は阿閉の実子ではないんだよね
『続日本紀』に吉備の母親が記載されてないことを考えると、生みの母は阿閉ではないと思われる 長屋王の変でのゴタゴタで記録抹消とかされたんでないの？
長屋の母親が御名部だっていうのも、確定事項じゃないようだし（宗像大社の神宝館内にある
宗像氏系図紹介ボードでは御名部は高市の妃となってたけど長屋の母親ではなかった） 吉備だけは幸せになるかと思ってたんだけどな
長屋が他に妻をめとっても深刻に嫉妬して恨んだりしないし面倒見てるし
いい奥さんなのに
そういうところは御名部に似てるけど、御名部より明るい可愛らしさがある分女性的な魅力がありそう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
