【天上の虹】里中満智子総合 その28【あすなろ坂】©2ch.net
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32年もの長きにわたって2015年3月にようやく完結した
持統天皇（鵜野讃良皇女）の波瀾万丈な生涯を描いた
大型歴史ロマン「天上の虹」を中心に語るスレです。
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里中満智子と天上の虹 その27
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注意事項は>>11にあります。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 女性天皇のイメージを国民に持たせない為の策略だよ
女性天皇自体は伝統的には問題ないけど、どうしても女系天皇に結びつける人が出てくるからね
ほーら古代には活躍する女性天皇いたじゃん！だから愛子様を天皇に！
とか言って知識がない振りして無理矢理こじつける輩がいるからね 天皇名だけで男か女かわからんわ
自分は習った記憶がある
これは個人的になんだが、元明天皇とあと他の漫画で重要人物として描かれた阿部正弘は
そんなに昔の人ぽい名前でないがために、逆になかなか覚えられなかったように思う
元明天皇は桓武天皇と共に銀魂の歴史の勉強回で「平安京に平城京って完全に罠張って
んじゃん！」て言われてる >>561
私は高校で和同開珎が元明天皇の時だと習ったよ
「草壁皇子のお妃が元明天皇になった」とちゃんと教わった。ちなみに日本史の先生は天上の虹愛読者ｗ
奈良時代は全部「天上の虹」「長屋王残照記」「女帝の手記」に基づいて授業してた
「持統天皇は夫の天武天皇に女として愛されなくて戦友扱いされてた」とまで教えられたわｗ >>565
それ、特殊ケースだけど羨ましいw
小林よしのりの「天皇論」読んだけど、平城京跡地の展示物とか説明パネルは意図的に元明天皇の名前や存在をあまりアピールしてない印象を受けた事が書いてあった
あの本の思想は賛否両論だけどそれは置いといて、展示の件は本当っぽいね なんでだろ？元明天皇を出すことになにか不都合でもあるんか？
>>550
編纂者達の中で一番身分が高い忍壁がＯＫしたんじゃないの？たぶん。
ついでに、大津と山辺の死を「皆が悲しんだ」とも記したんだっけ。 元明天皇は普通に教科書に載ってたよ
そんなに気にすることかな？
小林よしのりの勝手な感想を鵜呑みにするのもどうかと思う いや、小林はむしろ女帝推奨派で、元明天皇の名前が殆ど見当たらない事を残念がってたよ
これじゃ誰が平城京を造ったのか分からないって 「穂積は但馬への歌を残していない、つまり穂積は但馬を裏切った！
降る雪はあはにな降りそ吉隠の〜とか歌っても、何を今更！」
と言うけど、
それを言ったら、「天武天皇は持統天皇に恋の歌を残していないから、持統天皇は愛されていなかった」と言ってる本もあったんだけどな。
もっとも、一度書き込んだら半永久に残る現代と違って、
紙が超高価で、木簡を削りながら文字を書いたり、土器の欠片で文字の練習してる時代だし、
当時の人々は歌を後世に残す為に歌ったわけじゃないから、どうにもならないと思うが。 >>570
穂積の歌が残ってないから但馬を裏切ったんじゃなくて、
高市亡き後も但馬と結婚しなかったから結果的に裏切ったことになるんじゃないの？
どうでもいいけど 密通発覚→穂積罰を受ける→高市死亡って流れじゃ心情的に再婚は難しいと思うんだけど
大友が死んだ後待ってましたとばかりにヤっちゃう高市十市を思うと
先生にはそこら辺の心情は理解出来んのかもしれんけど >>571
高市が十市を思うほど、穂積は但馬を愛してなかったんじゃないかと
愛してはいたんだろうけど、保身や立場の方が先にきた、高市に問い詰められてごまかすくらいだし 結婚っても、和女のような地方豪族の娘には口出さなくても、皇子の正妃は天皇が決めるんじゃないか >>574
天皇が決めるのは皇女を正妃にする場合だけでは？
穂積に皇女の妃がいないのも、但馬との不倫のせいかもしれない >>570
天虹をひっくり返すようなこというけど、天武は持統を愛してはなかったと思う
信頼してたり、それはひろーい意味では愛の一部なのかも知れないけど
いわゆる狭義の女としては愛されてなかったと思う >>576
ひっくり返すも何も、
天虹でも持統は天武に愛されてなかったのだが 大甘な意見だが基本善人だが訳あってというのが多い天上の虹世界で
高市皇子は毒で死んでしまって
但馬も不比等も三千代もしらばくっれてるのと等しい態度でドン引きしたな
誰も悪党にしたくないというならそもそも史実どおり病死でいいし
欺瞞の塊になっとる >>578
同意だわ
高市は暗殺説がぬぐえないから、持統を犯人にしたくなかった先生の苦肉の策だったのかもしれんが
あんな回りくどい「毒で事故死」は不自然で強引すぎる
まだ史実どおりの病死のほうが確率高いよね
くも膜下出血とか大動脈解離とか、突然死する病気はたくさんあるから不自然ではないのに 持統を犯人にしたくなかったといえば、
草壁が急死した後、跡継ぎに困った讃良が高市を推すシーンで、
えー、地方豪族の母を持つ高市を？
それじゃあ何の為に大友を殺したんだよー、と突っ込んだな。 >>580
大友の場合は皇位継承争いが「天武VS大友」だったから、
草壁の跡継ぎ問題とは意味合いが違うんじゃないかな んだな
仮に大海人vs高市だったら全力で高市をつぶすだろうな 普通に考えたら、持統と不比等＆三千代が共謀して高市に毒を持った説が有力だな
高市は42歳だったから病気で急死もありえるけど、あまりにもタイミングが良すぎる 持統天皇による高市暗殺説だとしたら、持統は異母妹の御名部にも冷たい、もしくは何とも思ってないということになるな。
そんな容赦のない姉のもとで、阿閇はよく自分の立場を守れたもんだ。 >>584
阿へは讃良が草壁の妃にしたくらいだから、相当お気に入りだったのでは 史実でも同母異母関係なく明日香と阿閇はお気に入りっぽいけど他の姉妹には割と冷淡だよね
大津のことと大伯が死んだ後にやったことを思うと同母の太田ともそんな仲良くなかったのかもと思うし >>586
讃良にとっては同母姉の甥姪なのに、大津と大伯への愛情がほとんど感じられないよね
大津は殺され、大伯は斎宮にされて天涯孤独の人生だったし
讃良の夢に太田が現れて恨みをぶつけたのもよくわかるわ >>587
愛情以上にまず政敵だからね
元正妃の息子となれば、自分の息子を追い落とす、場合によっては死罪にするかもしれない
自分がやったようにさ
草壁が女だったり、さららに子供が射なかったら、大津へのｱﾂｶｲﾊ違ったと思うけど 草壁が女だったら壬申の乱で夫よりも弟を取りそうな気がする 最近出た「おいしいごはん なつかし亭」てアンソロジーに里中さんも描いてるらしいんだけど、
近所の本屋にはないんだけど読んだ人います？ 作中、天智天皇の皇女が一堂に会してお食事会してるところで
誰も山辺皇女のことを思い出してないのが不憫だった >>591
そんなシーンあったっけ？＞天智の娘たち >>589
ごめん、ちょっとよくわからない
誰が何をどうした？ 草壁が女だったらさららが大津と結婚させて終わりな気がする >>592
大津皇子の事件〜明日香皇女が亡くなるまでの間に
大江皇女は川島皇子のことがあってお食事会に出てこない
明日香皇女は忍壁皇子を許してもらえるよう持統天皇に気をつかい
そのことで忍壁と夫婦喧嘩、みたいなのなかったっけ >>594
ああ、なるほどね
その二人の間に生まれた子供は超強固な血筋として揺るぎない跡継ぎになっただろうな
なんで大伯と草壁を結婚させなかったんだろう
讃良なら真っ先に思い付きそうなものなのに
アへとは本当に恋愛結婚だったのかもね 讃良は大伯にはかなり冷遇してる
斎宮にさせて結局家族も持てず、孤独な人生を送らせた
同母姉の姪なのに他の皇女よりひどい扱いだと思う >>586
大伯が死んだ後って大宝二年の正月祝い？
あれは改元＆大宝律令発布後初の正月だから先帝皇女の死去ごときで中止するわけにはいかんだろ >>596
そりゃ大津が当時は大変に評判がよくて、大伯と結婚したら大津がより有利になる(追い落としにくい)ことはあっても草壁に利はないから
非情なようだけど草壁系で皇位を安定させるためには大津の血筋は根絶やしにする必要があった
大津だって本当に子供がいなかったのか殺されてたのはわからないよ それに讃良より一番悪いのは大海人で、あの年になって戦ってまで天皇位について随分になるのに皇太子を決めないなんてありえんでしょ
自分の死後揉めるというか大津が殺られるのわかってたはずじゃん >>600
そこで吉野の誓いが効いてくるんですよ
安心したような歌詠んで大海人は大らかなのか計算なのか甘ちゃんなのかアホなのか
讃良を本当に信用してはいたんだろうね
まぁ大海人が死んだ途端にサクッとやっちゃった訳だが 「吉野の誓い」は結果的にただの茶番だよ
天武系の天皇は孝謙天皇が最後で早々と断絶、まるで大津の呪いみたい
その後は持統に不遇な扱いされてた志貴皇子の息子が天皇になって、現代の皇室まで続いてる これから先はもう誰か一人が力で君臨する時代はこないはずって持統の死んだ後の発言
まあ独裁者が出てこないという意味では外れてはいないのかもしれないけど >>601
大海人アホなんじゃないかとw
男性は？そういうとこ甘ちゃんなのかしら
女はというか讃良は子供＞＞＞夫だから、草壁のためなら大海人でさえ殺ったかもしれないのにw
まあ讃良をそんな風にしたのは大海人だから自業自得とも言える
相棒として信頼してりゃ、女として愛さなくても他の女を愛しても全部OKだと思ってたんかね ただ本当に大海人が讃良を信頼してたら（漫画にもあったように）大津を皇太子にしたいと讃良に打ち明けてたと思う
まあ単にどちらにもいい顔したかったのか、讃良が怖かったのかは知らんが
太田が死ぬにしても一度皇后になってからならまた違ったのかなあ >>602
異母弟の志貴や川島も出世コースから外されて可哀そうだと思っていた。
そりゃあ腹違いの兄弟なんて他人同然だけど、
でも、少ないとはいえ歴史上には母親が違っても仲が良い兄弟姉妹だっているのにね。 >>606
大津はともかく、川島や志貴なんかもう競争相手にもならないのに
そんなことしてるから結局未来で天武系が絶えたんだよ まあ百年も後のことだから仕方ないな
当時の藤原氏の都合だろうしね 吉野の誓いで天武が「千年後も無事な世を築きたい」と宣言したのに、百年も持たなかったね この漫画の天武と持統ならもう乱など起こらない近代？国家を造りあげた気まんまんだろうし
藤原氏に権力のっとられることなんか想像もしないだろうしなあ
１０００年といや江戸時代までだし
何度も乱世になることなんかも考えてもいないでしょ IFを言い出すときりがないけど
建が健常者だったら天智系で何も問題なかったんだよな
漫画の通りだとすると中大兄が石川麻呂を罠にはめたせいで遠智おかしくなっちゃって建に障害が出た感じだよね
中大兄の自業自得とも思うけど100年後以降に他ルートで自分の系統に戻るなんて何だかなぁ >>612
でもまあこの時代までは異様な近親婚だから健以外にも障害だらけでも不思議はない
それに健の母の越智は皇族ではないしどっちみち跡継ぎには無理なのでは
実際この後の時代は異母兄妹婚とか少なくなるよね
やっぱりあまりの近親婚はまずいと分かったのかしら >>613
そうなのよね
讃良が当たり前のように皇后→天皇になったからつい忘れてしまいがちだけど、母親は中央豪族の娘に過ぎないのよね
皇后は皇族でありさえすればなれるけど、天皇は両親とも皇族でなきゃなんない
でも女の場合は讃良や阿閇みたいに母親が皇族じゃなくても天皇になれるんだよね
讃良は良くて建がダメってのなんか納得いかないなぁ 建は藤原氏の孫だから、健常で長生きしてたら天智の皇太子になった気がする
天虹でも「母が采女の大友より母が藤原氏の建のほうが跡継ぎにふさわしい立場」だと書いてあるし、
聖武の母も皇族ではない宮子だしね
藤原氏の直系ならその辺は何とでもなったのでは？ ↑
訂正します
建の祖父石川麻呂は藤原氏じゃなくて蘇我氏でした（爆 天智が王の娘でもいいから皇族の女性をめとらなかったのでそもそも自業自得って気もする
一歩譲っても皇族だけじゃなく、中央貴族の娘もめとらなかった時点でその辺の跡継ぎ関係のことを何もｶﾝｶﾞｴﾃなかった
まあ弟の天武が跡継ぎにはなるもんだと思い込んでいて無対策で、大友が生まれてから我が子可愛さにコロッと変わっただけかもしれないけど
うまくやれば大友が勝つ可能性もあったと思う >>614
女の場合は皇太子(次代の天皇)を生むって飛び道具が使えるからなあ
本人の半皇族と次の天皇の母っていう合わせ技かと
天皇家自体が男系継続だから、女(妻)の出自は男に比べて緩くなるのはわかるような気がする 建が間人の子説もあるけど、仮にそうだとして建が健常だったら、遠智ではなく倭媛の養子になってたかもね
倭媛の子だったら跡継ぎとして問題ない
倭媛に子が出来なかったのは仕方ないとして、養子を迎えなかったのは不思議
大友を倭媛の養子をにするとか考えなかったのかな 大昔に姉から借りて読んだ漫画で、目玉焼きの黄身に注射器で入れたり、
生クリームの代わりにバタークリームを使ってブチ切れたり、バラに青インク入れたり
したのが妙に脳内に残ってて、ネッツで調べたらけっこう全く同じ質問をしてて、
あっさり「里中満智子のミスターレディだろ」終了しててワロタ。
みんな同じ事思ってたんだな。 >>619
倭媛って皇后なのに生没年不詳で母親の出自不明とか、色々と謎が多い人物 >>617
皇族か王の女性を妻にしても、当時の子供の生存率はギャンブル同然だしね……
>>619
豪族貴族や武士では養子を跡継ぎにというのは珍しくないけど、皇族でもそういう例はあるのかな。
無知で詳しくないから知らなくて。
そういえば、天智は自分が死んだら倭姫はどうなるんだろとか想像しなかったのかな。
それをいったら、天武と大津もなんだけど。
「父も母も亡くした大津を親代わりとして守ってやってくれ」とか讃良に遺言を残せばよかったのに。 >>622
フィクションだと思うけど吉備皇女は天虹では阿閇の養子設定なのよね
跡継ぎは姉だったけど吉備にも皇位継承権あったのは事実っぽい
中大兄は倭媛の父ちゃん頃した張本人だしな
倭媛の行く末を考えるのは義務だろうけど
さすがにおこがましいと思う
お前が言うな的なw >>623
そのあとの長屋王残照記では実子のようにかいてあったけど
まあ跡継ぎになる男子と女子では違うし、手元で育てたかにもよるし、吉備は実姉である御名部の息子と結婚するし
阿への気質の他にも色々と条件は違うかも 天虹の阿閇は非の打ち所がない女性に描かれてる
美人で賢くて女性らしくて思いやりがあって、
わが子も愛人の子も分け隔てなく愛情を注ぎ、
讃良と気質は似ているけど、阿閇は冷酷非情ではなく愛乞食でもない
その点が讃良とは決定的に違う
草壁にとっては阿閇は不満だったけど、天虹の中ではパーフェクトな女性ではないだろうか 御名部もそんな感じで似てるよね
夫が沈んでいれば若い新しい妻を進めたり、しょーもない但馬と仲良くしたり・・
それだけに吉備と長屋王やもちろん、氷高も結局独身で(悪くはないけど)切ないなあ 珂瑠は宮子で性の予行演習して自信つけて紀を抱くという冷静に考えれば酷いな
草壁は間違いで手を付けただけだけど 讃良と有間
十市と高市
氷高と新田部
但馬と穂積
紀と弓削
最初からこの組み合わせで結婚してたら
何も問題なく皆シアワセだったのかな >>628
最初は幸せかもしれないけど、身分的に妻一人では済まないから問題がないワケがないと思う
大津と山辺も相思相愛で結ばれたけど、大津は浮気しまくってたしね とは言ってもこの時代は一夫一婦制じゃないから感覚違うかも
讚良がやたら嫉妬深すぎるだけで
まして皇族の正妃とそれ以外の妻では違うでしょうしね >>628
女を見捨てて保身に走った穂積と弓削は問題外
有間と新田部は始まってもいないから判定不能 紀と珂瑠は、弓削が割り込まなかったら案外うまくいってたと思う うまくいったというか紀の諦観が皇子出産でどう転ぶかって感じがする
皇后＆天皇の母后に何かを見いだせば珂瑠との仲は劇的に変わると思う
宮子は珂瑠にとって都合のいいダッチワイフのままだろうけど 珂瑠みたいに、あんなに慕ってくれたら皇后としても十分幸せだと思うけどね
紀と弓削は結局自分のことしか考えてなかったから本当の愛じゃないし 好きでもない男に愛されて皇后になっても幸せじゃないから
大友と十市で証明されているでしょ >>636
夫に愛されない皇后だったらもっと悲惨でしょ
離婚は出来ないし、皇后の立場的にも辛いだろうし
女は最初は好きじゃなくても愛されてるうちに愛情が育つこともあるからね
それに十市は愛する高市と引き離されて大友と結婚させられたんだから、不幸の次元が違う 和女のように愛情と政略を別々に分けて考えれば楽になれるのに 和女は男の子を産んだ玉の輿だもんね
穂積に皇女の正妃がいなかったのもラッキーだった 和女と立野の扱いは同じお手つき采女のステータスでも好対照だったね。
お手つきした皇子さんはどっちも本命とお手つきの関係並行して続けた末に『本命のことはもう
思い出』と切り捨ててたけど采女の妊娠明かされた後の始末のつけ方が月とスッポンだ 弓削はクズの極みだな
立野をごみのように捨てるわ、氷高との縁談話が出たら手のひら返して紀を裏切る始末
最期まで自分のことしか考えなかったサイテー男 そうそう、母上のためーとかこれが正義なんだ！とかいかにもなこと言ってたけど
氷高との婚約が持ち上がって来たときに馬脚を現したよね。エゴを他人のためって言い訳で
くるんで、それで手痛いしっぺ返しが来たら紀ィのせい・俺のせいじゃないって呆れるー。
川島皇子のほうが言い訳三昧ではあっても人の心とか思いやりはあったわ。 ただ、歴史に残した悪影響では川島の方がはるかに上だけど
天皇や政治が換わってたかもしれないわけで、少なくもとも大津が皇位についてたら仲万呂の乱は起きなかった
弓削の場合は個人的なレベルだからなー 何度もカキコして悪いけど、大津が登極してたら藤原氏ライン使わずに政権運営したかもしれないのかな？
藤原氏の代わりになる有能で落ちぶれてなくてネームバリューあって大津皇子と近しい氏族って
どこかあったっけ？
弓削は万葉集の収録歌からのイメージと漫画のキャラの動き方に乖離がありすぎ、現代なら名誉毀損が
成り立つレベル。よく先生は川島・弓削あたりに夢枕立たれて魘されなかったなと思うよ 実情が分かっていな人物ほどキャラとして私物化して汚れ役をさせてるからね >>643
>>644
大津が皇位についても、跡継ぎの子供がいなければ結局草壁の子に皇位がいくのでは？
24歳で死去した時に子供が一人もいなかったし、大津は男性不妊だった可能性もなくはない
それに不比等は大津より讃良派だったから、いずれは大津も高市のように謀略で消されたと思う
どちらにしろ讃良がいる限り大津に未来はなかったと思う >>646
大津が小梨で終わったとしても、その時草壁はもちろん、さららも死んでたわけで、そしたら大津系ではなくても草壁系とは違う系統に言ってたかも まあIFを話すならさららが死んでたら、だね
しかし後の世に比べると、この時代の皇后の権限ってすごいね 平安時代に入ってからと違って臣下から正妃を取らないし、天皇になにかあったときの
ピンチヒッターの側面が強いからね。
皇女・女王あがりで最低限でも大伴氏や蘇我氏なんかの中央豪族が母方にいないとダメ
って不文律もあったし、後世よりずっと政治手腕に長けた人が必然的に皇后やってるイメージ 紀ィを見てるとデボラ・ハリーを連想する。
軽そうな髪質、厚ぼったい唇とか吊り上がった眉尻とか、気だるそうな伏し目とか… 紀は男を狂わすキャラだったのに、弓削との不倫の追及されたら一瞬で性格が180度変わってしまった
設定が強引すぎて違和感しかなかった 十市のロミジュリ的悲劇にも山辺の悲劇にもなりきれず、喜劇めいた最期を迎えたシーンは
なかなか人生の目的って見つからないし見つけたと思っても蜃気楼だったってしょっぱいオチ
になるのがありがちだよねってすこぶる共感した。
でも正直但馬と中身入れ替わったよね？ってあの路線変更は違和感覚えるなあ。 違和感つーか面倒くさくなって適当に片づけたなって気がした 適当に片づけるなら、紀を出家させて終わらせればすむことだと思うけど…
あえて豹変させて無理心中＆壮絶な最期にしなくてもね 紀も弓削も本当に愛し合っていたわけじゃなくて、
本当に大事なのはお互いに自分自身で、愛してるからこその相手への思いやりなどはなかった
お互いにどこまでも自己中心的
だから破滅的な最期になってしまった、と先生は伝えたかったのかも やっぱあの変化唐突だと思うよね
ある種のパターン化しちゃって残念だったなぁ 熱くなるキャラじゃないと思ってたのに、お前も愛に生きちゃうんかーいって読んでてガックリきた。 紀が愛しているのは弓削ではなく、不倫の恋に殉ずる自分自身。
恋に恋している自分自身。 弓削も弓削で、自分に都合の良い解釈した身内（大江皇女・舎人皇子・紀皇女）の姿しか
見ずにその人が本当は何を望んでいるのかを見極めできないっていうか、人と向き合わず
妄想フィルターを重ねまくってるね… それを言ったら宮子も相当だからな
身分も弁えずこんだけ尽くしたんだから見返りをよこせと言わんばかりの愛情乞食っぷり
石川娘女が身分相応に割り切っていたけど珂瑠の相手はああいう性格が良いと思うわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
