【天上の虹】里中満智子総合 その28【あすなろ坂】©2ch.net
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32年もの長きにわたって2015年3月にようやく完結した
持統天皇（鵜野讃良皇女）の波瀾万丈な生涯を描いた
大型歴史ロマン「天上の虹」を中心に語るスレです。
その他の里中作品の話題も可。
作品批判、キャラ批評はOKですが、過度の叩きはやめましょう。
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前スレ
里中満智子と天上の虹 その27
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過去ログは>>2-10の辺りにあります。
注意事項は>>11にあります。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>444
里中先生の母親がそういう価値観の人だったんだよね
20年近く前に、NHKの番組に先生と高齢のお母様がゲストで出演してたのを覚えてる
先生は母親からいつも「あなたたちよりお父さんのほうが大事なのよ。他人だから」
と言われ続けて育ったという話をされていた >>454
その番組見てないけど、先生は傷つかなかったのかな。
それとも、そういうものなのかと受け入れたのか。
先生の漫画で何度も唱えられてる愛って、仏教の愛欲の意味なのかな・・・ >>455
そういうものなのかと受け入れたらしいよ、夫＞＞＞子供 だと
実際にご両親は仲が良くて、先生は「夫婦とはそういうものだ」と刷り込みされたっぽい
だから先生の漫画は、結婚後も夫を全力で愛する女性ばかり登場するのかなと
こういう価値観だと常に愛情が第一になる
ほとんどの妻は夫より子供が大事だけどね（笑） あー
海のオーロラで、ルツを連れてナチスから逃げようとするレイが母親に言った言葉は、その価値観を子供側から見たものだったのか
初めて読んだ時もそう言う考え方もあるのかーってちょっと感動したけど、そういう背景を知るとまた感慨深いわ
また読み直してみよう 少女フレンドで海のオーロラ、ドイツの第二次大戦末期をやってた時に
ミミのあすなろ坂でも第二次大戦末期で
さくらちゃんの見てるニュース映画にフランツが出てたのがおもしろかった 讃良「草壁、あなたよりもお父さんのほうが大事なのよ。
血が繋がった他人……、いや、繋がっていたわね。」 >>459
そんなところにフランツが＾＾；
読んだ当時、レイの母って厳しい人だな･･･と思ったけど、そういう背景が投影されているのかな。
だいぶ昔に読んだ巻なので忘れたけど、ルツの母と、ひとりの男性を巡って一悶着あったんだっけ？ >>460
んでも草壁がああだから
子供を良くも悪くもないがしろにしてるようには見えないね
大海人が倒れた時も最近草壁のことばかり気にしてたと茫然となってたし え、草壁本来の人格disりまくりだったじゃんか
毒親はあれで気にかけて蔑ろにしてないって認識なんかぁ 毒親とはたしかにそうかもしれんね
讃良自身に全然自覚がないが 草壁が死んだ後の讃良の悲しみ方もあっさりしてたな
「草壁…！」って泣いたコマ1つ程度だったような だけど、唯一の息子を失ったばかりだというのに、
その後すぐに自ら天皇となった史実の持統天皇のメンタルもスゲーと思う。
悲しみのあまり、長期間引き篭もったり死ぬまで喪服を着ていた権力者も結構いるのにね。 軽以外の大海人系皇子に天皇位を渡すものかという思いというか意地が哀しみを上回ったんじゃないかな
讃良なりの草壁への愛情の示し方なのも含めて >>460
この時代の皇族はほとんど近親婚だもんね
草壁と珂瑠が虚弱で早世だったのもそのためと言われてるし 推古天皇７５歳で崩御
元正天皇６８歳で崩御
聖武天皇５６歳で崩御
う〜ん、近親婚関係なく昔の死亡率は半端ないと思うが、長生きした人もいる。
>>454
だから先生は、
「持統天皇が我が子可愛さの為に大津やライバル達を黙らせて、無理やり孫に引き継がせたなんてありえない！」
…という考えを持ったのかな。 先生は親子愛は元々そんなに描いてないよね
とにかく男女の愛がすべてな感じ
讃良が草壁亡き後、息子より常に夫に想いをはせるのもちょっと異常 >>470
そりゃ先生に子供いないから、そこんとこにリアリティーはつきにくいんじゃないの
高市と但馬の間に子供いるんだよね
そっちの話も作ってほしかったなあ 自分に子供いなくても親はいるんだから
親と自分である程度分かるんじゃないのと思ったけど
>>444な母親だとそりゃ親子愛は分からんだろうなぁ >>472
子の立場から見た親の愛情はわかるけど、親の立場からのいろんな感情はわからないわけで
>>444みても、子供の立場からだと言葉尻を真に受けるしかないわけでさ
ましてあの先生は病気で子宮とって「生めない」立場になったわけだから、そこには子供を作らなかった人とは違う感情があるかも
でも里中先生に子供がいたら、あんなに愛、愛って愛乞食の漫画にはならなかったかも >>473
着ていた服にまで嫉妬する女はさすがに引く >>473
子供がいない女性漫画家で、里中先生ほど愛乞食の漫画を描く人はいない気がする
例えば、同年代の山岸凉子も独身子無しだけど、里中先生とは愛に対する考え方が全然違う
男女・夫婦の関係を冷めきった目で分析して、男に愛を期待しない、フェミニズム寄りの作品が多い
やっぱり里中先生の母親による刷り込みの影響は大きいと思うわ 子供が居なくても子供に対して暖かい目線を送る女性漫画家普通に居るし
産んでないからっていうのは結構偏見だなあ でも里中作品の全ての親子関係が歪つでおかしいわけじゃないからなぁ
少なくとも脇キャラとかモブキャラの親子関係ほど普通だから
メインキャラ周辺ほど掘り下げていくうちに自分の価値観が強く出ておかしくなってる気がする
讃良→草壁もそうだけど五百重→新田部も夫への愛というか執着が子供にスライドしてる
親子愛じゃなくて他人である夫に向ける愛が重さそのままで変質してしまっているというか 少女漫画・女性漫画は、あまりにも少年漫画・青年漫画とは違うものに進化した。
文化としてみたときに、まるで別の国と民族なのじゃないかと思うほど。 親子らしい親子も全然いないよね天虹
皇族ばかりだから他人行儀なのかな >>481
阿閇と氷高が一番親子らしいかも
長屋王〜では吉備も一緒にアットホームな親子って感じだった >>474
いたんじゃなかったっけ
その祝いに来た穂積が坂上郎女と歌を交わしたとかなんとか >>483
そのデタラメな知識はどこから仕入れたんだろう >>484
漫画の日本史
少女漫画家が一巻ずつ担当してるやつの坂上郎女の巻
但馬皇女の出産祝いのシーン
出版社がわからないけど >>485
それデタラメ漫画だから捨てたほうがいいよ
天虹を読んでるとは思えない程の低レベルな知識だね >>486
小学館？かは忘れたけどかなりの有名どころだったはず
自分でもってるんじゃなくて、中学校の図書館にあった漫画だけど
他にも諏訪御寮人とか、主に歴史上の女性をそれぞれ主人公にした漫画シリーズ >>487
「ロマンコミックス 人物日本の女性史」だと思われる
巻名も「坂上郎女」じゃなくて「石川郎女」だね
人物名を混同してるところを見ると、読んだのはだいぶ昔でしょ？
出産祝いは但馬皇女ではなく他の皇女だったのでは？
本当に但馬の出産を描いてたなら虚偽記載でクレームが来たはず 天虹もフィクションは多いけど、一応時系列は合わせてある
でも>>483の話だと、史実では穂積が晩年に坂上郎女を娶るずっと前に但馬は亡くなってる
そもそも時系列がおかしい >>488
それだったかなあ
中学の時に図書館で読んだやつだったから30年近く前かも
書きなぐったみたいな雑なコマも多かった記憶
今思えば展開も適当だったかも
どの冊も 天虹よりテキトー漫画を30年も鵜呑みにするって頭弱すぎ
ちょっと調べればすぐわかることを >>490
その時点では石川郎女と関係は特になくて、但馬を陰からどうこう思ってるシーンだったような
それで「皇族同士は相手の気持ちを無視で婚姻させるからこうなる」みたいなこと言ってたような
>>492
イライラしてる？ >>493
あーなんかそんなんあったような
>>492
悪く言うなら私だけにして
他の人のことは罵らないで！ >>492
おっちゃん煽り荒らしなら他のスレ行った方がええで
高市は子供が結構居るんだよね
母親が確定してるのは長屋だけだとか
十市の影を追い求めて…というベタな展開を想像してしまうｗ >>496
は？おっちゃんって何だよ
批判レス＝男だと思ってるなら偏見すぎて笑えるんだけどw 長屋王って「長屋親王」と名乗っていたのって史実なのかな。
「長屋親王」と記された木簡が発掘されたのなら、そのその通りなのか。
うろ覚えだけど、漫画では本人は名乗ることを拒否してたような気がするんだけど、
名乗っていたのなら、そりゃ危険視されるわな。 docomoのスマホ荒らしさんは
生涯子供を持てなかった但馬に親近感持ってたのかな
だから子供いた説が許せないんだねきっと >>502
うわー薄っぺらい推測（呆）
残念ながら子育て真っ最中ですが、何か？
あなたは歴史上の人物に自分の私生活を重ねるタイプの人なの？
私には思いも寄らないから理解不能だわ ていうか、>>502の意見は子供がいない人に失礼極まりないよ 話を元に戻すと、そもそも高市と但馬が夫婦だった記録はどこにもない
それどころか、但馬が誰かと婚姻したという公式記録もないんだよね
一時期高市の屋敷に住んでいたことが万葉集に書いてあるから、妻説と養女説があるけど 但馬の身分で相応しい結婚相手となると、皇子の身分しか考えられないんだが。
穂積との密通を「世間に非難される」ぐらいなら、穂積より上の立場の人なのかな。
そうなると、高市か草壁かカルぐらいしか思いつかないな。
それとも、但馬が斎宮になる予定だったのか、
穂積が他の女性と婚約してたのに、但馬との密通がばれちゃったってことなのか。 >>506
普通に考えると草壁は亡くなってるし珂瑠だと但馬が年上すぎだから、
やっぱり高市の妻だったのかな
穂積に皇女の妻がいなかったのも、但馬との密通のせいもあるかもね 藤原系の皇女は特に天智系には嫁にやりたくないだろうから
高市に娶らせるのが安心だよね
穂積は赤兄系の皇子だし讃良としてはイマイチ面白くない縁組みだったりして
但馬と穂積が結婚するとまるで藤原と赤兄が今更タッグ組むみたいな気がするとかさw ここでは有間皇子の件で赤兄が悪人だけど、讚良の母親は蘇我氏の出だから、史実の讚良は赤兄とは仲悪くなかったんじゃという気がする。 >>509
赤兄は天智の重臣で壬申の乱では大友側、それと有間を謀略で殺した張本人
決して良い印象はなかったと思うけど 天虹には描かれてないけど、大ぬは讃良に対してとても忠実で、
その努力もあって大ぬの子供たちは他の皇子皇女たちよりも讃良に優遇されていたらしい
権力者に媚びへつらう性格は父の赤兄そっくりだという評価がある >>510
壬申の乱の後はそうだろうね。その前は？それと有間への恋ってのは、この漫画の創作でしょう。 >>511
大海人妻達の大宴会の帰り道、お土産までもらっちゃった♪と嬉しそうな大ヌの一コマが描かれてたね
あの小さな一コマで何となく分かるわ >>512
壬申の乱以前は想像するしかないよね
一説には、赤兄は讃良の祖父石川麻呂の謀反密告に関わった疑惑で讃良に憎まれていたという説もある
実際の密告者は石川麻呂の異母弟・日向で、赤兄も異母弟の一人だから疑いの余地ありとか
でもこれも有間への恋と同じく想像の域を出ないけどね >>513
あの一コマは大ぬの性格をよく表して面白いねｗ
ちなみに大ぬは、天武の皇子たちから嫌われていた説がある
日本書紀に書かれている大ぬの「蕤(ぬ)」は、卑しい者を意味する「奴」のあて字で、
また「蕤」は「豚」を指す意味もあり、とてもじゃないけど天皇夫人に使う字としてはあり得ないらしい
その日本書紀を編纂したのが忍壁皇子や舎人皇子 文字化けしたので天虹の「大ぬ」の漢字を参照してください 吉野の誓いを思うと史実の持統は天武の皇子たちから結構恨まれていたと思うわ
母方の蘇我氏繋がりで擦り寄ってくる大ぬのことは気に入っていたのかも
穂積は草壁のライバルにはなりえない存在だしな 穂積は大津謀反事件にも無関係だったのも、大ぬの讃良への忠誠心が効いたのかな
不遇だった忍壁とは対照的だね 「という評価もある」「説もある」って大ヌの名前に使われてる漢字・性格について
レスしてる人が個人サイトの見解をほぼそのまま書き込んでいるっぽいのが引っかかる >>519
自説だとは書いてないから別にいいのでは？
そのサイト検索して読んだけどなかなか興味深かったわ 山辺皇女も赤兄の孫。
壬申の乱の敵側の血縁者だから嫌われるのなら、史人だってそうなるしねぇ。 >>521
そこは讃良様、漫画の都合に合わせて苦しい言い訳してたよね
拘りをなくそうとカルに紀皇女をめあわせたのよ、とか言ってたっけ
なんだそりゃーと正直思ったw 穂積もパッと見だと真面目に打ち込むタイプに見えるし、紀ィも相対して縁談話した
時点だと男に依存しないしっかり者に見えたから讃良が思い違いして赤兄の件はﾎﾟｲ-で
見どころのある兄妹だから取り立ててやるかねって
展開になったのもわからなくはないかな。
あのあたりの巻だと讃良の詳らかな心情描写が
引っ込んで子と孫世代の描写にシフトしているから
主役誰だっけってなっちゃう >>521
山辺は大津の妃だから余計に疎ましかったのもあると思う それと、鎌足は壬申の乱以前に亡くなってるから、
讃良の憎しみの対象にはならなかったのでは？
だから不比等も無関係 >>524
よその大津皇子主役小説なんかだと大津を危険視は
しているけど、讃良と山辺との嫁姑・姉妹関係描写に
ついてはそこまで険悪ではないよ。つかお互いにコンタクトする機会がないから気にしてない感じ？
天上の虹内の山辺と讃良は山辺の気苦労凄そう。
山辺は讃良の嫌悪感や忌避感を見抜いていたし
（噂する宮中の人たちのリテラシーも
どうかと
思うけど）遅かれ早かれそのストレスで鬱状態に
陥ったりして寿命縮めてそうだなと思った。 天虹以外で、他の作家の小説でも「讃良＝山辺憎し」がほぼ定説になってる気がする
公式記録に載ってるわけでもないのに不思議だわ 持統VS大津があるからそれで山辺憎しなんだと思う
あと長屋王の変もそうだけど妻子が殉死＝実は殺されたと思われているわけで
大津事件で唯一殺された山辺が憎まれていた、となるんじゃないかな >>528
山辺は後追い自殺だったんじゃないの？
吉備と違って、子供のいない山辺を殺す必要はなかったと思うけど 本当に自殺かな？ってことでしょ
あの時代だと妻子は許されるか諸共滅ぼされるのが殆どだから
自殺だとすれば殺される前に死んでやるわ！的な感じじゃないかと 讃良は有間様を密告した赤兄が憎い、その孫である山辺も憎いっつうけど、
当の讃良本人は大海人のセクロス治療で、すぐ立ち直ったから、
本当に赤兄を憎いのか怪しいもんだ。 有間様って彼女いたの？
真白良媛の伝説あるけど、あれって讃良様の事じゃないよね？ 自経や殉死が政権からの粛清を婉曲表現したものとなると、
妻子が巻き込まれている古人・山背・石川麻呂なんかも
その可能性が考えられるっていうこと？
当時の政権にそんなペースで叛乱者を族滅する体力があるかな 日本で一族もろとも粛清されたのは豊臣秀次事件が最初で、
それ以前は粛清ではなく妻子の殉死だよ
大津の事件でも、他のでっちあげ共謀者は一部を除いてすぐに許されたのに、
跡取り息子も産んでない山辺皇女ひとりだけ政府が粛清するかな？
無理があるでしょ とはいっても本当な嫌でも回りからの圧力で自殺に追い込まれた妻とか多そう
インドのセッティィみたいに >>535
女性蔑視が根強いインドの風習と同列に考えるのは違うでしょ
日本で男尊女卑が広まったのは江戸時代に朱子学が広まってからのことで、
それ以前は夫が罪人になった妻は出家するのが一般的だった
回りからの自殺圧力なんてのは妻ではなく、後継者問題がある男子だけ
だから妻や娘まで処刑までされたのは異例中の異例で豊臣秀次一族が最初 >>536
日本だけじゃなくて全体的には未開国では女性は地位が低いよ
科学が発達してないと日常的にも戦闘時にも力がモノをいうわけで
インドやアフリカと比べて高いってだけで、ローマなんかと比べれば低いし 回りからの圧力で自殺に追い込まれたってのは十分考えられる
実際、大津未亡人山辺を悪用しようという輩だって出てくるだろうし この時代は出家ってのも一般的じゃないし
古墳時代以前は妻も奴婢と一緒に生き埋めだよ 皇太子の妻が即位するし女性の地位が高かったらこそ逆に生かして置けないんじゃないかな
禍根は早めに絶って置くほうが確実
女性が出家で許されたのは平安時代に妻に権限がなくなったからで、それでも毒殺やなんやらだけど
鎌倉以降はまた妻もバンバン殺されてる
女性荘園領主になれたりしはじめたからね
日本では女性の地位の高さと死罪はリンクしてない、というか一般的に日本は歴史的に命が軽いと思う 女性の地位が低すぎても簡単に殺されるし地位や力を持つと今度は男性同様に責任も問われて死刑になるってわけか
女でも殿様になれます君主になれます、でも負けたら女だから許してぇーってのは確かに厳しいかも >>538
山辺が大津未亡人だからってどう利用するの？
山辺を女性皇太子にして女性天皇にするとか？
誰にそんなことが出来るの？
こじつけすぎて笑えるんだけどw >>540
山辺の母親は壬申の乱で流罪になった赤兄の娘だよ
身分的にも大津の正妃だからといって山辺の即位はあり得ない
そもそも大津は皇太子でもなかったんだし 持統にしてみれば大伯含めて草壁嫁の阿倍以外の殆どの皇女が邪魔な気がする
皇女の結婚相手は基本的に皇子なわけで、必然的に草壁の障害物になり得るんだから
下手に再婚されるくらいなら死んでくれる方がありがたい 「回りからの圧力で自殺した」と言っても、山辺は大津が処刑されたその日に自殺してるし
誰がどうやって圧力かけたんだろう？ 讃良にしてみりゃ異母妹なんだけどなぁ>山辺
そんなの通用する時代じゃないか 吉備が殉死した気持ちはよくわかるわ
夫だけでなく息子3人も死罪にされたら気が狂うよ、死んだほうがマシ この物語の続編とも言うべき称徳天皇と道鏡の物語があるけど
つなぐ物語作らないのかな
藤原氏は不比等の時は地盤固めに必死で何代にも渡って皇室の血を取り込んで
政治の実権を握るなんて天上の虹にはあったけどそこまでの余裕はなかったはず
仲麻呂の時には確かに帝位を狙った。藤原氏が帝位簒奪で結束できなかったことが
仲麻呂の敗因だが その後は結局皇室と藤原氏の妥協が成立して摂関政治が始まるんだが
つなぐ物語の時の藤原の野望と挫折は結構おもしろいと思う >>548
せっかく女帝シリーズで完結してるのに、今さら？その後の藤原氏の野望ね〜
先生は興味なさそう 山辺殉死の記録が書紀に残ってるのも謎だ
あんな事書かれたら持統や草壁の印象が悪くなるのに元明元正や不比等は何故OK出したんだろう >>549
称徳天皇と道鏡の物語の時には称徳天皇が物部氏の流れを組む道鏡に帝位を
継がせて藤原の野望に止めをさすだったぞ
藤原4兄弟の時から始まる皇室と藤原氏の対立が頂点になったときだった
つなぐなら氷高を主人公にして藤原4兄弟と長屋王の対立を書くことになるだろう >>550
山辺は自分の意思で殉死したんです、私たち関係ありませーん！
アピールとかｗ >>551
それとっくの昔に「長屋王残照記」で描かれてるじゃん
まさか読んでないの？ >>553
へえそんなのあったのか じゃあ大化の改新から奈良時代が終わるまでやってるのか
基本的にはじゃあこの物語は天武朝の物語だと思ってるから完結してるのか
天智系に戻った平安時代までやってもまあテーマは摂関政治の熟成だから
それほど深くはなりそうにない やるなら薬子の変とかあのあたりか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
