【森恒二】ホーリーランド・10日目カイ [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
「ヤングアニマル」で連載していた漫画『ホーリーランド』のスレです。
【外部ＨＰ】
公式サイト
ttp://www.younganimal.com/holyland/
ﾎｰﾘｰﾗﾝﾄﾞaa
ttp://www.mangaaa.net/index.php?%A5%DB%A1%BC%A5%EA%A1%BC%A5%E9%A5%F3%A5%C9
▽>>980超えたら新スレを立てる。新スレ立ったら埋めてから使用する。
▽人大杉、荒らし対策には専ブラを
◇リアル思考の人は格闘板で
●Jane Style ttp://janestyle.s11.xrea.com/
●ｷﾞｺﾅﾋﾞ ttp://gikonavi.sourceforge.jp/top.html >>9
気づいたら落ちてる。
落ちてたら気づけないか。 路上最強はボクシングであることは事件史が示している。 競技特性上は確かに不利だけど実際強いつーかやはり主力だよなあ打撃は
柔道は理論上特性が生きるけど、喧嘩でキレイに投げるのも実際は難しそうだな
ホリランみたいにキレイに決まりすぎるくらいならいいけど下手に崩れると殺人まったなし
逆に自分が死ぬこともありそう、柔道家だってコンクリの上で練習してる訳じゃないしな 土屋ってどのタイミングで退学になったのかが今でもわからん 土屋は留年ダブリ組だったし
たぶん進級に失敗して退学。２回ダブったら退学だ普通は 土屋は実家がパン屋だっけ？
家業を継ぐからあっさり退学したのかも 良くラストは因果応報だの暴力に身を置いた人間は結局はこうなるってメッセージだの言われてるけど、
ユウがボコったやつにやられるならまだしも助けてあげようとしたｷﾓｰﾀにやられた訳だから違くね？
つうかユウが街に戻ったのって、プロのキックボクサーになるよりあういうゴミを街で救ってあげることを選んだってこと？
でもたった3年でその間も街にいたならユウの顔は街でもすぐバレるし良く分からんな >>12 >>13
自分から襲いかかるキチガイ通り魔でないのなら、
実際のケンカってのは相手側から、
「やんのかコラ！ あぁ？ おぉ？ おあ？」
とかなんとかで、襟首を掴まれるなり、間近で顔を覗き込まれるなり、
という状況から始まる。
ここが、「ルールのない格闘技試合」と「実際のケンカ」との大きな違い。
ユウがやってたのは結局、殆ど前者ばかりだった。
距離を取って向かい合って、礼儀正しく一礼して、審判の合図で双方が構えて、
「はじめ！」の掛け声で正々堂々と動き出す……も同然の始まり方だった。
ショウゴ戦も、カトー戦も、タカ戦も、キング戦も、イザワ戦も。
↑こういう「準備段階」があるからこそ、
華麗なフットワークからジャブジャブストレートだの、
たたたたっとダッシュしてタックルだの、といったことができる。
それはケンカの風景ではない。
実際のケンカでは、（一対一なら）殴り合いよりも圧倒的に取っ組み合いの方が多い。
その上で>>13の言うような危惧もあるから、柔道がそうそう便利ってわけでもない。
だから、格闘技マニアの間では弱い弱い言われている、
合気道や少林寺のような「取っ組み合いで使える関節技」が実際のケンカでは有効。
「ルールのない格闘技試合」では、確かに弱いもしれんがな。 そもそも実際のケンカってのは、
揺れる電車の中でも、障害物だらけのゲーセンでも、
すれ違うのがやっとの狭い路地裏でも、急な坂道でも、
起こり得るもの。
平らな広い足場での、前後左右ピョンピョンステップがないとダメ、
そういう動きが体に染みついてる、なんて技では不安だよ。 まあこの世界観だとヤンキー同士のランキング戦的位置づけだしね
カトーに対しタイマン要求のシュプレヒコール起きたのとか象徴的
一番ケンカらしい展開って実は八木の拉致事件だろか
地力で勝る中村先輩が八木如きに不覚取ったし ほんとのケンカを掘りさげていくと凄惨になりすぎて
ギャング漫画のようになってしまうだろ
半分スポーツだからいいんだよ 日常の喧騒に溶け込んだケンカならサラリーマン主人公でええよな
でもユウの思春期自体が重要なテーマだしそこが凄く好きでもある
「街に一流はいない」という結論も納得だわ、ごく一部除いて結局二流の小競り合いに過ぎんし
だからか一流側に近い山崎の扱いも凄く良かったな 実際、正々堂々とタイマンに応じなきゃ
街に居られなくなるなんてことはあるわきゃなくて
只管、卑劣でえげつないのがチンピラの世界だからね >>17
プロテイン入りのパンって美味しく作れるなら現実でも需要ありそう >>24あくまで漫画だからね、実際ありえそうでありえないくらいの話が面白いと思うんだが
格闘技ブーム全盛期の時代に青春過ごしてた自分にとってはこれ神漫画です >>24
面子を潰されいたたまれなくなるってのはヤンキーに限らず普遍的な価値観でない？
タイマンにせよ何でもアリにせよ、要は場とタイミングがどんな空気を醸成するかの問題に過ぎない
ユウもタイマンばかりじゃなく、見えない所で通り魔的に襲撃し続けて恨みを買ってるしな ひ弱で卑屈だった主人公が拳ひとつで自分の殻をやぶっていく
絵柄も含めてセスタスに似ているな 結局スーパーケンジの強さってどの程度なんだろ
鉄には手も足も出なかったし長くやってる長田さんにも勝てっこないだろうしカトーもとてもじゃないが・・・うーん
猪方兄弟に１対１なら辛勝って所かね？ >>29
判定基準が乏しいからなあ。
最初期のユウに負けたのはスーパーではないし、
カトーに楽勝だった竜、よりもおそらく強いと思われる鉄、
に負けるのはそうそう恥ではないし。 でもまあ実際には喧嘩を頻繁にやるような人間は汚い手を平然と使うだろうから、狭くて足元に障害物だらけの所に誘い込んで武器で仕留めにくるんだろうな
それを漫画でやるとミもフタもなくなるから描けないけど >>34
ユウvs長田さんの再戦はそれに近いセッティングだったろ
アレは戦う前から勝負ついてたわ、執拗にローに拘る長田さんもよほどテンパってたんだろな
中村に裏切られ、後ろにはにっくき井沢と知らないデカいゴリラが控えてるしまさに絶体絶命 >>36
「テンパってて、且つ対戦相手以外にも周囲に敵がいる」
ってのは、正に一戦目のユウと同じ条件だな。
しかもユウの方が敵の人数は多く、援軍は完全ゼロ。
で、互いにそれぞれ有利な状態で一勝一敗したから、
決着の三戦目をやりましょうと提案したところ、
長田さんのギブアップで決着と。 ケント氏も言ってたけど、日本は露にも中にも勝っていて、
負けたのは唯一、米だけ。
米露中の三大国と戦って勝ち越した、世界唯一の国だ。
そしてこの話はアメリカにとっても、
「そんな凄い国に世界で唯一勝てたのが、最強国アメリカ！」
「日本は強い！ 凄く強い！ その日本に勝ったから、我が国はもっと強い！」
となるから、反対どころか大歓迎される。
日本を上げれば上げるほど、アメリカが上がるからな。正にＷｉｎＷｉｎだ。
その、かつて米が大苦戦した最強ライバルである日本
（だから原爆という超兵器を使わざるを得なかった。
「日本が強すぎたから仕方なく」。それが米の大義名分になる）と米とが、
かつての強豪ライバルが、ガッチリ握手したという少年漫画的な状況が今だ。
韓国のような、北斗のモヒカン同然のザコキャラが、
口を挟む余地などない。身の程を弁えろ。
……韓国が、弱いザコキャラであることに異論はないよな？
韓国が強いなら、日本軍を撃退してしまって、
植民地支配も強制連行もされなくなってしまって、
被害者ヅラできなくなるぞ？
韓国は日本にボロ負けして屈服しました、
と認めないと、自分らの日頃の主張が崩壊するぞ？
ttps://www.youtube.com/watch?v=DAj2vBjfH7I
総統閣下は、米大統領の広島訪問へのイチャモンにお怒りのようです。 「俺の蹴りはケンカ用にアレンジしてあるから空手よりキックに近い」
空手の蹴りは、少なくともキックに比べたら、
ケンカに不向きってことなのか？
殴り合いに関しては、「ボクシングよりリーチが短い」「距離に無頓着」などの
短所が挙げられてたけど（「視界の下方を走って見えにくい」「拳そのものが硬い」と
ちゃんと長所も挙がってた）、空手の蹴りの短所ってなんなんだろ。
破壊力がないはずはないだろうし、パンチと同じように「短い」とか、
あるいは遅いとかか？ ユウって所謂ウェイトトレーニングの類は一切やっていないのだろうか？
申し訳程度に部屋にダンベル(10KGぐらい)が置いてあったけど... >>40
はっきり描写があったのは、最初期に腕立て伏せをしてただけだね。
そこで筋力の重要性は説明し終えてるから、以下省略ってことで。
筋肉・体格の成長についても説明はあったから、鍛えてないことはないかと。 ラストのユウって、髪染めてるけど本人だよね。
高２で退学して３年たってるなら20歳？
20歳にもなってああいうことしてるんだろうか。
高校中退ならちゃんと就職できなかっただろうから
アルバイトしながら、夜は街のパトロールしてケンカ。
結婚できない毒喪まっしぐらか。 >>42
＞高校中退ならちゃんと就職できなかっただろうから
だったらむしろ、心置きなくプロ格闘家の道に専心できそうなもんだが。
迷う余地がないんだから。
引退後は、格闘技のコメンテーターなんかをしつつ
街での格闘体験談をまとめて本を出版、
それを原作にして漫画が描かれて、それが…… ホーリーランド剣道戦の元ネタ
https://youtu.be/T_wTiBFUnfk
森は再放送で柔道一直線を見たにちがいない。 もっと続いてたら、どんな格闘技が出てきたかね。
キックと空手が出た以上、ムエタイやテコンドーは出し辛いだろうから、
他にメジャーどころといえば合気道とか、意表をついて相撲とか。
あまり取り上げられない日本拳法なんかも見たかったな。 ドロップアウトして道を見失った少年たちがまた道を見つける話であって
それが決着してしまった以上、話が続くというのは難しいな
あれ以上伸ばすのではなく、途中でサイドストーリー的に挟む余地は何とかあるかも
形意拳とかかな ユウがイケメンじゃなかったら成立してないストーリー 年末刃物持った人間に襲われたけど事なきを得た
ありがとうホーリーランド なんだっけ？
対角に引っ張って背中ボンみたいなやつだっけ？ それそれ
相手がちょうど右手に刃物抜いたから対角の右手で掴んで引っ張って左に踏み込んで
背中は頑丈だってあったから肉の薄そうなところぶん殴ってたら倒れてくれた
腕の生地掴んだら刃物届くかもととっさに思って手首掴み上げて殴りつけた 外されなくてよかった
活かしきれなかったけどありがとう森先生 相手が左手に構えてたら動けてなかったかも
ありがとうホーリーランド ユウって引きこもり時代、右ストレート毎日5000回振り続けてたらしいけど
オーバーワークにならなかったのかな？
ちゃんとストレッチとかやってた？ 俺童貞だからよくわからないんだけど拳って実際２、３発本気で殴ったら腫れ上がるというか痛くなるの？ 高校生くらいの絶倫回復力の頃は
有り得ないくらいのオーバーワークで短期間に伸びる場合もあるね >>53
そこら辺は理論の及ばぬ狂気の領域だからこそいいと思う
教本で勉強しながらとはいえ根本は常人の心境じゃない 体力以前に、よっぽどの超天才でない限り、
一日一万本の素振りをやったとしても、
独学だと間違ったフォームで間違った型を覚えてしまい、
体を痛めるか大した威力にならないか、だと思うけどね。
コーチが、師匠が、ちゃんと見ててくれて、フォームを強制矯正してくれてこそ、
素振りが意味のある練習になるわけで。
実際、ユウも崩れたフォームが染みついて苦労してた時期があったけど、
普通の人は一番最初の素振り練習の段階でそうなる。
ユウも、崩れたフォームでは体力をつけていてもザコにすら勝てなくなってたけど、
普通の人がユウと同じことをすると、第一話のデビュー戦からああなる。
つまり、最初からまず勝てない。不良狩りになれない。
まあ、ユウが「よっぽどの超天才」であることはちゃんと説明されてるから、
別に間違ってないといえばそうだけど。 吉井がトップから転落したけど
あのタイマンの時に平手食らわされたときに泣き入れなかったら
失脚せずに済んだのかな ひとりひとり来られて勝てる相手じゃないってのは知られてたんだし >>58
「イザワにタイマンで勝てないこと」は、
大した不名誉ではないだろうな。実際に負けた人数は多かろうし。
長田さんもそうだが、変に欲出して名誉だかプライドだかの
領土拡張（？）に乗り出さなければ、そこそこ高い地位のままで、
何もトラブルなく安定していられたろうに。 目立ってたから無視するわけにもいかなかったんじゃね
まあ吉井といっても高3なのであって落ち着いた経営判断も似つかわしくない ショウゴが仮面ライダーの変身ポーズみたいな構えしてて思わず笑った思い出 この漫画の後半のユウに無理矢理勝たせてる感は異常。
多分作者が中途半端に格闘技の威力を体験しちゃったんだろうな。 >>57
防御テクニックもスパーもなしでは経験者相手なら絶対勝てないが、ただの素振りでもスムーズに出せるようになるならある程度の成果は見込めると思うよ。
フォームの重要性は理解してるが、あくまで素人相手ならって意味ではだけども。 試合となると色々見られてあれだが
先に一発当てさえすればいい路上なら何か起きることはあり得る 一発当たって終わるのはほぼ素人相手のときだけだけどな。 まぁスパー慣れしてるやつは一発くらいで闘志折れないからな。
効いちゃったら別だが、素人パンチが的確に顎を捉えられるとは思わないし。 一発で決まりはしないが1が入れば2も3も入る
グローブとか何もなしでコンビもらったらきつい トーシロが玄人相手にきれいなコンビネーションなんて入れられるかよw
あと裸拳で頭殴るのめっちゃくちゃリスキーだからな。
素人だろうが玄人だろうが思いっきり殴ったらまず怪我する。 >>54
＞拳って実際２、３発本気で殴ったら腫れ上がるとい
腫れるそうです。
殴り慣れてくると、
特に利き手が
げんこつのコブが真っ平らになるほど発達するそうです。 >>69
接骨院の先生が言ってたけど、拳の怪我は骨格が歪むので鈍痛を無視してるとちゃんと握れなくなったりするらしいよ。 喧嘩で相手の方が明らかに自分より弱かったので一番安全なおでこを思いっきり打ち抜いたことがあるけど、2週間くらい痛くてパーできなかった。 >>68
「トーシロ」の意味範囲を都合よく伸び縮みさせれば何とでも言えそうだ
トーシロというならカトーもトーシロだしな
この話の場合、やってる奴と当たるのは柔道が初だけどそれ以前に2戦踏んでるな
それくらいでユウの見た目なら、油断こいてワンツー当てられるのは十分あり得る
まあスイッチからの左ストレートは「トーシロ」にはかなり厳しい >>72
ユウをどう扱うかは難しいが、あんだけ素振りしてればワンツーくらいは入れられるかもな。
玄人仕留めるのは無理だと思うけど。
素人同士の場合先に当てた方が大抵勝つのは、打撃耐性がなくて戦意喪失するから。
カトーはガタイで勝っただけでコンビネーションで勝ってるわけじゃないっしょ。 最初のころ八木以前に4〜5人やられてるとかいう話あったから
当てる感覚はそれなりには既に出来てたかも 素人がそんなことやったら勝ててもまず拳に怪我するがな。
まぁファンタジーだけど。 ショウゴの仮面ライダーみたいな構えは実際の空手でもあるのか？薬の影響？
キングとあれこれしてた所は思わず笑ってしまったわ わざわざ男数人で集まってラリってるカトーは…
もしかしてホモ？ まぁ実際ガタイでかくて痛みに鈍い奴は強いっちゃ強いよな。
石ころとか投げられたことないけど厄介だろうし、色々めんどくさそう。 森のオナニー目録だからな
ショウゴは体しっかり作れるし、技を喧嘩用にカスタマイズする柔軟性もあるのだから、急所破壊と蹴り技しか強みがないライダー空手なんかよりBJJを学んでほしかったね
総合や打撃も教えてるジムは多いからね。トレーニング器具もフルコン空手道場より充実してんのにな
ショウゴの父は息子にあんな非道な事を教えてたのか？ 連載時期から逆算するとショウゴの子供の頃って90年代中盤から後半くらいか
アンディフグ全盛の頃か？総合はまだそこまで広まってなかったんじゃね
ましてその父親世代ともなればああいう古典的な道場しかないのでは チビのヤンキーがちょっとかじった空手なんてあんなもんだろ。 メンタル強いのってスクターの友達とパン屋のレスラーぐらいじゃないか 空手は勿論武道は元をただせば殺敵の技なんだから試合ではない闘争となったら急所攻撃は当たり前でしょ
柔道だって受け身を取らせない投げや骨を折る関節技を使うだろうし、剣道なら敵の全身どこでも狙って打ち込んでくる
本来えげつないのが当然
稽古や試合では相手を傷けないように配慮するのはこれまた当然だけど、そのイメージの延長でノールールの戦いを考えて舐めてかかったから半殺しになった（それでも命があっただけマシ） そんなえげつない技の差し合いになるほど高度な喧嘩に出くわすことなんてほぼねーわw
普通はコンクリートに叩きつけられると思っても怖くなって躊躇する。 キングの拳法は多分少林寺に仮託してると思うんだが
あんな技は習った事無いね。
目打ち的にグラスを切ったら指が血まみれになる事請け合いだ。
どう考えてもアスリート的な技術でダメージを与え合う闘いに向いてないのよ
少林寺は。 あそうだ
東京だと高校生が雀荘に出入りしてもOKなんですか
赤羽ぐらいだったらそういうこともありそうだけど下北はどうかなぁ マンガ連載当時もすでに厳しくなり始めてたと思うが、昔はゆるかったな >>85そりゃメンタル強かったら夜の街になんか迷い混んでないだろうしな…土屋さんは例外だけど 敵が死にかねない程のえげつない技でも訓練を繰り返してたら考えるより先に身体が動いて技を決めてしまうなんてこともあるかもしれない
そうなったら躊躇する暇すらない
昔何かで読んだ話で、奥さんに肩を叩かれた（奥さんは旦那を呼ぶ為に）ボクサーが反射的に殴ってしまったとか…本当の話かは半信半疑だけど >>93
そう。だから「実戦的すぎる」技は、却って「実戦的ではない」んだよね。
空手の目突きよりも少林寺の目打ちがいいのもそれ。
眼球を潰す必要などなく、ほんの数秒、視力を奪えば勝負は決まるわけで。
オーバーキルのオーバー分は自分に返ってくる。
その他の打撃から投げから、全部に対して同じようなことが言える。
いかに相手をケガさせず、戦闘力だけを奪えるか。それが大切。
相手が本気で殺しに来てる、キチガイ通り魔とかだったら猶更だ。
数秒、相手の動きを止めて、その間にスタコラ逃げるのが最善。
ＫＯもフォールも不要。
それが、スポーツ試合での勝ち負けではなく、
本物の「実戦」で生き抜く術というもの。 ショウゴの空手ってフルコンだよね...
型稽古とかやってるのかな
俺もガキの頃、空手やらされてたけど
所謂伝統派で型稽古中心ばっかで退屈でしょうがなかったよ。 空手の経験は無いけど型は身体作りや基本動作の習得に効果があるのでは？
剣道を子供の頃に少しやったけど、竹刀を持つ指の力の入れ方・手首と柄の角度・構えた時の肘の位置等のどこか一ヶ所間違うと腕の筋肉の張り方が全く違ってくるから、空手で正しい型を繰り返すのは効果ありそうな気がする >>94
むかし八極拳だかやってたおっちゃんが
ケガさせたら下手に恨みを残してつまらんと言ってたけどそういうことか >>96
＞空手で正しい型を繰り返すのは効果ありそう
「正しくできれば」その通りだよ。
どこにどの程度力を入れるか、抜くか、足首の角度はどうか、膝の曲げ具合はどうか、
などなど。間違った運動を延々と続けてたら、その間違い具合と運動量次第で、
肩こりから腰痛までいろいろなり得る。
だから結局は>>57に行きつく。極端な話、ただのスクワットや腹筋運動だって、
不適切なフォームで不適切な回数を続けてたら体を壊す。現に俺が経験した。
フォームもだけど、運動の種類も。偏った筋トレは体に良くないから、
ストレッチやジョギングなんかも織り交ぜていかないとだめだぞと言われた。
で実際、そうしたら腰痛が治ったからな。
ちなみに、上記の注意をしてくれたのは昔通ってた少林寺の先生。
整体に行っても病院に行っても、運動をやめても、半年ほど治らなかった腰痛が、
先生のこのアドバイスであっさり治った。
だもんで、この作品でキングを見た時は感動したよ。 型って技は覚えるけど組手やらないと闘いの感覚掴めないよ
格ゲーで例えたら練習モードで操作方法と技だけ覚えるような感じ、でもゲームと違っていきなりスムーズに攻防出来る訳じゃないしマジで実戦は大切
昔教えてくれた師範は最初メッチャ丁寧にチュートリアルしてくれたの覚えてるわ まぁ空手家って基本的に雑魚だしな。
強い空手家ってほとんどキックボクサーみたいなもんだし。
古い武道は練習も無意味だったり非効率だったりがほとんどだし、形骸化してるものも多い。
型は入門編程度には使えても実践力はほぼ上がらん。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
