ﾘﾌｧｸﾀﾘﾝｸﾞすると全部ﾃｽﾄしろと言ってくる奴の矛盾2

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0491仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:03:03.80
ソース付きで売り切りの開発にリファクタリングなんて不要
0492仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:04:09.91
ソースコードがなにもないところから生まれてくるとでも思ってるのだろうか？
0493仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:04:41.03
切り売りするにはリファクタリングされきって
綺麗な設計になってないと無理だからなぁ
0495仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:05:26.04
あ、無理っていうのは不可能って意味じゃないよ。
切り売りする時、綺麗な設計になってないと
修正が大量に必要なってコストがかかるという意味
0497仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:07:22.98
>>495
売り切りなのに修正なんてあるはず無いだろ。
修正するとすれば、購入した顧客側の仕事だしな。
0498仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:08:44.74
>>497
じゃあ売ってる使えないコードってことか
詐欺という仕事も、そりゃありますよねぇｗｗｗｗ
0501仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:10:11.27
やっぱりリファクタリングしきった
綺麗なコードじゃないと売れないよね
0503仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:11:30.29
>>500
ゴミを飾り立ててもゴミでしかありませんよｗ

あ、ゴミを騙して売る商売でしたね
商売の邪魔してすみませんｗｗｗ
0505仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:12:59.57
切り売りってｗ
ライブラリとして無修正で提供できない時点で終わってるよね
0506仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:13:52.83
>>504
あ？
リファクタリングの意味も分からずここに来てんのか？
正しく動くから商売してんだろ？
0508仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:17:40.13
おまえらはアホだな。
リファクタリングし切ったコードなんか売ったら、
顧客都合の仕様変更の仕事が来ないだろw
0509仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:20:53.31
あぁ、時給で働いてんのなｗ
作業が減れば減るほど、稼げる金が減ると・

価値ではなく、作業時間で金額決めてるから
効率化すればするほど、稼げる金が減る。

地獄だね
0510仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:23:25.75
売り切り商売のどこが時給と関係してるんだろ？
0511仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:28:20.99
>>510
ライブラリを売る場合、作業が0でもそのライブラリの価値として売るのは明白
何もしなくても金が稼げる

切り売りっていうのは、一つのプロダクトから、必要そうな部分を切り出して渡す。
まず切り出すという作業が必要になる。どこがどう影響してるかわからないから
そして仕様変更が来たら、追加でなにか作るのではなく、切り売りしたソースを修正する
クソ汚いコードだから、顧客には修正するのが無理。というのを利用して作業費用を受け取る
反対に言えば、作業しなければ金が稼げない

同じ金額を稼いでいたとしても、ライブラリは何もしないで稼いでいるが
切り売りにして作業しないと稼げないと思ってる。
作業時間＝金額　なのだから時給
0512仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 15:59:39.41
あ？
誰が切り売りって言った？
売り切りだ。
売ったらそれでおしまいの商売な。
0513KAC
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2018/10/11(木) 18:05:55.46
>>490
なんで最初からまともなコードを書けないの？
0515仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 19:36:16.50
>>513
人間は完璧ではない
システム化の対象が不変ではない
経営判断が不変ではない
情報源となる顧客が非協力的

最初から完璧なコードを書けない理由は沢山あるね
最初から完璧なコードが書けると思ってるうちはまだまだ初心者
0516仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 19:56:17.84
リファクタしたいけど
きわめて明白なことに
根本的リファクタしたら2年ぐらい自分がやってた部分全部いらない

どうすればいい
0517仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 20:11:38.77
いらないなら消せばいいじゃん

サンクコスト効果とか知らない？
いらないものをメンテするほうがコストがかかる
0519仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 20:21:47.28
大きな猫用ドアと小さな猫用ドアがあって小さいほう作ってる
どっちのドアをくぐらせるか猫を誘導するのがまた

機能は実質まったく一緒
0520仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 20:33:14.61
>>518
時給ってやつだね
作業時間がそのまま金になる
だから効率化すると逆に金が減る
0521KAC
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2018/10/11(木) 21:03:17.24
>>515
まともに書けない理由がそれなら、
なんでリファクタリングすれば
成功すると思ったの？
0522仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 21:07:49.15
リファクタすると工数２、３倍
リファクタしないと指数関数的に複雑さがふえる
0523仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 21:15:32.35
まともに書けないんじゃなくて、まともに書かないだけ。
時間をかければまともに書けるが、その時点では
そこまでする必要がなかったという判断

だが「その時点では」の話。時が変わればその判断も変わる
状況が変われば、その目的地も変わる。新しい目的地に向かって
既存のルートを変えることがリファクタリング

その反対の行為は、古い目的地のルートはそのままに古い目的地から
新しい目的地へルートを伸ばす。だから無駄が積み重なって最後には
入り組んだ迷路のようになる
0524KAC
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2018/10/11(木) 21:54:50.87
>>523
で、リファクタリングして作り直してるるあいだに状況が変わるんだよな？
開発プロセスから見直した方がいいぞ。
0525仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 22:00:48.50
まあ、リファクタリングするくらいなら新規で作った方が金も取れるからなぁ
0526仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 22:13:18.61
>>524
リファクタリングって何かを修正するたびに、該当箇所だけを少しづつやるもんだぞ？
毎日状況が変わっていたら仕事にならんだろうが

お前みたいに、リファクタリングという特別な時間を使って大規模にまとめてやるって
間違った考え持ってるやつはいつ撲滅できるんだろうかね
ほんと害悪でしかないわ
0527仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 22:21:42.14
>>525
時給で請求金額を決めてるんですね
大変ですね。開発時間を短くすると金が取れない仕組みなんてｗ
0528仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 22:26:11.34
>>527
だからさw
請け負いでやってても何でも
見積もりは作業工数から算出だろうに。
だからむしろ数時間で終わっちゃうリファクタリング作業なんかではたいした金は取れないんだよ。
電気屋が修理じゃなく新製品勧めて来るのと同じだ。
0529仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 22:54:07.97
>>524
そう
ずっと追いかけるんだよ
理想と現実の誤差がある程度の範囲に収まるように調整すんの
リファクタリングしないと誤差が大きくなりすぎて商品価値が暴落する
暴落してから焦って直そうとしても誤差が大きすぎてどっちに進めば理想に近くのかがわからなくなる
0530仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:05:27.01
>>528
矛盾してるなぁｗ

リファクタリングの時間を作業工数に含めたら
むしろ金は取れるだろうに
0531KAC
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2018/10/11(木) 23:13:37.93
>>529
その誤差をリファクタリングで埋めようとするのが間違ってるって話なんだけど？
0532仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:14:59.67
>>531
リファクタリングは修正のたびに小さくやるもので
1日以内で終わるような誤差をなぜリファクタリングで埋めたらダメなんだ？
0533仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:15:45.02
>>530
リファクタリングってのは、そもそも設計不具合だからな。
新規開発の工数に入れられるはずが無いだろw
0534仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 23:19:19.47
>>533
リファクタリングは不具合修正じゃないので
工数に入れていいってことになりますねぇｗ

2階建ての家を3階建てにする時、土台を補強するのは
不具合じゃないですよ？

ま、あんたは不具合は全部無償で修理するんでしょうがねｗ
0536仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 23:33:59.67
新規開発のお金が取れるぐらいなら
リファクタリングのお金も当然取れる
0537仕様書無しさん
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2018/10/11(木) 23:35:41.03
リファクタに金がかかるってことは
リファクタで開発が楽になってないんだから
そのリファクタは間違いだと結論できる
0538仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:39:30.65
>>536
おまえさ、くたびれたババアだけとわ処女再生手術したのと、ピチピチの女子高生と、どっちと付き合いたい？
0540仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:43:14.80
>>537
おいおいｗ

リファクタリングで金がかかるのは最初で
開発が楽になるのは次回以降に決まってるだろ
そんなこともわからないのか？

しかも次回以降、請求金額はリファクタリングしてない場合の
金額にしておけば楽して稼げるんだぜ？

リスクゼロで金を稼ぐいい方法だ。
0541仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:43:34.33
新しいハードに新しい技術で作ったアプリと、
ガラケーのアプリに機能追加したアプリでもいいよ。
0543仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:44:35.24
これからはリコンストラクトって呼ぼう
リファクタなんて陰謀くさい名前でいうからコストを考える気にならんのだ
0545仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:45:36.50
>>540
じゃあ今回は認めるけど今後の機能追加は恒久的に料金４割引きで
0546仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:45:42.71
>>540
そんなの夢物語だぞ。
顧客のニーズは思いがけない方向にあって、
だいたいどんなリファクタリングを先回りしてやってても
無意味だったりするのが現実だぞ。
0547仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:47:06.88
>>542
おまえは商売の話をしてないから無意味な事に金を使いたがるんだろ？
0548仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:47:13.10
名前が心理に与える影響をばかにしてはいけない
人間は絶望的にいい加減
0549仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:47:50.37
>>545
時給で請求金額決めてるところは大変だなぁ
開発を楽にしたら儲けが減るんだからｗ

ビジネスモデルが破綻してることにも気づいていない
自分で自分の首を絞めてることに気づいていない
0550仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:49:06.68
まず、リファクタリングに金を出す客は居ないからなぁw
0551仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:49:35.44
>>545
> だいたいどんなリファクタリングを先回りしてやってても

YAGNIって知ってるか？　今必要になっていないならやらない。
必要になったときにやる。ということだ

先回りしないからこそあとでリファクタリングするんだよ。
先回りしてリファクタリングとか矛盾そのものだ
0552仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:50:08.49
>>550
リファクタリングを作業工数に入れるという発想がないから
自分で自分の首を絞めてるんだろうねｗ
0553仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:50:51.93
>>549
え？機能で値段決めてるのに機能増えないリファクタで金とるの？
0554仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:51:51.88
>>553
機能を実現するコードを作り出すためなんだから
当然入れるに決まってるだろ。

本当に頭がおかしい。馬鹿じゃなくておかしい
0555仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:52:14.62
>>551
だからリファクタリングは無意味なんだって。
仕様変更があって初めて秘密裏にリファクタリングするくらいが関の山なんだよ。
リファクタリング自体に金なんか誰も出さないから。
0556仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:53:21.87
>>555
秘密裏っていうか、お前客にやってること全部説明するのか？
ここのi+1というのはですね（略
コードの説明なんてわざわざしねーよ
0559仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:55:51.21
> リファクタリング自体に金なんか誰も出さないから。

作業時間に含めるのが常識だから
当たり前の話だな。

リファクタリングで別に見積もりだせーって言っているやつが
リファクタリングで金だせないだろーって言ってる矛盾

なら作業時間に含めればいいだけなのに
その発想が出ない。おかしい。馬鹿じゃなくておかしい
0560仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:57:15.08
>>558
> おまえは、客先コードレビューもやらない素人相手のマか？

コードレビューした気になってるだけだろ。
リファクタリングされてない奇怪なコードの解読に
数時間かけても何も生まれないよ
0561仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:57:53.64
>>559
おまえは、見積もりの内訳も分からない素人を相手にしているマなのか？
0562仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:58:19.33
>>557
矛盾してる所があったら指摘してみて
できないなら黙るか、関係ない話にすり替えてみてｗ
0564仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/11(木) 23:59:31.06
>>561
お前は見積もりの内訳としてコード一行一行の値段なんか出してんのか？
0565仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 00:00:26.94
>>559
人間がバグったｗｗ

コード量と時間と機能のどれで金とるの？
0566仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 00:00:57.18
>>563
もしかしてプロならバグを入れないと思ってる？
どんなコードでも一瞬で理解できると思ってる？

汚いコードであればあるほど、バグが含まれるし
どこがどう影響しているかなんて、わからなくなるんだが

だからリファクタリングが必要なの
0567仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 00:02:00.50
おれは一切バグを出さない方法を知ってる。

さわらなきゃいいんだ
0568仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 00:02:05.75
>>565
> コード量と時間と機能のどれで金とるの？

顧客への価値に決まってんだろ
いらない機能を追加しても金なんかもらえない
発想自体が根本からずれてる
0569仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 00:02:49.28
>>564
この仕事何十年もやってる人なら処理内容からだいたいの工数は頭ん中にあるんだよ。
その工数に見合わない見積もり出したら、突っ込まれて詳細聞かれるんだよ。
0570仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 00:02:55.85
>>567
だからリファクタリングは修正する必要があるときに
作業時間に含めてやることになるわけなんですね。

さわらなきゃいけないときにやるもの
0571仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 00:04:29.82
じゃあリファクタで余分な金なんかとれないじゃん
0573仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 00:05:36.00
>>569
> この仕事何十年もやってる人なら処理内容からだいたいの工数は頭ん中にあるんだよ。

はは、何十年もやっていてそれか。

既存のコードの修正の工数は、既存のコードがどうなってるかで変わってくる
メンテナンスがしやすいコードとそうでないコードでは
修正の時間は何十倍も違ってくる

だから他人が作った見たこともないコードの修正の見積もりなんかしない
自分の仕事に責任を持っているからだ
0574仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 00:09:07.35
>>573
それも込みでだいたいの工数なんか決まってんだよ。
見た事も無いコードならリファクタリングが必要かすらわからないんだから、そもそも前提が意味がないって事に気づけ。
そして見た事も無いコードの修正作業の見積もりなんか普通はしない。見積もりに際してコードを提供してもらうのが普通だぞ。
0575仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 00:11:11.83
たぶん口だけだな

見積まともにできるやつは
改修による影響範囲とかパスとか
画面とかテストケースの数とか具体的に見積もる

コードがぐちゃぐちゃだからリファクタしたいなんていうやつに
稼働コードに指一本触れさせてはいけない

彼は優れたコードが書けるのではない。単に理解力が劣っているんだ。
0576仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 00:19:00.10
自分で書いたコードを自分の責任で弄り回すのは勝手にやればいい。
リファクタリングでも何でも好きな名目でやってれ。
でも、会社組織に組み込まれてる身分では、責任なんか取れないんだから、余計な事はするな。
それだけ。
0577KAC
垢版 |
2018/10/12(金) 00:46:04.92
>>558
話の本質とは違うけど気になったのでツッコんどく。
「それは客の定義によるだろ」

例えばお前さんが客として買ったゲームソフト、開発者とレビューしたか？
0578KAC
垢版 |
2018/10/12(金) 00:51:10.56
>>575
概ね同意。
コードがグチャグチャになった根本原因すら理解できてない奴が
リファクタリングしたところでまともなコードにはならないのは明白だし。
時間と金の無駄どころが不要なリスクを上げるだけだろう。
0579仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 06:53:26.39
>>578
理解して整理するためにリファクタリングするんだよ
素人は知らないだろうけどプロジェクトの最初から全てのコードの歴史を知ってる人材なんてほとんどいないからな
0580KAC
垢版 |
2018/10/12(金) 07:00:56.22
>>579
理解するためにリファクタリングするとか、
素人丸出しの意見だな。。。
0581仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 07:09:11.43
>>580
お前さんがな
最低限マーティン・ファウラーの本は読んでからこい
でなければ議論の場に立つには早すぎる
0582KAC
垢版 |
2018/10/12(金) 07:54:59.96
>>581
なるほど。
事象に対する理解力すらないのか。

そりゃあ、自分の間違った行動を正当化するために
リファクタリングをしているってことにしたいわけだ。
0583仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 10:06:25.50
客先レビューすると、客からリファクタリング求めらる事もあるんだよな。でも工数は据え置きってのが普通だ。
0584仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 11:39:54.32
>>583
はい。交渉力がなければ、工数据え置きでやらされるでしょうね
おそらく仕様変更も無償でやらされてますよ。
0585仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 11:41:44.63
>>583
そりゃリファクタリングが要求されるような
読みづらいコードは、バグと一緒だからね

だから、最初からリファクタリング込みで工数を出すんだよ。
動けば完成じゃない。客から文句を言われないものを作るまでが仕事だ
0586仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 14:19:06.40
読みづらいからって修正要求される事は無いなぁ
関数ヘッダのコメントが無いとかくらいならあるけどさ。
リファクタリング求められる一番多いのは、
同じ事をコピペかってくらい繰り返してたりするコードとかかなぁ
0587仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 18:48:47.73
読みづらいコードとバグは違うだろw変なやつだなあw
0588仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 20:00:21.60
繰り返しは目に見えてテスト工数にはねるのでリファクタされてしまう
条件分岐も

やっぱりまぎらわしい名前とか処理順序とか
ややこしい変数渡しがいちばんきくな
0590仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/12(金) 21:04:58.85
○○と一緒とかいうな
思考がめっちゃ雑になる

みんなは区別がつくから別の名前で呼んでるんだ
つまり
おまえだけ区別がつかないまぬけということになる
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