ﾘﾌｧｸﾀﾘﾝｸﾞすると全部ﾃｽﾄしろと言ってくる奴の矛盾2

**KAC** · 2018/06/15(金) 21:10:13.88

>>397
お前さんが設計できない事だけは判った

**仕様書無しさん** · 2018/06/18(月) 20:23:08.40

リファクタリングしながらやると美しいコードになるけどやっぱり時間かかるな

複雑なSQLで一気にデータ持ってきて表示、編集させて、ボタン押したらこれまた複雑な更新SQLで一気にデータを更新
コードめちゃくちゃになるけど、これが一番生速度が速い

**KAC** · 2018/06/18(月) 21:53:41.21

いや、ちゃんと設計しろよ

**仕様書無しさん** · 2018/06/18(月) 22:53:05.35

設計は遠回り
最初から最短距離見えてるんだからそうすればいい

**仕様書無しさん** · 2018/06/18(月) 22:58:25.68

どうせ引き継ぎ用の説明書作らなきゃならないだろうに…。

**仕様書無しさん** · 2018/06/18(月) 23:00:21.08

逃げ切るんでね

**仕様書無しさん** · 2018/06/18(月) 23:12:11.32

家にケータイに電話来まくる未来しか見えないw

**KAC** · 2018/06/18(月) 23:35:19.24

>>402
じゃあリファクタリングいらんだろ

**仕様書無しさん** · 2018/06/19(火) 06:02:26.20

>>406
そう。要らない

**仕様書無しさん** · 2018/06/19(火) 07:39:04.26

>>402
設計は必須。
お前さんは書き込みする時に、カキコの影響とか考えるだろ？
それは広い意味での設計。
「設計書」と称する、実は設計書になってないゴミは要らんけどね。

**仕様書無しさん** · 2018/06/30(土) 20:48:21.44

設計・設計書要らない派が挙げてる仕事って、
1時間で終わるレベルのタスクなんだろうなって思う。
人と設計を共有したりしないでいいんだろうな。

**仕様書無しさん** · 2018/07/01(日) 00:07:45.44

だからコードで設計を共有すればいいじゃん
設計書を記述するための「プログラム言語」という専用の言語で
設計書を記述すればいいでしょう？

**KAC** · 2018/07/01(日) 02:15:52.13

>>410
プログラム書いて持ちよった結果
イメージが合って無くて全面書き直しになっても
直ぐに書き直せるのならそうかもな

**仕様書無しさん** · 2018/07/01(日) 02:16:11.30

>>410
小規模ならそれもいいけど、大規模になったらそうもいかんのよ

**仕様書無しさん** · 2018/07/01(日) 03:46:41.54

>>411
お前が言う「設計書」を書いて持ち寄った結果
イメージが合って無くて全面書き直しになるのと何が違うの？

全面書き直しが問題なら、単に早めに
レビューすればいいだけ。別の問題だろ

**仕様書無しさん** · 2018/07/01(日) 03:51:24.97

>>413
それはプログラムと設計書の工数によって変わるだろ
プログラムより設計書の工数がえらい小さい場合は、設計書を持ち寄ってレビューするべきだし
工数がほとんど変わらないなら、最初からプログラムでレビューすればいい

**仕様書無しさん** · 2018/07/01(日) 04:01:00.47

設計書は長時間うんうんうなって完成させてから
レビューするもんでしょ

大規模なものなら、1ヶ月とかそれ以上かかって完成させて、
でイメージが合ってなくて全面書き直しｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2018/07/01(日) 04:03:02.31

設計書は書き直すことなんてないよ
所詮絵に描いた餅なんだから
間違ってもOK。レビューなんてしない
間違いはコードでなおす

**仕様書無しさん** · 2018/07/01(日) 12:16:15.96

>>416
いや、設計書書いたならレビューしろよw
何のために書いてんの？

**仕様書無しさん** · 2018/07/01(日) 17:06:03.85

>>417
作業者に仕事を与えるためだろ

**仕様書無しさん** · 2018/07/15(日) 20:49:16.71

建築業なら企画書→仕様書→設計書→図面→といった工程の中の
一部分であることが設計書の存在意義なんだが
この業界って仕様変更の頻度が高すぎて工程という前提条件が破綻してる
とくに下請けはプロマネのレベルが低くて無知だから何でもハイハイで
再見積もりも無しに平気で工程をまき戻していつものデスマーチ

**仕様書無しさん** · 2018/07/16(月) 23:47:33.28

>>419
建築はしっかりしてるというような隣の芝生は青く見えるんだろうけど、
あっちもやっぱり似たようにgdgdだよ。
特に今は作業員に外国人が増えてるから意思疎通も大変だし。

**仕様書無しさん** · 2018/07/17(火) 20:14:10.53

建築業界に例えたらプログラマは何に相当するんだ？

○○に相当するとして、建築業界では○○に対して
ちゃんとした資料を渡してるんだろ？
だけどプログラマに対して、それと同じぐらいの内容の
資料渡してないだろ

って結論になるのが、この話題の最後になるのが目に見えてる

**仕様書無しさん** · 2018/07/17(火) 22:55:19.02

>>421
土方だろ
だって俺ら鬼の副長じゃなくてIT土方だろ

**仕様書無しさん** · 2018/07/18(水) 03:26:52.12

>>422
おい、先にレスしてるんだからその先を書けよ。

土方に渡す資料に
「4階建でマンションを建てます。
部屋はいくつで、階段、エレベータはここで。
詳細は全部任せます。材料とか適切なのを選んでください」
って書いてあったら、それ建築士が使えないって判断だぞ

**仕様書無しさん** · 2018/07/18(水) 04:54:54.12

>>423
末端の土方はそれくらいの情報しか持ってなさそう
で、現場監督や棟梁には詳細な資料が渡ってると

**仕様書無しさん** · 2018/07/18(水) 11:14:36.88

プログラマは土方に相当すると言ってのに
現場監督や棟梁に相当するって訂正かよｗ

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 18:07:22.82

リファクタしたいけど影響範囲ひろがりすぎる

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 18:09:01.09

将来的には絶対いいしそうしないと先がふさがるけど
当面の課題解決の理由として正当化できないせいで採用できない

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 19:57:36.56

などと言い訳をしているところは
デスマ状態なんだろうってのがよく分かる

なぜならコード修正の見積もりには
予めリファクタリング分の工数を含めるものだからだ

その余裕も無いほどカツカツなスケジュールなら
デスマになるに決まっている

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 20:05:56.17

そのリファクタ見積もりが正当化できないんですけど

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 20:10:08.19

将来的に当たるかもしれない課題がある
でもそれは優先度低くてかなり先、一度後回しでいいやってなった

今回の改修は範囲狭くて緊急性たかい
今回のを理由に将来を見越した改修をしてしまうと、緊急性高いテストに関係ないモジュールまで巻き込まれてしまう

先で死ぬのが見えてるのに出口が

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 20:55:20.97

コストカット原理主義が無くならない限りはリファクタリングの正当性を見出すのは無理だろうな

空いてる時間に今までのフィードバックをすることでよくしていくことが必要なのに空いた時間
そのものをコストとして敵対視してるのだから受け入れられることはない

空いた時間＝余裕＝コスト＝絶対悪になっている人が多い

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 21:50:17.21

>>429
それならコード修正の見積もりもできないだろうね

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 22:17:48.11

なんでだよ

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 22:25:55.48

そりゃ正しいコードの姿が見えてないのに
コード書くのにどれくらいかなんて見積もりできないだろｗ

それか修正前のコードがどんなに汚くて
修正箇所が大きくテスト範囲も広くなろうが
修正前のコードが綺麗でわずかの修正で解決できようが
全く同じ工数で修正できるって考えてるアホかのどちらかだ

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 22:33:30.78

正当化できない理由は>>430
コードの正しい姿とかどっからでてきた話だ

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 23:01:38.04

言語やOS、ライブラリ、フレームワークなんてのは変わり続けてたり、変わらないことで
使えなくなることがあったり、使用者の習熟度が上がるなんかでも変化するから正しい
コードの姿なんてものは幻想だよ。

極端な話、変更がなければリファクタリングなんてしなくてもいいがOSバージョンアップは
ほぼ確実に数年単位で起きるしそれに対する対応としてはリファクタリングなりなんなりの
事前によくしておくというのは必要なんだよな。

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 23:03:41.98

>>435
え？コードを適当に修正してんの？
動けばどんなコードでもOKって人？

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 23:04:48.61

>>436
> 使用者の習熟度が上がるなんかでも変化するから正しい
> コードの姿なんてものは幻想だよ。

コードの話をしてくれないかな？
お前が言ってるのは使用者の習熟度の話

お前が言ってるのは、正しいコードはあるが
それを使用者が理解できないって言ってるだけだろう？

**仕様書無しさん** · 2018/07/21(土) 23:13:39.14

>>437
おまえは自分の頭にある筋道以外の話が理解できんのか

**KAC** · 2018/07/22(日) 01:02:58.95

>>428
なんで正しい設計をしようとしない？

**仕様書無しさん** · 2018/07/22(日) 07:42:33.24

>>431
テストやリファクタリングをサボって、コストカットしたと勘違いしてるのが多いけどね。

**仕様書無しさん** · 2018/07/22(日) 11:49:00.45

>>441
そもそもそこまでコストカットする必要はあるのかっていう話だな。

お給料＝コストなんだからコストカット自体は自分の給料を減らすものとして考えなきゃ
ならないわけで、なんで自分の首を絞めることに肯定的なのかなあと。

効率化自体はかったるい作業をかったるくない作業にする自分ために必要なことだが
効率化しないと評価下げる、お前は低評価だみたいなのは違うだろうと。

**仕様書無しさん** · 2018/07/22(日) 12:10:14.32

資本主義の世界だと自分の成功とは他人より成果を出すことでつまり他人が失敗すること
つまり望まれてるのはお前がコケて失敗することなんだ
それでまわりが幸せになる

おまえの上司は
お前が失敗しないことを理由に地位と給与を下げ、失敗したことを理由に地位と給与を下げるだろう
成功者の側に立とうと思ったらうわべに隠された別の道を通らねばならない

**仕様書無しさん** · 2018/07/22(日) 14:02:52.60

>>442
費用対効果って概念が抜けてる現場は多い。

**仕様書無しさん** · 2018/07/22(日) 14:20:05.45

>>444
だからそんなバカバカしい定量化しづらい、出来ない概念を信奉してるから
ちょっとした計算違いでどんどんドツボにはまっていくんだよ。
金は貯めたり削ったりするものじゃなくて使うものだという認識が出来てない。

**仕様書無しさん** · 2018/07/22(日) 14:23:00.79

減量が必要なボクサーじゃないんだから無駄なんてあっていいの、あって当たり前なの
そんな当たり前のことが分らなくなってきているから作業量が増え続けて仕事が楽に
ならないんだよ。

過労死するとかそれに近い状態が幸せなのか？

**KAC** · 2018/07/22(日) 17:11:53.36

どうでもいいけど、
少なくとも給料上がった分くらいは効率化しろよ？
新人雇った方がコスパ良いとか笑えないから。

**仕様書無しさん** · 2018/07/22(日) 17:13:26.47

さきにあげてからいえ
ガッデム

**仕様書無しさん** · 2018/08/01(水) 22:38:50.65

われながらクラスとメソッドの名前がひどい
壊滅的な英語センスと気まぐれなルールで
日本語との対応や分類がえらいことになってる

名前かえるぐらいさせろよ

**仕様書無しさん** · 2018/09/03(月) 10:29:43.86

難読化とか何だったんだろう。

**仕様書無しさん** · 2018/10/01(月) 19:25:22.11

小売業者が定期的にやってる棚卸しみたいなもんだけどな

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 20:04:13.47

なんやかんや言って全然ちゃうけどね

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 20:15:37.69

リファクタリングは日々一人ひとりがやることだから
棚卸しのようにまとめてやる行事とはぜんぜん違う

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 20:16:40.24

正確には無能がする日課のオナニーみたいなものやけどね

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 20:21:20.38

システム刷新の前にリファクタリング少しでもやると効果的なんだけど余計な手間だろって却下される
古い言語で書かれたゴミを新しい言語で書かれたゴミに刷新しても意味ないと思うんだけどな

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 20:24:34.25

定期的な整理をしないと肝心なときにぐちゃぐちゃになる
んで、緊急だっつって慌てて直してカオス化が進む
そーなる前に整理しろってそんだけの話でしょ
なんか難しいところあるか？

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 20:26:18.31

整理整頓するつもりで散らかし放題やから無能と呼ばれとんのやぞおまえw

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 20:26:51.57

整理整頓するつもりで
整理整頓してればいいだけでしょう？

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 20:28:30.77

出来とらんゆうとるやんw

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 20:31:19.14

整理整頓した結果が前よりマシになる保証がないことを奴隷主どもはよくわきまえている

まともな整理整頓できるぐらい理解が進んでたら
そもそも整理したいって思わないことも多い

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 21:19:29.11

リファクタリング何ぞ不要

その頃には丸ごと作り直せ

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 21:23:26.63

自動テスト出来るならもうかなりキレイなコードになってるはず
リファクタリングが本当に必要なのはテスト困難な汚いコード

リファクタリングはテストと必ずセットだって常識は間違っていたのかも知れないな
テストしないでリファクタリングすることも時には必要
これをエクストリーム・リファクタリングと名付けよう

みんなこのワードを流行らしてくれ
流行ってるなら本番でも採用されるから

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 22:06:17.68

エクストリームデグレードした記憶しかない

**仕様書無しさん** · 2018/10/02(火) 23:05:28.72

最初は何とかなってたのに
あれがたりないこれがたりないってプライベートメソッドが増えて
にっちもさっちも行かなくなった…

リファクタしたいけどテストできなくなったからリファクタできない

**仕様書無しさん** · 2018/10/03(水) 12:36:31.43

規模にもよるけど、機能の変更や追加依頼があった時にその部分だけリファクタをやってから手をつけてるなぁ
もちろんそれ込みの見積もりを出す

依頼もないのに勝手にリファクタやることはないわ

**仕様書無しさん** · 2018/10/03(水) 19:55:36.77

なんでこんなに変わってるんですか？
工数を増やさないでください
勝手にやった分の料金返してください

**仕様書無しさん** · 2018/10/03(水) 20:03:20.05

客からはその工数で金ふんだくってるくせに…

**KAC** · 2018/10/03(水) 23:24:31.41

本当にリファクタリングを綺麗にできるのなら、
そもそも設計が綺麗だから、リファクタリングなんて不要だろ？

まともに設計できずにぐちゃぐちゃ書いた奴が、
リファクタリングなんてできる訳が無い。

**仕様書無しさん** · 2018/10/04(木) 01:10:25.08

>>468
コードを修正する必要がないなら、
最初からきれいに書けるよ

実際には機能追加、変更、バグ修正などで
コードを変更する必要があるから、リファクタリングが必要なんだよ

**KAC** · 2018/10/04(木) 02:22:27.37

>>469
そうだね。
まともに設計できない奴はそうなるね。

**仕様書無しさん** · 2018/10/04(木) 06:48:48.05

まともに設計できるかどうかじゃなくて、
将来を読めるかどうかだろ？

将来大規模になるなら、大規模な設計をするし、
そうでないなら小規模な設計をする

規模に応じて適切な設計は変わるのに
最初から規模が読めるとでも？

**KAC** · 2018/10/04(木) 07:18:51.36

最近は設計できない奴の言い訳がすごいな。

まともに設計できてればそんなことでリファクタリングは発生しない。

**仕様書無しさん** · 2018/10/04(木) 07:50:59.20

まともの中身をまともに話せよ
具体的に

**仕様書無しさん** · 2018/10/04(木) 10:03:32.69

そりゃ先の先の先まで考えて
必要ないことまで設計することだろｗ

**仕様書無しさん** · 2018/10/04(木) 21:36:10.68

>>474
クソコテの戯言はおいとくとしても
設計はコーディングとちゃうで？それはコーディングの話や

**仕様書無しさん** · 2018/10/04(木) 21:42:23.71

日本人は年末の大掃除が文化として根付いてる
なので「日々整理整頓してクリーンな状況を維持しよう」って外国人なら当たり前の感覚がどうしてもわからない
民族・文化のレベルでITが向いてないんだよね

**仕様書無しさん** · 2018/10/04(木) 21:46:24.65

設計を受け取ってコードを書くだけの人ほど>>472のような勘違いをする傾向が有るね
ドメインへの理解度は開発をすすめるにつれて深化する
ビジネスルールやニーズは時間経過で変化する
という2つの大前提を理解してないっぽい

**仕様書無しさん** · 2018/10/04(木) 21:58:17.83

>>477
クソコテに反論したからと言っておまえがコーダーである事は隠せんよw

**KAC** · 2018/10/04(木) 22:05:46.37

もうコテも信用できない
俺だってKACのふりぐらいできる

**KAC** · 2018/10/04(木) 22:40:27.98

>>477
設計できない事はよく分かった。
つか、開発プロセスすらまともに理解できてないんだな。

**仕様書無しさん** · 2018/10/05(金) 19:49:17.51

>>480
じいちゃんそれ古いって腐ってる

**仕様書無しさん** · 2018/10/07(日) 17:21:06.95

リファクタリング出来る環境あるならテストも自動化されてるだろうに、何が問題なんだろ？

**仕様書無しさん** · 2018/10/07(日) 17:46:35.29

テストが自動化されてる現場なんてあるわけじゃないか！
だからリファクタリングは禁止！

**仕様書無しさん** · 2018/10/07(日) 18:25:36.50

>>483
あるわけだよ？

**仕様書無しさん** · 2018/10/07(日) 18:48:09.16

まさか、人力でリファクタリングしといて、インターフェースは完全に互換だとかのたまうアホなん？

**仕様書無しさん** · 2018/10/08(月) 21:15:22.90

完全に互換です
動き違うのはもともと定義外の使い方してたからで
既存バグです
正しくなおしたわれわれのせいではない

**仕様書無しさん** · 2018/10/09(火) 09:59:33.83

齟齬があるのに観世互換とか、日本語が使えないのかな？

**仕様書無しさん** · 2018/10/10(水) 20:00:15.54

とりかえがきくから互換

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 12:28:59.32

金になるなら、やる
ならないのなら、やらない

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:00:12.53

リファクタリングして、コードのメンテナンス性が上がって
メンテナンスに時間がかからなくなると、時間を節約で金になるんだよな
これをわかってないやつが多い

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:03:03.80

ソース付きで売り切りの開発にリファクタリングなんて不要

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:04:09.91

ソースコードがなにもないところから生まれてくるとでも思ってるのだろうか？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:04:41.03

切り売りするにはリファクタリングされきって
綺麗な設計になってないと無理だからなぁ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:05:22.26

>>492
ネットを巡回すると出来上がる。

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:05:26.04

あ、無理っていうのは不可能って意味じゃないよ。
切り売りする時、綺麗な設計になってないと
修正が大量に必要なってコストがかかるという意味

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:06:59.05

>>494
ネットに落ちてるのはバグばかりだよｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:07:22.98

>>495
売り切りなのに修正なんてあるはず無いだろ。
修正するとすれば、購入した顧客側の仕事だしな。

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:08:44.74

>>497
じゃあ売ってる使えないコードってことか
詐欺という仕事も、そりゃありますよねぇｗｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:09:21.02

じゃあ売ってるのは使えないコードってことか

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:09:39.68

>>493
コメントを飾り立てれば綺麗なコードになるから無問題w

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:10:11.27

やっぱりリファクタリングしきった
綺麗なコードじゃないと売れないよね

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:10:45.43

動くんだから詐欺じゃないけどな。

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:11:30.29

>>500
ゴミを飾り立ててもゴミでしかありませんよｗ

あ、ゴミを騙して売る商売でしたね
商売の邪魔してすみませんｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:11:54.56

>>502
動くと、正しく動くの違いぐらい知ってますよｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:12:59.57

切り売りってｗ
ライブラリとして無修正で提供できない時点で終わってるよね

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:13:52.83

>>504
あ？
リファクタリングの意味も分からずここに来てんのか？
正しく動くから商売してんだろ？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:17:24.49

まずくても食べられれば売れますもんねｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:17:40.13

おまえらはアホだな。
リファクタリングし切ったコードなんか売ったら、
顧客都合の仕様変更の仕事が来ないだろw

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:20:53.31

あぁ、時給で働いてんのなｗ
作業が減れば減るほど、稼げる金が減ると・

価値ではなく、作業時間で金額決めてるから
効率化すればするほど、稼げる金が減る。

地獄だね

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:23:25.75

売り切り商売のどこが時給と関係してるんだろ？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:28:20.99

>>510
ライブラリを売る場合、作業が0でもそのライブラリの価値として売るのは明白
何もしなくても金が稼げる

切り売りっていうのは、一つのプロダクトから、必要そうな部分を切り出して渡す。
まず切り出すという作業が必要になる。どこがどう影響してるかわからないから
そして仕様変更が来たら、追加でなにか作るのではなく、切り売りしたソースを修正する
クソ汚いコードだから、顧客には修正するのが無理。というのを利用して作業費用を受け取る
反対に言えば、作業しなければ金が稼げない

同じ金額を稼いでいたとしても、ライブラリは何もしないで稼いでいるが
切り売りにして作業しないと稼げないと思ってる。
作業時間＝金額　なのだから時給

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 15:59:39.41

あ？
誰が切り売りって言った？
売り切りだ。
売ったらそれでおしまいの商売な。

**KAC** · 2018/10/11(木) 18:05:55.46

>>490
なんで最初からまともなコードを書けないの？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 18:31:48.28

>>513
YAGNIだから

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 19:36:16.50

>>513
人間は完璧ではない
システム化の対象が不変ではない
経営判断が不変ではない
情報源となる顧客が非協力的

最初から完璧なコードを書けない理由は沢山あるね
最初から完璧なコードが書けると思ってるうちはまだまだ初心者

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 19:56:17.84

リファクタしたいけど
きわめて明白なことに
根本的リファクタしたら2年ぐらい自分がやってた部分全部いらない

どうすればいい

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 20:11:38.77

いらないなら消せばいいじゃん

サンクコスト効果とか知らない？
いらないものをメンテするほうがコストがかかる

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 20:17:42.96

そのコストが俺の飯の種なんですけど

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 20:21:47.28

大きな猫用ドアと小さな猫用ドアがあって小さいほう作ってる
どっちのドアをくぐらせるか猫を誘導するのがまた

機能は実質まったく一緒

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 20:33:14.61

>>518
時給ってやつだね
作業時間がそのまま金になる
だから効率化すると逆に金が減る

**KAC** · 2018/10/11(木) 21:03:17.24

>>515
まともに書けない理由がそれなら、
なんでリファクタリングすれば
成功すると思ったの？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 21:07:49.15

リファクタすると工数２、３倍
リファクタしないと指数関数的に複雑さがふえる

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 21:15:32.35

まともに書けないんじゃなくて、まともに書かないだけ。
時間をかければまともに書けるが、その時点では
そこまでする必要がなかったという判断

だが「その時点では」の話。時が変わればその判断も変わる
状況が変われば、その目的地も変わる。新しい目的地に向かって
既存のルートを変えることがリファクタリング

その反対の行為は、古い目的地のルートはそのままに古い目的地から
新しい目的地へルートを伸ばす。だから無駄が積み重なって最後には
入り組んだ迷路のようになる

**KAC** · 2018/10/11(木) 21:54:50.87

>>523
で、リファクタリングして作り直してるるあいだに状況が変わるんだよな？
開発プロセスから見直した方がいいぞ。

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 22:00:48.50

まあ、リファクタリングするくらいなら新規で作った方が金も取れるからなぁ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 22:13:18.61

>>524
リファクタリングって何かを修正するたびに、該当箇所だけを少しづつやるもんだぞ？
毎日状況が変わっていたら仕事にならんだろうが

お前みたいに、リファクタリングという特別な時間を使って大規模にまとめてやるって
間違った考え持ってるやつはいつ撲滅できるんだろうかね
ほんと害悪でしかないわ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 22:21:42.14

>>525
時給で請求金額を決めてるんですね
大変ですね。開発時間を短くすると金が取れない仕組みなんてｗ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 22:26:11.34

>>527
だからさw
請け負いでやってても何でも
見積もりは作業工数から算出だろうに。
だからむしろ数時間で終わっちゃうリファクタリング作業なんかではたいした金は取れないんだよ。
電気屋が修理じゃなく新製品勧めて来るのと同じだ。

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 22:54:07.97

>>524
そう
ずっと追いかけるんだよ
理想と現実の誤差がある程度の範囲に収まるように調整すんの
リファクタリングしないと誤差が大きくなりすぎて商品価値が暴落する
暴落してから焦って直そうとしても誤差が大きすぎてどっちに進めば理想に近くのかがわからなくなる

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:05:27.01

>>528
矛盾してるなぁｗ

リファクタリングの時間を作業工数に含めたら
むしろ金は取れるだろうに

**KAC** · 2018/10/11(木) 23:13:37.93

>>529
その誤差をリファクタリングで埋めようとするのが間違ってるって話なんだけど？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:14:59.67

>>531
リファクタリングは修正のたびに小さくやるもので
1日以内で終わるような誤差をなぜリファクタリングで埋めたらダメなんだ？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:15:45.02

>>530
リファクタリングってのは、そもそも設計不具合だからな。
新規開発の工数に入れられるはずが無いだろw

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:19:19.47

>>533
リファクタリングは不具合修正じゃないので
工数に入れていいってことになりますねぇｗ

2階建ての家を3階建てにする時、土台を補強するのは
不具合じゃないですよ？

ま、あんたは不具合は全部無償で修理するんでしょうがねｗ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:25:18.04

新規開発なら最初から三階建てだろw

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:33:59.67

新規開発のお金が取れるぐらいなら
リファクタリングのお金も当然取れる

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:35:41.03

リファクタに金がかかるってことは
リファクタで開発が楽になってないんだから
そのリファクタは間違いだと結論できる

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:39:30.65

>>536
おまえさ、くたびれたババアだけとわ処女再生手術したのと、ピチピチの女子高生と、どっちと付き合いたい？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:40:46.89

>>538
今は女の子の話はしていない

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:43:14.80

>>537
おいおいｗ

リファクタリングで金がかかるのは最初で
開発が楽になるのは次回以降に決まってるだろ
そんなこともわからないのか？

しかも次回以降、請求金額はリファクタリングしてない場合の
金額にしておけば楽して稼げるんだぜ？

リスクゼロで金を稼ぐいい方法だ。

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:43:34.33

新しいハードに新しい技術で作ったアプリと、
ガラケーのアプリに機能追加したアプリでもいいよ。

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:44:17.16

ハードを変えるという条件を追加するな

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:44:35.24

これからはリコンストラクトって呼ぼう
リファクタなんて陰謀くさい名前でいうからコストを考える気にならんのだ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:45:04.70

名前なんてどうでもいいわｗ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:45:36.50

>>540
じゃあ今回は認めるけど今後の機能追加は恒久的に料金４割引きで

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:45:42.71

>>540
そんなの夢物語だぞ。
顧客のニーズは思いがけない方向にあって、
だいたいどんなリファクタリングを先回りしてやってても
無意味だったりするのが現実だぞ。

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:47:06.88

>>542
おまえは商売の話をしてないから無意味な事に金を使いたがるんだろ？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:47:13.10

名前が心理に与える影響をばかにしてはいけない
人間は絶望的にいい加減

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:47:50.37

>>545
時給で請求金額決めてるところは大変だなぁ
開発を楽にしたら儲けが減るんだからｗ

ビジネスモデルが破綻してることにも気づいていない
自分で自分の首を絞めてることに気づいていない

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:49:06.68

まず、リファクタリングに金を出す客は居ないからなぁw

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:49:35.44

>>545
> だいたいどんなリファクタリングを先回りしてやってても

YAGNIって知ってるか？　今必要になっていないならやらない。
必要になったときにやる。ということだ

先回りしないからこそあとでリファクタリングするんだよ。
先回りしてリファクタリングとか矛盾そのものだ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:50:08.49

>>550
リファクタリングを作業工数に入れるという発想がないから
自分で自分の首を絞めてるんだろうねｗ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:50:51.93

>>549
え？機能で値段決めてるのに機能増えないリファクタで金とるの？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:51:51.88

>>553
機能を実現するコードを作り出すためなんだから
当然入れるに決まってるだろ。

本当に頭がおかしい。馬鹿じゃなくておかしい

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:52:14.62

>>551
だからリファクタリングは無意味なんだって。
仕様変更があって初めて秘密裏にリファクタリングするくらいが関の山なんだよ。
リファクタリング自体に金なんか誰も出さないから。

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:53:21.87

>>555
秘密裏っていうか、お前客にやってること全部説明するのか？
ここのi+1というのはですね（略
コードの説明なんてわざわざしねーよ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:53:33.49

>>554
そろそろ自分の矛盾に気が付いた？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:54:32.36

>>556
おまえは、客先コードレビューもやらない素人相手のマか？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:55:51.21

> リファクタリング自体に金なんか誰も出さないから。

作業時間に含めるのが常識だから
当たり前の話だな。

リファクタリングで別に見積もりだせーって言っているやつが
リファクタリングで金だせないだろーって言ってる矛盾

なら作業時間に含めればいいだけなのに
その発想が出ない。おかしい。馬鹿じゃなくておかしい

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:57:15.08

>>558
> おまえは、客先コードレビューもやらない素人相手のマか？

コードレビューした気になってるだけだろ。
リファクタリングされてない奇怪なコードの解読に
数時間かけても何も生まれないよ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:57:53.64

>>559
おまえは、見積もりの内訳も分からない素人を相手にしているマなのか？

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:58:19.33

>>557
矛盾してる所があったら指摘してみて
できないなら黙るか、関係ない話にすり替えてみてｗ

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:59:09.31

>>560
素人相手のレビューなら無駄だろうなw

**仕様書無しさん** · 2018/10/11(木) 23:59:31.06

>>561
お前は見積もりの内訳としてコード一行一行の値段なんか出してんのか？

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 00:00:26.94

>>559
人間がバグったｗｗ

コード量と時間と機能のどれで金とるの？

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 00:00:57.18

>>563
もしかしてプロならバグを入れないと思ってる？
どんなコードでも一瞬で理解できると思ってる？

汚いコードであればあるほど、バグが含まれるし
どこがどう影響しているかなんて、わからなくなるんだが

だからリファクタリングが必要なの

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 00:02:00.50

おれは一切バグを出さない方法を知ってる。

さわらなきゃいいんだ

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 00:02:05.75

>>565
> コード量と時間と機能のどれで金とるの？

顧客への価値に決まってんだろ
いらない機能を追加しても金なんかもらえない
発想自体が根本からずれてる

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 00:02:49.28

>>564
この仕事何十年もやってる人なら処理内容からだいたいの工数は頭ん中にあるんだよ。
その工数に見合わない見積もり出したら、突っ込まれて詳細聞かれるんだよ。

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 00:02:55.85

>>567
だからリファクタリングは修正する必要があるときに
作業時間に含めてやることになるわけなんですね。

さわらなきゃいけないときにやるもの

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 00:04:29.82

じゃあリファクタで余分な金なんかとれないじゃん

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 00:04:34.68

>>570
そう、動いているコードにはさわるなってのは名言。

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 00:05:36.00

>>569
> この仕事何十年もやってる人なら処理内容からだいたいの工数は頭ん中にあるんだよ。

はは、何十年もやっていてそれか。

既存のコードの修正の工数は、既存のコードがどうなってるかで変わってくる
メンテナンスがしやすいコードとそうでないコードでは
修正の時間は何十倍も違ってくる

だから他人が作った見たこともないコードの修正の見積もりなんかしない
自分の仕事に責任を持っているからだ

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 00:09:07.35

>>573
それも込みでだいたいの工数なんか決まってんだよ。
見た事も無いコードならリファクタリングが必要かすらわからないんだから、そもそも前提が意味がないって事に気づけ。
そして見た事も無いコードの修正作業の見積もりなんか普通はしない。見積もりに際してコードを提供してもらうのが普通だぞ。

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 00:11:11.83

たぶん口だけだな

見積まともにできるやつは
改修による影響範囲とかパスとか
画面とかテストケースの数とか具体的に見積もる

コードがぐちゃぐちゃだからリファクタしたいなんていうやつに
稼働コードに指一本触れさせてはいけない

彼は優れたコードが書けるのではない。単に理解力が劣っているんだ。

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 00:19:00.10

自分で書いたコードを自分の責任で弄り回すのは勝手にやればいい。
リファクタリングでも何でも好きな名目でやってれ。
でも、会社組織に組み込まれてる身分では、責任なんか取れないんだから、余計な事はするな。
それだけ。

**KAC** · 2018/10/12(金) 00:46:04.92

>>558
話の本質とは違うけど気になったのでツッコんどく。
「それは客の定義によるだろ」

例えばお前さんが客として買ったゲームソフト、開発者とレビューしたか？

**KAC** · 2018/10/12(金) 00:51:10.56

>>575
概ね同意。
コードがグチャグチャになった根本原因すら理解できてない奴が
リファクタリングしたところでまともなコードにはならないのは明白だし。
時間と金の無駄どころが不要なリスクを上げるだけだろう。

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 06:53:26.39

>>578
理解して整理するためにリファクタリングするんだよ
素人は知らないだろうけどプロジェクトの最初から全てのコードの歴史を知ってる人材なんてほとんどいないからな

**KAC** · 2018/10/12(金) 07:00:56.22

>>579
理解するためにリファクタリングするとか、
素人丸出しの意見だな。。。

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 07:09:11.43

>>580
お前さんがな
最低限マーティン・ファウラーの本は読んでからこい
でなければ議論の場に立つには早すぎる

**KAC** · 2018/10/12(金) 07:54:59.96

>>581
なるほど。
事象に対する理解力すらないのか。

そりゃあ、自分の間違った行動を正当化するために
リファクタリングをしているってことにしたいわけだ。

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 10:06:25.50

客先レビューすると、客からリファクタリング求めらる事もあるんだよな。でも工数は据え置きってのが普通だ。

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 11:39:54.32

>>583
はい。交渉力がなければ、工数据え置きでやらされるでしょうね
おそらく仕様変更も無償でやらされてますよ。

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 11:41:44.63

>>583
そりゃリファクタリングが要求されるような
読みづらいコードは、バグと一緒だからね

だから、最初からリファクタリング込みで工数を出すんだよ。
動けば完成じゃない。客から文句を言われないものを作るまでが仕事だ

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 14:19:06.40

読みづらいからって修正要求される事は無いなぁ
関数ヘッダのコメントが無いとかくらいならあるけどさ。
リファクタリング求められる一番多いのは、
同じ事をコピペかってくらい繰り返してたりするコードとかかなぁ

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 18:48:47.73

読みづらいコードとバグは違うだろw変なやつだなあw

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 20:00:21.60

繰り返しは目に見えてテスト工数にはねるのでリファクタされてしまう
条件分岐も

やっぱりまぎらわしい名前とか処理順序とか
ややこしい変数渡しがいちばんきくな

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 20:26:20.02

>>587
品質が低いからバグと一緒だよ

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 21:04:58.85

○○と一緒とかいうな
思考がめっちゃ雑になる

みんなは区別がつくから別の名前で呼んでるんだ
つまり
おまえだけ区別がつかないまぬけということになる

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 21:36:10.05

読みづらいコードはバグではない・・・そのとおり
読みづらいコードはバグと一緒で無償修正の対象・・・そのとおり

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 21:40:43.46

>>591
ソースコードを納品する場合で
相手側のソースコードのレビューがある場合は当然だな
そのためのレビューなんだし

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 22:12:19.93

下流が下流に納品する特殊事例をあげられましてもw
ソースコードなんか読みませんからw

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 22:24:05.39

>>593

558 返信：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2018/10/11(木) 23:54:32.36
>>556
おまえは、客先コードレビューもやらない素人相手のマか？

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 23:05:45.10

執拗な下流押しw

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 23:36:20.41

ソース持ってなきゃ相手に依存しっぱなしになってしまう
何か仕込まれてもわからない

コードは権力そのものだ

コード読めないコード読まない上流など
金の上流なだけで立場は最下層
どれほど愚かであればそれを誇る気になるのだろう

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 23:55:25.51

自社から出す商品の品質がどうでもいいなんてアホ居るんだw

**仕様書無しさん** · 2018/10/12(金) 23:56:38.24

いやごめん
そんな上流いるわけないな
下流だけど適当に煽ってみただけだよね