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ﾘﾌｧｸﾀﾘﾝｸﾞすると全部ﾃｽﾄしろと言ってくるやつの矛盾

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0001仕様書無しさん
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2018/04/15(日) 13:13:44.63
機能追加や変更した時に、全部テストしてるでしょ？
いつもやってることじゃん
0598KAC
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2018/04/24(火) 19:17:09.86
>>595
リリース前も後も管理するのは当たり前
0599KAC
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2018/04/24(火) 19:19:03.12
>>597
お前さんが試験したこと無いのはよく分かった
0600仕様書無しさん
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2018/04/24(火) 19:22:18.29
ボタン押すだけとか前時代的すぎるwww
今はもうpushするだけの時代だぞ爺さん
0602仕様書無しさん
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2018/04/24(火) 20:45:57.41
>>586
> 常に機能追加や改修しているようなソフトウェアであればリファクタリングは有効
> 一度作ったらあまり改修しないようなソフトウェアであればリファクタリングのデメリットが目立つ

やっぱりまだ勘違いしてる。

リファクタリングが、一度作った後に行うものだと、まだ勘違いしている。

一度目であっても、作ってる最中に、こまめにリファクタリングしていくもの
という考えがどうしても理解できないらしい

それとも詳細設計というものがあって、そこに最初から
すべてのクラス、関数、引数がプライベートのものまで
全部網羅されてるとでもいうのか？
0603仕様書無しさん
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2018/04/24(火) 20:48:25.79
>>601
> 変更中で清書する前のコードならpushしねえよ

書きかけではなく本当に清書？
清書前でも理解しにくいだけで動くが、
理解しやすくために清書するってこと？

ならそれはリファクタリングに相当するね
もちろんちゃんとした手順でやらないといけないが
0604仕様書無しさん
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2018/04/24(火) 20:49:37.09
>>596
> は？折角テスト終わったのに変更すんな

それなら、テストする前にリファクタリングすればいいんだよ
0605仕様書無しさん
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2018/04/24(火) 20:52:29.27
>>587
> リファクタリングによって設計が改善されたと思ってるのはやった本人だけとかありがち

そういうレベルの人たちしかいないなら、
コードメトリクスを測定するツールで客観的に
判断したほうがよいだろう。
0606仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/24(火) 21:01:28.79
>>602
ちゃんとした手順がなにを指してるか知らんが、ファウラーのリファクタ本だとしたら
リリース前のコードに対してあんなまどろっこしいことせんよ
0607仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/24(火) 21:10:16.77
>>605
ツールで測定できるレベル（抽象度的な意味で）じゃ設計の善し悪しは測れないんで
0608仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/24(火) 21:15:31.28
>>586
> リファクタリングの問題でやはり難しいのは改修頻度が低く失敗が許されない分野だ

そういう分野で、循環的複雑度100オーバーの関数1000個のソフトウェアを
修正させたらどんなにテストしていたとしても修正のたびにバグ入れると思うよ。
どうやってこの問題を解決する？

何十回、何百回もテストするかい？それこそ過大なテスト工数だよね。
テストを一回やったらバグが全て見つかり一回の修正で全部直る。
修正後の再テストはバグが見つかった所だけでOK。とか思ってないか？



参考 循環的複雑度は
　50以上でテスト不可能 バグ混入確率70%
　75以上でいかなる変更も誤修正を生む バグ混入確率98%
と言われている。10以下にするのが普通


とここまで書いて思ったが、どんなコードが良いコードなのかわからない人は
実際にダメなコードの複雑度がどれくらいなのか具体的な数値を示さないと
わからないだろうな。どこかにサンプルないだろうか
0609仕様書無しさん
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2018/04/24(火) 21:16:39.31
>>607
> ツールで測定できるレベル（抽象度的な意味で）じゃ設計の善し悪しは測れないんで

だから自分たちで、判断できないレベルの人ばっかりなところだって、
ツールは測定するため物で、ちゃんと測定できますってｗ

完璧なものはわからないかもしれないけど、少なくともツールで
大きくだめだって言われた所は、マジでだめ
0610仕様書無しさん
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2018/04/24(火) 21:17:39.58
>>606
> リリース前のコードに対してあんなまどろっこしいことせんよ

しないから、エンバグするんでしょ？
0611仕様書無しさん
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2018/04/24(火) 21:21:24.00
>>609
そういうことじゃないです
ツールには文脈がわからないと言っています
コーディングじゃなくて設計の話です
0612仕様書無しさん
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2018/04/24(火) 21:24:58.14
>>610
開発中の話だからエンバグしたっていいんだよ、どうせすぐに検知できるし
開発中のテストと品質のためのテストは目的が違うので
0613仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/24(火) 21:26:26.40
リファクタリングとかやっちゃうお前らだと、給料っていくらぐらい？
0614仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/24(火) 21:34:10.80
>>602
そうだよ
トップクラスの企業になると詳細設計で全てが完全に定義されててコーディングは規則に従い変換して写すだけ
なのでリファクタリングの出る幕はない
0621仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 00:01:43.85
トップクラスの企業って言葉で連想するのはメーカー子会社の協力企業あたりだな
GoogleやAmazonを表現するのにトップクラスの企業って言葉じゃ足りない
0624仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 01:31:18.64
>>602
リリース前のアルファ版未満モック以上版なら、デグレ上等でノリと勢いでガンガン変わってくだろ。
わざわざリファクタリング手順など踏まんで、テスターとペアになって開発した方が良い
0626仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 08:41:32.66
組織と自分の履歴サーバを別けている
日本のリファクタリングあるある
0627仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 17:33:16.56
人気グループ「ＴＯＫＩＯ」の山口達也メンバーが、自宅マンションの部屋で女子高校生に無理やりキスをするなどの行為をしたとして、警視庁は強制わいせつの疑いで書類送検しました。

全文は以下
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180425/k10011417181000.html
0628KAC
垢版 |
2018/04/25(水) 18:02:35.15
>>626
分けるメリットがなんかあるの？
0632仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 22:46:40.90
コード読めないからレビューできないんじゃね？ｗ
0633仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 22:49:39.16
ここで一部の人に衝撃的な事実を言っておきますね。

レビューができるコードっていうのは1関数あたりだいたい10〜20行程度までです。
50行なんて超えたらぜったいにレビューできません。

人の能力の問題じゃなくて、レビューできないコードです。
解析が必要になったら、それはレビューとは言えません。

だから1関数当たり10〜20行になっていなければいけません。
これを超えるものがざらにあるようなプロジェクトは失格です
0634仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 22:54:58.77
10行って引数の多いメソッドの前準備してるだけで終わるレベル
俺は200行程度まで許容範囲
0635KAC
垢版 |
2018/04/25(水) 22:57:37.78
>>633
レビューできない根拠が
理由にすらなってない訳だが…
0636仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:02:01.36
レビューは通過儀礼だから
コードなんて誰も見てない
見てるのは担当者の活舌
0637仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:02:22.78
Ｗｅｂ業務なら少々長くても大丈夫
帳票とかＤＢとかでっかい構造体にいっこずつ値入れてるだけだから
長くても込み入ってないことおおい

組み込みとかどうだろう
0638仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:03:22.71
>>634
許容とかそういうレベルじゃない。
どんだけヘボならそんな長いコードができるんだ？レベルだよ。
これは本当の話

>>635
マジレビューできないってｗ
0639仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:03:29.06
関数の行数よりネストの深さとスコープの方が大事
0640仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:07:40.35
>>636
> コードなんて誰も見てない
だろ？
長いコードは読まない。
レビューできないから

>>637
ウェブ系でもありえないな。

ほんとね、一人前のプログラマか、ゴミかどうかは
1関数10〜20が普通って聞いて信じられるかどうかでわかるよ

比較的大規模なウェブアプリの例。みてみろ。コレがレビュー可能なコードってもんだ
https://github.com/gitlabhq/gitlabhq/tree/master/app

50行とか超えてるコードばかり見てる人、↑これみれば、
50行なんて長いコードはレビューできないのが当たり前ってわかるよ。
0641仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:10:26.57
小さなクラスやメソッドにするのはいいことだけど、適切な命名ができるのが大前提
英語が苦手な奴はデタラメな名前をつけるから余計わかりづらくなる
形だけ小さくして満足してるバカが多い
0642仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:12:13.47
>>641
それは当然だけど、50行とか平気で超えてるようなコードを書く人たちに
現実ってものを突きつけたいと思ってね。
0644仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:17:41.01
リファクタリングするとバグがーとか言ってるのは
おそらく50行とか平気で超えてるような所だろう

レベルに大きな差があるから話が通じない。

1関数たったのこれだけしかないから、
この関数が動くかどうかテストするのは簡単なんだ
0646仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:25:40.51
>>645
それを見つけるまで、何ファイル探したかな？
ものすごくレアだってのがわかるだろう。

長いそれであっても50行は超えていない
0647仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:25:41.82
コードの優劣は、そのコードが生み出す経済的価値によって決まる
ただ綺麗なコードより汚くても利益を生むコードの方が価値がある
大して価値のないコードを一生懸命リファクタリングしてる奴には、そんなゴミ捨てて意味のあるコードを書けと言いたいね
0649仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:30:48.77
英検1級レベルに満たない奴はローマ字でコードを書け
0650仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:31:01.06
くり返し言うが、俺が言いたいのは、技術力高い所は
本当にこれぐらいのレベルなんだよ、
ありえない話はしていない。その証拠
0651仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:31:51.26
>>646
そんなに探してない
ＤＢとかＨＴＭＬに値入れてるとことか長くなりがちなとこ探したけどなかったんで
helperっていう割とやばめの文字列が目に入ったんで開いたらあった

やっぱり扱うものによる

一番下のやつ５０行超えてるぞアウトだアウトだ
https://github.com/gitlabhq/gitlabhq/blob/master/app/helpers/application_settings_helper.rb
0656仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:35:35.10
>>640
でもよ
それって設計書書くの大変じゃない？
200行のメソッドって10個〜20個になんだろ？
クラス図だって10倍か20倍にデカくなんだぞ
トレードオフの問題ちゃうんか？
たくさん仕事してるようで大半がメソッド名決めてるだけみたいな
0657仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:36:38.18
>>652
いや、自分も同じレベルだけど、自分のコードは出せないだろう？
オープンソースで参考にできるもの。

あの関数の短さで大規模なエンタープライズ向けの開発ツールが作れる。
そういう事実がそこにある。
0659仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:37:57.03
>>656
> それって設計書書くの大変じゃない？

設計書書くの大変なんだよ？

ようするに設計書はこのぐらいのものを作って
一人前ってことなんだよ。

普段どれだけ適当な仕事しているかってのを
わかってほしい。それだけのレベルの差がある
0661仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:39:09.20
メソッドの仕様まで設計書に起こす奴って脳死しすぎやろw
0662仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:39:47.86
設計書書くの大変かどうかは知らんが
事実としてあのコードは存在する。

あのコードを作るにはどうすればいいかを考えたほうが良い
0663仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:40:24.20
>>662
そうだな

リファクタする時間をプログラマにくれればいいんじゃないかな？
0664仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:41:06.73
>>660
作れるかどうかという理論上の話ではなく
実際に作られたシステムが、あれだけ関数の長さが短いという事実
0667仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:43:22.49
>>665
コードの奇麗さが価値なら
客からリファクタ用の時間をたっぷりふんだくれるはず
0668仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:47:04.45
>>667
別にいらんよ。コードが綺麗なら
同じ時間でより多くのものが作れる。

言い換えると技術力が高ければ、
同じ時間でより多くのものが作れる
という当たり前の話だ
0669仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:48:23.93
>>667ってなんか発想がおかしくね？
客から作業代をどうやってむしり取ろうかって発想になってる。
0670仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 23:49:15.19
>>664
Jenkinsは至るところで使われてるけど50行以上のメソッドなんていくらでもある事実
0674仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:03:21.92
>>659
原点回帰が必要だよお前
人間が見てわかりやすい範囲を明らかに逸脱してるだろ
概算で役に立たない
2000行規模のコードでメソッド200個近く作るんだろ
どうやって表現すんの？お前
なんもドキュメント作らない前提じゃないと成り立たない

つっかえねーｗ
0675仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:05:16.32
われながら途中で投げ出してわかるからと適当に書いた設計書がやばい
自分はわかるがテスターが
どうしよ
0676仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:11:00.24
>>668
当たり前とはつまり自分の思い込みで根拠がないことを指す

このコードだって最初からきれいに書いてちゃっちゃと作ったのか
時間をかけてレビューして整頓したのかどうかなんてわかんないじゃん
0677仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:17:32.88
>>674
> 2000行規模のコードでメソッド200個近く作るんだろ
> どうやって表現すんの？お前

でもさ、コードでは実際にそう表現されてるよ？
そこの矛盾に、君が気づかないといけない
0678仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:20:48.44
面白いのを見つけてきた

【読者参加型企画】2,000行のJavaソースコードを読むのに何分かかりますか？
https://codezine.jp/article/detail/4388

コードレビュー速度 （1時間あたり）

IEEE: IEEE Standard for Software Reviews and Audits（1028-2008） によると
100〜200行（Technical reviews）らしい。

つまり2000行だと10〜20時間、1日〜3日、コードレビューにかかる

いいですか？
2000行にかかるコードレビューの時間です。
0679仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:32:42.36
https://gigazine.net/news/20150918-google-2billion-code/

> 2015年1月時点で、総ファイル数は10億、ソースファイルの数は900万、
> コードは20億行あり、3500万回のコミットがあって、内容は86TBあるとのこと。
> そして、営業日1日に対してのコミット回数は4万5000回。

1ファイルの平均は20億÷900万＝222行でした。
2000行規模なら10ファイル程度

俺は妥当なところだねと思うが、
そう思わない人がいる。

そこにレベルの差を感じる
0680仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:34:49.47
トレードオフって言葉を覚えた方がいいよ
この機能を実現するために必要な処理は何？
って聞かれても何も答えられないっしょ？
さらにドキュメントを書かせる現場で君は役に立たない
たった2000行程度で200個もメソッド作るようなカスはどこ行っても
使えねーからオープンソースでも
組んでろよ
0681仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:44:22.87
> この機能を実現するために必要な処理は何？
> って聞かれても何も答えられないっしょ？

「この機能」って？
この機能だけで見積もりできるの？設計できるの？
0682仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:45:19.30
>>678
で、なにが言いたいの？
スレの流れは関数の長さとそのレビューにかかる時間だったけど、その引用のレビュー時間は
関数の長さとどう関係があんの？
まさか、2000行のコードっていうのを、2000行のひとつの関係って解釈した？
0683仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:46:39.82
>>680
2000行なら100メソッドだろ？
何勝手に水増ししてんだｗ

普通に作れば100個のメソッドなんて普通にできる
1関数10〜20行にしないとテスト不可能
テスト可能にするとだいたいコレぐらいになる。

そこから逆算すれば100個のメソッドは
普通に作ればできる

トレードオフの話をするのであれば、
トレードオフした結果が100個だ


って、やっぱりマジ1関数10〜20なんてありえない
50行超えるのがザラなの？　レベルに大きな差があるよ。
自覚だけはしておこう
0684仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:49:24.26
トレードオフって何と何のトレードオフなんだろう？

最初から短い関数で書けばいいと思うけど、
関数を長くすることで、何のメリットがあるの？
0685仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:49:29.64
>>678
そもそもテクニカルレビューってなに？
どういう目的でどういうレビューをしてるかによってかかる時間はいくらでも変わると思うけど、
テクニカルレビューがなんなのかわからないから10〜20時間が長いのか短いのか評価できないんだけど
0686仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:51:12.51
ふつうだのレベルだの漠然としたことしか言わんやっちゃ
0687仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 00:51:43.19
例えばプロだと間違えずにキーを打つことが高速にできる。

だけど素人だと間違えずにキーを打たなければいけないという
条件をつけると途端にタイプするのが遅くなる。

それと一緒でプロだと普通に作っても関数は10〜20行にできるが
そうでない素人だと頑張らないと達成できない

そう、素人
0690仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 01:00:43.49
技術的難易度が低いただのCRUDアプリみたいなものしか作れない人は、いかに綺麗にコードを書くかとか
そういう話題でしか技術っぽい話ができないから、ここぞとばかりに語るよな
0691仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 01:00:54.12
>>683
それって20行換算じゃん
最大行で見積もるなんて心苦しいから10行にしてやったんじゃん

2000行でメソッドが200個できて
20000行で2000個だ
100000行で10000個じゃん

この間やったプロジェクトのコードがそんなもんだったけど
メソッド10000個とか明らかに
茶碗が小さすぎる
おちょこに飯もってるみたいにアンバランスだろ
0692仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 01:04:35.27
>>689
> わかんないままドヤ顔で引用しちゃったんだな
いや、普通にリンク貼ってるじゃん？
0693仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 01:06:27.50
>>691
> この間やったプロジェクトのコードがそんなもんだったけど

お？　ちょうどいいやん。
何ファイルで何クラスで何行ぐらい？
0694仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 01:10:21.07
>>693
いいや、コードは100000行でメソッド数は2000ってとこだね
10000とかドキュメント工数単純に5倍になんじゃねーか？
0695仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 01:14:29.41
そもそも設計書からしてそんなに大量のメソッド作成するように書いてるのか？
設計書に書いた処理とソースの処理を一致させないと説明が面倒だろ
0696仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 01:15:20.39
>>691
> 100000行で10000個じゃん
数を大きくして、多く見せたいようだけど無駄ｗ

10万行だろ？ 1ファイル（=1クラス相当）が200行ぐらいなので
500個もファイルがある。メソッド1万個は1ファイル（クラス）20個のメソッド
これは普通の規模だ

そもそもお前、ちゃんとモジュール化できてないだろ？
役割ごとにちゃんとファイル（クラス）分けろ
0697仕様書無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 01:17:14.11
>>695
> そもそも設計書からしてそんなに大量のメソッド作成するように書いてるのか？

実際にコードはそれぐらいになるんだから、
それに相当するメソッドは誰が作り出してるかってことだよ。

設計書にこの程度の数のメソッドが書いてないなら、
その設計書通りに作ると破綻するということを意味する

きちんとレビューしてテストするためには、
実際にそれだけの小ささのメソッドでなければいけないのだからね
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