内製化の動きになってるけどお前らどこに行く予定？ [無断転載禁止]©2ch.net

**仕様書無しさん** · 2017/09/30(土) 08:12:12.96

優秀なお前らならそこそこの知られたユーザー企業にヘッドハンティングされるんだろ？

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:37:37.98

例え誰も見ないエビデンスでも存在すら知られない詳細設計書でも一切の妥協を許さないのが日本のIT職人芸

それが必要か
なのではない
ある事が良いのだ

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:39:46.78

>>102
そんな魂、多重請負の末端派遣が持ってるわけ無いじゃん

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:43:32.27

>>101が日本の開発方式の決定的なダメなポイントを証明している。
ユーザーの要望が尽きることがないから長期間の開発から納品までユーザーが求める機能・仕様が変化しないという大前提もΣプロジェクトのような失敗前提から学んでいない。
内製から外注そして外注から内製への回帰はある意味勉強期間だったんだよ。

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:50:42.99

>>101
> システム開発をやったことがない客は、書類だけで「しかも一発で」全部チェックをいれて完璧な仕様書にしなければならない

そもそもそんな無理ゲーを強いてるプロジェクトを見たことがないんだけど、お前どんな末端で働いてるんだ？

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:52:54.33

>>105客側か元請けしか見れないだろそんな現場。末端って言ってる時点でお前があまりにわかってなさすぎる。

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:54:36.52

>>106
いやいやわかるでしょw
お前、客と会わないのかよw

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:57:10.78

>>107末端が客に合うわけねーだろｗおまえの指摘の仕方がおかしいんだよｗ客にあってる時点で末端にはいないわそいつはｗ

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 19:30:02.44

業界の末端にいる企業って意味で言ったんだけど、なるほど末端といえば派遣の下請けを指すのか

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 19:34:46.44

末端の新人の時から客とのキックオフミーティングに呼ばれてた俺って存在しないんかなw

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 08:57:45.17

根本的に元請けや１次請、内製のいずれかの経験があるやつがほとんど居ないから、
事実を指摘しても何を言っても、それを認めちゃうと自分が否定されるから絶対に認めようとしないんよね
まあ当然だけど。だって採用するにしても３０歳超えたようなプログラマは採用したくないし。

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 09:54:25.92

>>111
認められないのは自分の主張に説得力がなかった、という視点も持った方がいいよ
そうやって相手のせいにしてるからいつまで経っても独りよがりの馬鹿なんじゃない？

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 10:06:10.45

30超えたの採用したくないも何も少子化で若いのはかなり減ってるし、
IT自体がブラックと認識されてるから忌避されているのに余裕あんな。

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 14:26:38.10

ユーザーにプログラミングを勉強させたほうが早いしな
実際、この板でプログラマ面してるやつなんて素人から１年程度で一人前になったつもりのやつばっかりだろ

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 14:31:09.77

うちなんて客からもらった仕様書を下にぶん投げるだけだぜw
客のほうがほぼほぼ完成している仕様書を作ってきてるから
マジで「この仕様書を作れるやつが作ったほうがよくないですか？」って毎回言いそうになるｗ

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 14:42:33.75

キックオフミーティングって開発の中盤じゃね???
契約とるまで選んでもらうまでが開発の大部分だろw

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 14:53:09.48

小規模システムと大規模システムでは開発のスタイルがそもそも違う

小規模（ぶっちゃけ素人たちが自力でホントに作れる）なら客と直接合うこともある。キックオフが要望の伝達の場⇒契約はマダ
大規模は客と末端が合うことは１００％無い。あるとしたら末端（とはいっても１次請、２次請くらいの冠企業の社員）。
大規模の場合はざっくりとした要望があって入札やプレゼン会のような形態をとる。
こである程度の契約が行われて、仕様書とかもある程度まとまった後に、場合によってキックオフミーティング的なことある。

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 17:31:12.10

>>114
会社でプログラマが不要になる触れ込みのBIツール買ったけどSQL見ただけで皆拒絶して終わった

700万はドブに

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 17:50:04.71

>>115
失敗した時、責任を下になすり付けたいじゃん

責任を負わせるのがプログラマの存在価値

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 20:56:57.14

プログラマ不要なのにSQL書かされるの？
そんなウソっぱちのツール、返金させろよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 21:25:31.32

>>118
ユーザー企業にいるの？
この手の書き込みをたまに見るんだけど、え？あんた今どこにいてどんな立場なの？って疑問が湧くんだけど

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 21:32:03.98

全く最近のユーザーはSQLも書かんと誰かタレばっかかきよってからに

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 21:40:04.65

プログラマじゃなくても書けるというのが出た当時のSQLの売りだし、
実際SQL自体はプログラミング言語じゃないから間違いでもない。

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 22:19:00.41

とんでもなく長いSQL文……たしかに書けるっ！　書ける……っ！　……がっ！

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 22:40:41.74

>>118
内製で雇われた派遣だよ
で、内製派遣の人件費を抑制するためにBIツール導入するから使ってみてよ言われた
そんなツールが出たら内製派遣も終わったなと使ってみたらモデリングとSQL知らないと話にならない代物
そんなん非プログラマが解るかよと思ったら案の定みんな投げた

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 22:46:27.62

>>120
SQLをGUIのエディタでラップしてるけど本質的にはSQLの知識が必要

おまけにリレーションが弱くて関数挟んでの結合が不可とか地味に制約キツイ

プログラマにも非プログラマにも厳しいツールと化してた

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 22:47:45.32

>>125
余計意味がわからんちん
派遣だろうが社員だろうが現役プログラマの人に非プログラマ向けのツールを使わせて効果？感想？を求める？
いずれにせよ、その結果を待たずして非プログラマに導入して使わせたの？？
君に触らせた意図が見えない

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 22:52:25.95

仮想非プログラマーとして最適な人材だったんじゃね？

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 23:01:44.12

>>127
システム管理してた派遣が猛プッシュしてノンプログラミングツール導入の後押しをするという変な事情があったんだ
プログラムも出来る派遣の俺が来たから焦ったのかも知れない
でも、当の派遣はほどなく転職してプログラム出来る俺がノンプログラミングツールを使うという訳の解らんことに
根本的に正社員の責任者がグダグダだっただけなんだけど変な話だ

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 23:17:20.89

>>128
非プログラマの奴が転職したから俺が犠牲になっただけ
つか非プログラマの奴はSQL知らないと使えないと知るや逃げた感じ

**仕様書無しさん** · 2017/10/20(金) 19:00:40.36

SQLの知識って構文くらいだけど？
GUIのエディタってのがどんなものか知らんけど普通にSQL知らなくても使えるだろそれ

**仕様書無しさん** · 2017/10/20(金) 23:07:17.35

最初にちゃんと設計してれば使い物になるだろう

とっつきにくいしコピペしにくいし操作しにくいしフラストレーションたまりまくりで
体感的にパフォーマンスいい感じは全くしないが
最終的な成果物の観点から見たら結構いい線いってたり

しないか

2017/10/22(日) 07:23:31.29

プログラマだけど、派遣でプログラミングを使わないところに行く＝正解

ものによっては、桁違いに効率化・自動化できるので、「無双神がきた・・・。」ってなるｗ
プログラマは、開発会社に行くよりユーザー企業に行ったほうが良い。

2017/10/22(日) 09:52:38.82

>>133
女が事務員でVBAが最強なんだよね

男は現場募集が多くて役に立たない

2017/10/22(日) 10:14:52.11

だいたいどこの現場でもVBAとマウス＆キー自動化ツールは役に立つよ
最近は簡単なスクレイピングも需要が高まってきた
本業のプログラミングより些細なテクニックのほうが人の評価を決めるよね

2017/10/22(日) 11:50:59.97

25年くらい前にEnd User Computingが流行ってた頃みたいな会話だな

2017/10/22(日) 11:53:59.63

内製化ってようするにそれだろ？

2017/10/22(日) 13:23:07.76

>>136
あのころは、winsockすらなかったからな・・・。

2017/10/22(日) 19:48:05.09

tcp/ipすら

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 00:34:10.63

いや、あっただろ

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 01:30:37.14

25年前なら92年
まだ普及してない
一応選択肢の1つとしてある程度で主流でもない

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 01:58:32.43

ああ、まだ愚民には開放されてなかった頃か

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 07:07:11.15

VBAが最適解な気がするけど、派遣先の無能指揮者がデータベースをExcelシートと見なしてVBAでデータベースシステム開発とか恐ろしい会話してるの聞いたからVBAは廃止して欲しい

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 07:09:35.22

VBAによって表計算ソフトがデータベース用いたシステムのように振る舞えるからヤバイ

要求が際限無くなる

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 08:01:56.51

ExcelのACID特性的に同時利用できないクソシステムにしかならなそう

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 18:12:35.65

ユーザ企業が本当に欲しいのは自分たちの仕事を知っている人
プログラム知識なんて二の次
水道使う人間の大半が加圧ポンプに興味無いのと同じ

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 22:22:33.39

ポンプ誰が直すんだよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 22:26:20.40

何が同じなのか全くわからんｗ

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 23:24:47.39

エクセルからDBに接続したらいいじゃん？

**仕様書無しさん** · 2017/10/24(火) 03:54:00.19

Microsoft Queryは結構つかう

**仕様書無しさん** · 2017/10/24(火) 06:14:46.15

>>146
そして、自分たちがそれであることを内製始めると気づく

**仕様書無しさん** · 2017/10/24(火) 13:42:47.70

自分の仕事の効率化なんて
自分でやろうと思わない限り、効率的なシステム導入してもサボるだけ

ところが

自分で企画や設計等々した場合は、成果をアピールしたくて、実は効率化してなくても的パキ作業をこなそうとして、結果、効率化される

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 02:22:57.74

>>146
それで問題になるのが

1. 業界の大体の仕事の流れわかるけど、あんたの会社特有のことなんか知らんで
2. あんたの会社の状況は察して手はあるけどナンボで買うの

のどっちかじゃないかなぁ

1の場合はSEとか
何となく話は合うけど実物見たらオカシイというアレ、欲しかったものじゃないってやつ

2の場合はコンサルだが
実務とITの両者を踏まえている人は人月単価高く、実務しかわからん人はゴミ設計（つまりリリースされない）、IT寄りは上記のSE状態になる

みたいなやつ
安価 or フリーかつカユイところに手が届いて俺ハッピー、なんてのはあんまりないんだろう

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 07:12:31.38

>>153
その場合

1.安価な有能()コーダーのお前

だとどうなるんじゃ？w

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 09:13:27.66

１　いつでも、気軽に仕様を聞ける。使って試してもらえる。
２　仕様を聞くのに５社くらい人を経由する。本番前に使ってもらうのは検収時のみ。

前者と後者では、当然前者だから内製が圧倒的に優っているのは確実
内製回帰は当たり前過ぎる話

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 12:27:14.24

受託でも「いつでも気軽に仕様を聞けて、使って試してもらえる」ような仕事の進め方はできるけど、技術力や調整力がないと厳しいな

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 17:47:31.69

>>153
○○の実務経験あり
JAVAフレームワークで2年以上の開発経験
サーバ選定から運用までできる人
フルタイム月給16万円

これで解決や
ハロワ行けばウジャウジャあるでこんな求人

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 17:51:11.45

>>155
内製だけど派遣で入ってて指示者は不在がち&瞬間湯沸かし器

挙句に瞬間湯沸かし器の上司から君は何をしたくてここに来たのかと怒られた

指揮者に言えよと思った

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 18:54:57.25

何させたくて呼んだんだよ
と言いたくなる事例

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 19:11:13.40

>>158
瞬間湯沸し器に対しては、徹底してこっちも瞬間湯沸し器になったほうがいい。

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 20:12:36.31

指示者が忙しいから
上司が派遣を雇った
って図だな

ただ雇っただけ

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 23:43:02.62

>>157
うじゃうじゃあるってことは、誰も応募しないってことだよね

**仕様書無しさん** · 2017/10/27(金) 08:05:17.31

求人で月給欄見てるやつは素人

**仕様書無しさん** · 2017/10/27(金) 12:31:33.23

>>162
3人応募ありやったで

**仕様書無しさん** · 2017/10/27(金) 19:25:05.86

>>17
ろくなのこねーのが目に見えてるからだよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/27(金) 19:29:44.95

>>39
一般企業の社員というのはシステム以外にやる事たくさんあるんやで…

**仕様書無しさん** · 2017/10/27(金) 19:30:48.46

>>55
てなるわな

**仕様書無しさん** · 2017/10/27(金) 20:15:12.30

>>131
その構文がみんなわからんのや…

**仕様書無しさん** · 2017/10/28(土) 01:49:50.14

>>166
要するにIT以外の仕事もするんだろ？
店頭でハンドマイク片手に呼び込みしたり
ポップのデザインしたり
パソコンが壊れたーっていってるおばちゃんのコンセント挿しにいったり・・・

それってプログラマが嫌がることじゃないかな

**仕様書無しさん** · 2017/10/28(土) 01:50:55.55

>>131
業務の胆はSQLで表現して
プログラム側じゃインターフェースしか作らないのが今の流行りだろ

**仕様書無しさん** · 2017/10/28(土) 10:48:57.37

【貧困生活】派遣残業は結婚障害【家事困難】
両親や親戚に反対されましたが、低収入なのに時間外労働違反業界のSEと結婚してしまい生活困難で中絶と離婚をしました。現在は低稼働高収入で共働き可能な相手と結婚して数億円損失を防げました。
・モラルがない
・モテない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・プログラムの知的財産を人売に提供
・ITスキルが高いのに低収入
・高度情報処理技術者なのに低収入
・高利益なのに低収入
・高生産なのに低料金
・高需要なのに低料金
・学習多いのに低料金
・人員不足なのに早期退職
・会社員なのに早期退職
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・不利益なのに断らない
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判定不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf

**仕様書無しさん** · 2017/10/28(土) 14:05:17.67

>>170
ORMでSQLを書かないのが主流ですが？

**仕様書無しさん** · 2017/10/29(日) 10:34:40.80

効率を犠牲にするORMは糞

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 00:18:54.83

単純なとこはORMで書くのはいいと思うよ
単一テーブルにSELECT投げるだけでSQL書くのは効率悪い
ただ、SQLのほうが文字数少なくねって思うときはある

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 00:51:43.71

>>170
いつの時代の話だよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 00:52:37.04

身もふたもない言い方をすると負荷試験や運用でどうやっても
パフォーマンスが出ないところだけSQLにすればいいだけだよ。

ORM使ってるのにSQL書きたがる人は周りに自分のSQLﾁｶﾗを
見せつけたいだけで、本人が考えているほどSQLでよかったと
いう場面はないからね。

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 01:04:17.69

プログラム書けるけどSQL書けません、ってすげー変な話

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 01:08:30.05

SQL書けないからORM使ってるって勝手に決めつけて、SQLが書ける俺の方が上だと思い込む
そんなやり方で自尊心維持して満たされるのか？

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 01:22:05.30

複雑でパフォーマンスが必要なSQLは誰でも書けるわけじゃないからな。
誰でも書けるSQLなんてORM使ってるならわざわざ書く必要もないし。
そういうのが分からないのがSQL書きたがりなわけで、面倒だよねと。

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 07:14:55.51

組込ならともかくDB使ってるのにSQL書けないなら相当やばいと思うよ。
業界から足洗ったほうが良い。

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 07:20:30.93

>>179
なるほど書けない人はそう考えるのか勉強になる

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 07:54:16.35

ORMはすべて出来損ないのラッパーだ
すべてクソ
だが唯一.NETのLINQのみが新しい価値を提供している

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 07:54:42.94

クソを有難がるプログラマーもクソ

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 08:01:57.78

>>181
書けると思い込みたい人はそう考えるのか勉強になる

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 08:10:57.83

>>182
LINQはORMじゃねーよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 12:35:57.87

LINQってORマップしてくれるの?
俺はエンティティフレームワークで作ったDTOに使ってるけど

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 13:01:05.40

>>186
いろいろと混同しちゃってるんよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 15:36:59.88

ワイORM使い
SQL？多分そこらのアンチORMの連中より書けるよw

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 19:31:39.97

俺なんて足で書ける

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 19:34:47.21

セキュスペ持ちの内製開発リーダーが居るけどプログラムよく知らんから関数禁止だと

こんなのに寄生されたらお終いだな

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 20:21:20.42

プログラムと関数と何の関係が？？？？

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 20:22:29.28

というかセキュスペ程度で言い負けるの？ｗ
セキュスペなんてスペシャリスト系で最も簡単。しかも応用よりも簡単なんだから・・。

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 20:34:11.19

実行計画確認するのめんどくさい

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 21:22:07.66

>>185-186
あれLINQtoSQLは？

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 22:15:36.21

>>194
LINQ = LINQ to SQLではない

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 22:17:38.42

>>194
LINQって、単にIEnumarableを実装した型に対する処理を透過的に書くための仕組みやで

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 22:50:27.76

透過的てなんやで？

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 22:56:33.05

>>197
この場合は、実装を意識せずに、くらいの意味

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 23:06:10.21

ORMのほうが面倒臭くね？
シンプルに書けることをあそこまで複雑にするんだ？
それともPHPのフレームワークだけ特別クソなのか？

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 23:15:52.91

どちらのフレームワークで？

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 23:20:47.71

>>199
PHPじゃーしょうがない