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今月から職業訓練でプログラミングを勉強します [転載禁止]©2ch.net

0001仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/20(金) 12:09:01.76
プログラマーになるにはどの程度のレベルを目指したらいいのでしょうか？
1ヶ月前まで高卒で2年間一般事務をやってました。
手に職をつけたいと思い会社をやめ、手当が早く貰える職業訓練をうけることにしました。
訓練の内容だけでは厳しいだろうと思うので目標を決めて勉強をしたいと思っています。
ニコニコ動画等にある10分でテトリスを作るみたいなレベルになれば職につけますかね？
0002仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/20(金) 12:28:27.57
10分でテトリス作れるより、
テトリス作るのに１日かかるけど、１週間24時間働き続けられます！
といえるだけの体力と根性があるほうが就職できるよ。
0003はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/20(金) 12:32:34.27
基本的な事がわかっていたら
後は現場で勉強かな？
大学だろうが専門学校だろうが
実戦レベルじゃないんだ
結局みんな現場で覚えるんだよ
0004仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/20(金) 12:32:56.27
技術よりもスタミナってことですか
前職が事務員兼現場作業員みたいな感じできつすぎて逃げてきたのにプログラマーも過酷なんですね
0005仕様書無しさん
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2015/03/20(金) 12:34:51.06
そうですね。仕事をする環境こそが最大の成長の場かもしれないですね。
でも入る前にある程度自身をつけたいじゃないですか？
0006仕様書無しさん
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2015/03/20(金) 12:41:14.45
高度情報処理技術者試験に１つ合格していれば余裕だよ。
高度合格を目標としたら？

プログラミングなんて、プログラミング能力で食っている人なんて極わずかで、
ほとんどの人は一生かけてもテトリスなんて作れない。
そういう人がグーグル検索や本で見つけてきたロジックをコピペで貼り付けて
プログラムを作ったことにしてプログラマーを名乗っているだけ。
２ちゃんねるとかはその一握りの人が集まりやすいからすごそうに見えるだけで
実際は配管工や塗装工よりもさらに下位の無能の人間がやる仕事だよ。

日本ではなぜかPGからSEになってマネージャーになるという管理職化の
スキルラインが横行しているので、高度を持っていれば、こういう無能人間を
奴隷のように働かせる側の管理職に簡単になれる。
キミに必要なのは奴隷を動かす能力であって、プログラミングの能力そのもの
ではない。基礎は必要だけど高度が取れるレベルならば問題はない。
0007はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/20(金) 12:47:21.11
自営業IT土方だが
今のIT業界は、人不足だよ
で、学歴や年齢でなく経験が物を言う
開発経験の数や実績があれば
俺みたいに馬鹿高校卒でも
この業界で自営業できる
ちなみに今43歳
今の経歴なら50代でも食べていける
将来を考えて経験を積んでください
0008仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/20(金) 12:58:30.11
>>6
たしかに資格取得を目標にするのはわかりやすくていいですね。
とりあえず基本情報を取ろうとしたら募集期間を過ぎていて残念だったのですが…
高度なんちゃらを半年でとっちゃいます！
0009仕様書無しさん
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2015/03/20(金) 12:59:43.40
>>7
独立というビジョンを考えて経験をつむということですか
多分私は決められたレールを走ることしかできない人間なので厳しそうです
0010仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/21(土) 01:02:59.37
>>9
ITは何か一つでも人に負けないものを作って、自分からコースアウトしないといけない。
漫然とレールに乗っていると、35歳でレールが無くなってしまう。
0011仕様書無しさん
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2015/03/21(土) 01:05:04.65
まだ若いんですね
テトリス作って面白かったらプログラマ向いてると思うよ
0012仕様書無しさん
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2015/03/21(土) 01:10:06.52
>>10
人に負けないものですか…
幸いまだ時間はあるのでいっぱい考えてみます
自分の武器を！
0013仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/21(土) 01:12:09.63
>>11
20歳です。
同世代は専門を卒業したり、大学3年生ってとこですね。
とりあえずまだなにもできないので、3月中にテトリス作ってみます。
0015仕様書無しさん
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2015/03/21(土) 08:15:38.36
職業訓練ということは研修の一環か？

ならHello World!を出力できれば合格だよ
0017仕様書無しさん
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2015/03/21(土) 11:16:40.50
>>16
ということは、失業給付をもらってる？
そんなのすぐにやめて、
採用条件で「未経験可」となってるソフトハウスの求人に応募すべし。
今はどこでも人が不足しているから今なら未経験でも就職できる。

言語は、C++かJavaをやる予定のところがいいと思うけど、
とにかくまだ若いんだから、どの言語からやってもいいと思う。

自分で勉強しなきゃならないことが多いから、
２，３年は仕事以外の時間は勉強にあてることになると思う。

必死でやればすぐに一人前のプログラマになれて、
どこにでも転職できるようになる。

そしてちょっと金貯めて、社会人入試で大学を受験して
夜間の理工系大学に通ってもいいと思う。

責任もってちゃんと仕事やれるかどうか？
頑張れるかどうか？
それだけです。
0018仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/21(土) 13:03:43.95
二十歳のくせに失業保険もらってるような奴を
部下に欲しいと思うか？
俺はいらねー
0019仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/21(土) 19:49:18.85
ビッ○カメラ札幌店の副店長の佐藤伸弦が暴行事件を起こしていた

佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦

佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦

佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦

佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦

佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦　佐藤伸弦
0020はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 08:51:09.31
日曜なのに出勤なIT土方自営業が
愚痴の代わりに色々書き込んでみる
既に知ってる方々には、若手に教える意味でカンベンしてね
基本的に、プログラマーの開発とは
大きく分けて3つある
設計
製造
テスト
だ
0021はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 08:54:44.76
設計について説明しよう
設計のなかでも分かれていて
基本設計
詳細設計
テスト設計
がある
昔は、基本設計をＳＥ
詳細設計をPGと分かれていた時期もあるが、今は様々だと思う
0022はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 08:58:16.76
まぁプログラマーとして
学生と会社員の違いは
詳細設計を書きそれから
プログラムする所かな
詳細設計の形は、職場や客先毎違うので
その度に覚える必要がある
0023はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 09:02:22.84
製造だが
今もたまにコーダーの書き込みがあるが
詳細設計書を見て、プログラムを作るのがコーダーと言われている
個人的な見解だが、プログラマーとは、
詳細設計
コーディング
単体テスト設計
単体テスト
ができるレベルを言うと思う
0024はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 09:05:40.23
テストについては
簡単すぎてあえて書かない
ゲームメーカーには、テスターと言うのもあるが
まぁ、簡単な様で奥が深い
生命、資産に関わる事には重視されている
0025はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 09:11:43.29
基本設計についてだが
これは難しい
客先、仕事内容によって変わるから
まず、大手メーカーを例にしてみよう
最近よく言われるUMLだか
世界的にIT業界で共通的な表現方法として生まれた物だ
だから、海外の仕事
大手メーカーなどの仕事には
使用されており、資格もあるので
大手メーカーの仕事をしたいなら
資格をもっておくと良い
0026はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 09:13:54.55
ちなみに補足として
IT業界23年いて
工業高校の先生に指導した経験もある
昔の話しだか
0027はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 09:25:16.35
基本設計とは
客先が、こうしたいなーて
大雑把な文書を
機械で実現可能な様に変換した
大雑把な仕様書だ
詳細設計とは
大雑把な基本設計を見ながら
部分的にプログラムの詳細に変換した仕様書だ
通例として、プログラマーが詳細設計を作っていて、基本設計に書いていない事があり
わかるかボケ
と叫ぶのはよくある風景だ
0028はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 09:46:00.39
後、開発現場においての役割について
リーダー
作業員
と別れている
リーダーは、スケジュール管理や工数管理などを行い
基本的に社員がやる
よくリーダーとＳＥを勘違いする人がいるが
リーダーは、管理だけで
ＳＥの能力がない事が多い
また、社畜の為
たいした教育や指導もできない
まぁ教わってないから、出来るはずがない
ある意味可哀想な存在である
上から怒られ、外注から愚痴言われ心を病む人がよく居る
0029仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 09:50:26.77
IT業界に23年いて、使えない教科書のようなことしか書けない時点で
たかが知れている。
0030はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 09:54:23.80
基本的に外注プログラマーは
使い捨てと考えている元請けは多い
外注とは、派遣社員、下請けを言う
ちなみに、俺は個人事業主の下請けに分類される
大体、未経験者の場合
雇う会社は派遣会社が多いだろう
元請けの場合、ちゃんとした大学、高専をでた人間しか雇わない
0031はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 09:57:41.64
>>29
専門的な事を書いてわかるなら書くが
板主的にわかるか？
新人教育もやった事あるから、噛み砕いて言ってるが
0032はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 10:09:24.99
じゃ、多少専門的に
class単位を構成する設計をする場合
全体の影響を考え、関数位置を決めるが
最近の若者が多くまちがえるのは
メモリ領域の解放とイベント発生位置の間違いだ
これによる不具合は、若者を一番悩ます原因になりやすい
C言語系のコンパイラは、この手警告をだすが
オブジェクト指向のコンパイラ
javascriptなどは、警告出さない為に原因不明に陥りやすい
注意しよう
0033はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 10:29:01.21
最近よく使われているActionScriptだが
addEventListenerしたclassを初期化する場合
RemoveEventListenerするが
タイミングを間違えるとアドレス違反がでるので
Event.REMOVED_FROM_STAGE時にすると安全である

こんな感じの情報がいいのかな？
0035はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 10:51:14.99
10以上の言語を使えて
基本設計から全て出来
リーダー経験もあり
未だに最新言語で開発に携わっている自営業者だ
中途半端なスキルじゃ、仕事なんて貰えないよ
00361
垢版 |
2015/03/22(日) 11:04:17.30
プログラマー界のすごく基本的な話ぽいのでうれしいです。
とりあえず3日勉強してなんとなくですがプログラムがどんなものか分かってきました。
メモ帳に入力した数字を閏年か判定するプログラムを作ってみましたが、プログラミング自体は結構好きになれるかもしれません。
次はコマンドプロンプトに入力した数字を判定できるようにしてみたいとおもいます。
0037はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 11:05:54.95
まぁ日曜なのに
休日出勤している外注の愚痴がわりだから
許してくれや
00381
垢版 |
2015/03/22(日) 11:08:47.72
いえいえ
同じ高卒という境遇での意見はすごく参考になります。
0039仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 11:20:18.41
２３年いて、いまだ外注で、経験がリーダーどまり。
まとめると、いわゆる底辺派遣PGと呼ばれるクズ虫ですね。
00401
垢版 |
2015/03/22(日) 11:30:15.01
ここって煽り方が1パターンでいまいち面白くないですよね。
もっとユーモラスのある煽りができないんですかね。
高卒が大卒に「学歴だけで実力はない」とか
自称エリートが「底辺プログラマーはクズ」とか
どこのスレもこんなのばっかですよね…
0041仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 11:39:05.17
１パターンだから煽りなんだよ。
全方位から複数パターンで煽られたら鬱の人は自殺しかねないよ？
0042はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 12:24:43.83
まぁ今の日本のIT業界で
最後の砦と言えるのが
下請けIT土方自営業者だよ
実績とスキルがあるし
自営業者だから、労働基準法も関係なく
使い捨て前提だし
無知なＳＥ
壊れかけの社畜
ホローできないリーダー
仕様書道理にしか書けない派遣
最後にホローするのがIT土方自営業者だよ
まぁ学歴もないから、大卒正社員管理職には追いつけない手取りだけどね
これが現実さ
0043はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 12:34:48.97
IT土方自営業者は
ソフト会社を辞めて(自主退職だけじゃないよ)
技術派遣を経験して
年齢重ねた時に
自営業者になる人が多いかな
ソフト会社から自営業は少ないと思う
何故なら、他の現場知らないから
失敗する人が多い
まぁ技術派遣もある程度歳とると
難しい立場になるからね
0044はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 12:39:07.06
社会的には、底辺で
自営業板には、セルドナって言葉があるが
それでも高卒で43歳
家買って、家族養える収入がある
まぁ上みたらきりないし
自分の単価を正当に判断しているよ
0045はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 12:51:59.32
ついでに下請けの話しをしよう
派遣や下請けは
作業期間が一般人の考えている期間と違う
一番短いので週単位
普通で2ヶ月程度
俺が長くて13年居た職場もあった
だから、短いから嫌われたとか
評価が下がるでなく
始めから、短期契約の場合がある
0046はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 12:58:18.14
派遣時代の話しだが
13年居た職場でたまたま知った事実
俺が月給40万もらっていた時
派遣会社は、80万で派遣していた
元請けが160万で計算して
客先は300万で計算していた
これが派遣の事実だ
まぁ40万でも良かったけどね
20代後半だったし
ちなみにボーナスは無い
0047仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 13:34:02.76
いまどき人工計算の元請や客先があるんだ
40代ニートの妄想臭がプンプンするなぁ
0048はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 13:46:22.86
>>47
まぁ昔の客先常駐時代の話しだし
今は、違反とされている
派遣方法がまかり通ってた時代だ
客先は、大手メーカー系列の工場で
主事が計算してたのをたまたま聞いた
0050はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 14:08:16.33
まぁ信じる、信じないはお好きにどうぞ
俺が18歳で就職した時は、まだバブル期で
ソフトバンクも無かった時代だ
懐かしなぁ
0051仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 15:24:02.42
SIのレールに乗っかってる事に疑問は持たなかったのかな
現代とは考え方が違うのか
0052はぐれIT土方
垢版 |
2015/03/22(日) 18:17:17.83
昔は2chも有名でなく
出始めだったし
まぁ大手メーカーは
その頃からセキュリティにうるさかったし
派遣どうしの情報やりとりなんて
無かったよ
今は、請負や派遣が厳しく言われるが
昔は元請けも口座審査甘かったから、派遣会社は言いなりよ
00531
垢版 |
2015/03/22(日) 18:47:21.63
なかなか勉強が捗りません。
やっぱり根っからのプログラマーさんは英語と数学は得意な人が多いんですかね？
0054仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 18:55:11.68
その日学んだことで何か作ってみると良い
プログラミングの喜びは小さな達成感の連続で成り立っている

英語と数学は不得意でも、並行して勉強していれば
最低限は判るようになるよ
00551
垢版 |
2015/03/22(日) 20:20:12.32
スッキリわかるJavaという本を買ってきました。
来週までに読み終えたいと思います。

そうですね。プログラムがエラーを出さずに動いたときはうれしいですからね
0056仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 22:40:11.80
>>1
プログラムといっても世界は広いです
なんでも出来る人を目指すのは大変なので


まずはc♯でもやって
次にAndroidアプリでも作れば
大抵の現場は行けると思う
00581
垢版 |
2015/03/22(日) 22:42:56.53
訓練内容が
JavaとAndroidですがcもやったほうが良いのですか？
00591
垢版 |
2015/03/22(日) 22:44:28.38
アフィ認定するならお好きにどうぞ。
こんな僻地まとめるサイトがあるならそれもお好きに
0060仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 22:45:16.46
>>55
ジャバはオワコン

無料でしかも完成度高い開発環境は
visual studioだから、c♯やれ

本を読むにしても
自分のなかに問題意識がなかったら
頭に入ってこないよ
天才なら別だろうけど
0061仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 22:48:22.97
C#は潰しが効かないだろ
今更クラサバに特攻するのは馬鹿
0062仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 22:49:21.00
>>58
今のAndroidアプリは
javaで書いてるのは減ってる
ゲームは殆んどc言語
そもそもオラクルがjavaのメンテ放置してるから
近いうちになくなる

車や家電のプログラムもc言語
業務アプリはc♯やJavaスクリプト
0063仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 22:51:03.72
>>61
考え方だよ

c♯できたらwinの業務アプリや
タブレットアプリ作れるようになる
0064仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 22:51:31.38
Cはやったほうがいいよ
全ての基本だから
文字列一つ扱うのにも苦労するが
00651
垢版 |
2015/03/22(日) 22:56:07.55
基本的にプログラマーさんが指すcとは
c言語
c++
c#
objectib-c

どれを指してるんですか？
0067仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 23:00:18.86
>>55
未経験から就職するならjavaの勉強よりIt関連の資格勉強したほうがいいよ。
だって面接側からしたら資格みたいな目に見える実績がなきゃ熱意も実力も判断し辛いでしょ。
基本情報技術者資格もってて20代ならおそらく就職するだけなら余裕でいろいろ選べると思うからがむばれ。
00681
垢版 |
2015/03/22(日) 23:00:49.76
分かりました。
それでは授業についていくためにJavaをやりつつ、c言語も基礎と言うことなので勉強を進めます。
0069仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 23:01:52.85
>>58
職業訓練は授業時間だけ頑張ればいい。それ以外の時間は資格試験の勉強がんばろう。
といってもいまからじゃ基本情報技術者資格は卒業までに間に合わないか。
それ以外の資格取ろう。
00701
垢版 |
2015/03/22(日) 23:01:58.43
基本情報次秋ですよね…
申し込みの期限のときはプログラマーのプの字も知らなかったので残念。
0071仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 23:04:02.06
職業訓練の勉強はそんなに頑張る必要はないよ。
面接側ははっきりいって、学校で数ヶ月程度学んだ程度じゃまったく評価しないから。
資格のほうが評価されるよ。
00721
垢版 |
2015/03/22(日) 23:06:00.38
第一目標はプログラマーに就職
そのために履歴書を埋めるための資格は持ってて損は無いですもんね
とりあえずいつでも受けられるらしいITパスポートでもとっておきますかね
00741
垢版 |
2015/03/22(日) 23:21:39.60
基本も応用も10月なのがネックですね。
10月にはもうプログラマーになってるはずなんで
0075仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/22(日) 23:57:26.08
一番大事なのはプログラミングを楽しむ心だよ
実際の業務で幻滅して腐らずやっていく為に必要
0076仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/23(月) 00:47:29.19
基本情報は丸暗記しても受かるからな

使えないSEだと過労死するから
ちゃんとプログラミングしろ

CじゃなくてC♯と言ったのは
c♯はcの文法使えてguiアプリ作れて
Java風のメモリ管理とオブジェクト志向で
マイクロソフトが金かけて普及させてるからだよ

直感的に使える無料の開発環境なんて
10年前は贅沢品だったのにね
0077仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/23(月) 05:11:39.77
この制度はあの団体を儲けさせるんだね
テキスト代は実費だし
00781
垢版 |
2015/03/23(月) 06:56:45.03
たかがテキスト代1万円ですけどね。
日当 5900円×31日
通所手当 5000円
受講手当 500円×31日
が出ながら勉強できるってすごいことじゃないですか！
0080仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/23(月) 18:35:34.49
たかがテキスト代って、国民年金も税金も払う事になるけどw
健康保険はどうするんだろうw
00811
垢版 |
2015/03/23(月) 23:02:35.03
国民健康保険に切り替えてますよ
まあこれは就職関係なく払うものなんで関係ないでしょ
00821
垢版 |
2015/03/28(土) 00:18:13.25
あ
00831
垢版 |
2015/03/28(土) 00:19:14.41
昨日から始まりました。
最年少みたいです
00841
垢版 |
2015/03/28(土) 00:19:57.20
平均年齢は36〜41くらいですな
0085仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/28(土) 12:31:26.68
>>1は現実を知らないだけで
実際働いてみると
最初はやたら低賃金で、先輩見ても低賃金の人がいっぱいいるのに気づき
毎日21時帰りか0時帰りで
土日出勤もいっぱいあり
男だらけでギスギスした怒鳴り合いが毎日で
未婚率がやたら高い職場で女との出会いなんてゼロの人いっぱいで

がんばって無駄だったな
ほかの業界ったほうが賃金かわらなく楽だったな
って分かる日がくるよ
0088仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/29(日) 13:00:14.28
>>85
そんなひどい環境の職場が全てではないことがわかっててどうしてそういう書き込みするのかな？
若手がIT業界に入ってきていずれ自分のポストが奪われるのではないかという不安から？
0090仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/30(月) 02:41:14.26
>>88
「これが大多数だから俺が底辺なのも仕方のないこと」って自分を慰めてるんだよ
0091仕様書無しさん
垢版 |
2015/03/30(月) 15:05:57.51
むしろ職場で女との出会いがある職場なんてあるの？
00931
垢版 |
2015/03/31(火) 19:10:38.40
itパスポート系の話を毎日してます。
すでに脱落者が出始めています。
0095仕様書無しさん
垢版 |
2015/04/01(水) 00:54:51.58
情報処理技術者試験でも真面目にやれば力がつくよ
ただ、ITパスポートはIT意外の比率が高すぎると思うわ
0096仕様書無しさん
垢版 |
2015/04/02(木) 21:43:07.27
>>91
職場でないと他でなんてないよね
だから風俗のはなしが多い
0097仕様書無しさん
垢版 |
2015/04/05(日) 18:41:01.92
しかし、いちいち2chでこんなことを相談というか書きにくることじたい変
しかも専用スレまでつくってさ

不安のないやつは不言実行w
0098仕様書無しさん
垢版 |
2015/04/08(水) 08:56:11.34
俺も35歳で職業訓練所で学んで、この業界入ったよ。
今、2年目で最初は糞みたいな会社だったけど今は別のところに移ってそれなりに貰ってる。
最初は苦しいかもだけど、折れなければ大丈夫だと思うよ。
0099仕様書無しさん
垢版 |
2015/04/08(水) 21:30:04.68
それなりっていっても10年やってる人でも年収３００万ギリギリっていう人いっぱいいるから
この業界賃金低いんだよ
0100仕様書無しさん
垢版 |
2015/04/09(木) 11:24:59.90
そうなんだろうな。
そう考えると俺は請負だけど恵まれている方なんだな。
0101仕様書無しさん
垢版 |
2015/04/09(木) 12:13:14.06
うちに来てた派遣は月単菌85万だしてたけど、
月手取り14万年収280万って言ってたな。
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