X

まともなプログラマってどのくらいの割合でいる？

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001仕様書無しさん
垢版 |
2014/01/18(土) 08:57:09.58
おれ、今までに、
　きちんと話とかして
　一緒に仕事をしていて、
　仕事の内容とか結果とか見ていた
人だけにすると、５００人くらいいたんだけど、

この人は、ちゃんと
　コンピュータをわかっていて、
　開発速度もそれなりに速くて
　バグもほとんどない
　可読性も高い
　ちゃんと交渉も話もできる
等々を兼ね備えているやつって、２人しかみたことないんだが・・・・・・・

実際、普通程度にできるプログラマって全体のどんくらいの割合なんだ？
0229仕様書無しさん
垢版 |
2014/02/28(金) 08:44:12.83
民主党みたいに想像力の欠如だな。

自分が考える「改善」をほかの誰も考えず、誰も実行しない。しなかった。
これには理由があるのでは？
そう考える能力が欠如している。

実際に見たことも触ったこともない、ものに対して論ずるのもいいが、歴史のある大企業に正社員として勤めてみろ。
そこで、ifやwhileやらの命令がなかった次代のソースに対して、同じことが言えるか。
0230仕様書無しさん
垢版 |
2014/02/28(金) 08:51:23.59
受注系SEの非婚率は異常
低生涯収入
高稼働労働
人格障害者
0231仕様書無しさん
垢版 |
2014/02/28(金) 10:25:29.98
>>227
それこそ、新人研修くらいだよなｗ
でも、あの時代のソースを新人が見たら悲鳴あげる
0233仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 01:26:01.28
しかしまあ、リファクタリングできない奴等の
言い訳ってこれだけ必死に書かれると新鮮だよな
0234仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 01:31:01.12
あー、たしかに。
リファクタリングしないんではなく
する技術力がないんだろうな。

なにが正しいコードかもわからないんじゃ
どう直せばいいかもわからないだろうね。
0235仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 01:45:09.48
リファクタリング無駄無駄ァ！って騒ぐおっさんなんとかしてくれ
文句だけいって根拠述べないし、何もしないどころか混乱だけ生む
0236仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 01:53:04.10
やらせてみればいいな。
無駄はいいからお前出来るのかよ？
できないから無駄って言ってるのかよ？
俺がレビューしてやっから、ほら直して見ろってｗ
0237仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 02:11:21.64
絶対にやらない
テコでもやらない
メンテする気のないスパゲティ量産して放置して熟成する趣味にいそしんでるよ
0238仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 05:57:09.18
他人の書いた数十万行のCOBOLソースをバグを出すことなく1人でリファクタ出来るなら褒めてやるわ。あ、有能な君らだから1ー2ヶ月でいいよね？
0239仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 08:33:45.59
>>232
お前働いたことないだろ？
上の人間には開発には見えてないぞ

実際にリファクタリングに1人月かかったとして、
外部仕様的には何も生産していないのになんで工数かかるのかっていう話になる
開発の工数に混ぜ込んでも開発自体の生産性が悪いって話になる
0240仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 12:40:21.79
リファクタリングでも工数は貰える
現場の信用ないと貰えないと思うけど、信用されてれば金払う。
相手の立場になって考えたらわかるでちょ。
0241仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 12:53:46.27
>>239
いくらなんでも頭悪すぎ。
リファクタリングをまともに理解できないからそんな結論しかでないんだよ。
0242仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 13:15:35.43
机上の空論が多いよ。ホント。
0243仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 13:44:04.83
>>241
経営者に理解できるわけがないのは当たり前の話
だから予算が出ない
0244仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 13:46:17.57
実際にできるできないは別にして、リファクタリングもできないようなシステムは恥だと思わないのかね。
なかには開き直るやつもいるし。
0246仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 15:02:23.01
>>239
> 外部仕様的には何も生産していないのになんで工数かかるのかっていう話になる

なんでって、ソースコードが複雑だからだよ。
そういえばいいじゃん。
0247仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 17:01:17.03
>>239
一人月つぎ込むことで、一人月以上のコスト削減になれば問題ない。
0248仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 17:29:25.23
受注系SEは結婚困難
低生涯収入
高稼働労働
人格障害者
0251仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 22:27:33.80
発想が数年遅れてる
今更リファクタリングとか覚えたてのやついないだろうが
0252仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/01(土) 23:20:48.94
多分だけど、リファクタリングの意味がわからなくて、勝手にバズワードと決めつけて耳塞いでる老害なんだろうな
オブジェクト指向否定してた層と同じだろう
0253仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 00:06:37.09
>>251
いるからこれだけ荒れてるんだろ・・・
しかも表面的な事しか知らないから無駄とか無理とかそんな話しかできないし
0254仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 00:39:59.16
>>253
ここまでの流れ

上が阿呆でお金出してくれない
→リファクタリングしない奴は無能www
0255仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 01:11:16.01
今時リファクタリングなんて、eclipseが全部やってくれるのに何をいってるんだ？
Android Phoneでなんでもできるようになってるのに、モバイルPCと大容量バッテリーは
何がおすすめかとかいってるようなものだ。
0256仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 01:17:44.87
リファクタリングできないほど複雑化したシステム触ったこと無い奴は素人。
0257仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 03:51:07.46
> 今時リファクタリングなんて、eclipseが全部やってくれるのに何をいってるんだ？

全部はやってくれない。

それに人間がどうするかを決めないと
勝手にやってくれるわけじゃない。

そして人間が正しい設計を決めるには
高い技術力が必要。
0258仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 06:07:46.54
なんか、リファクタリングの意味理解してないやつが時々いるな…
0259仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 10:19:36.66
☆コピペ推奨☆
【犯罪者追放のお願い】
大金、知財、健康を失ってからでは、取り返しがつきません。

犯罪者に従うのも犯罪です。犯罪行為を最寄りの警察署に通報して下さい。
※通報者のプライバシーは保護されます。

刑法第246条 詐欺罪
虚偽による契約金を交付させた。

刑法第223条 強要罪
作成等の完了日を強要された。

刑法第234条 威力業務妨害罪
職権等の威力によって業務を妨害された。

刑法62条 幇助罪
犯罪行為を助長した。

職業安定法第44条 労働者供給事業の禁止
業務の時間、場所、方法等を指揮命令された。

警察官の対応に問題があった場合は、 監察局、各都道府県の警察本部監察官室、 公安委員会に苦情申出して下さい。
0260仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 10:45:15.35
きちんとしたソースコードが書ければ、ＰＧとしては何とかＯＫだね。

ただし、そのソースコードの構成と内容が問題。

ちゃんとした管理体系に従って、格納フォルダが命名され
内容毎にフォルダ分けされてること。

処理モジュール単位（１つのオブジェクトみたいな区切り。もっと大きな区切りでも可）で
ソースコードファイル分けされてること。

ソースコードの中に、仕様内容が詳細に記述（できれば和文と英文で）
されていて、各ルーチンのインターフェース仕様および処理についても
適度に詳細なコメントが入ってること。

担当する処理モジュールの大まかな機能と、そのインターフェース仕様を
説明する、図表を交えた仕様書を必ず作成すること。

以上の成果物を、上位設計者からの口頭説明やドラフト書類から
質問を投げかけながら、製造できること。
0262仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 11:37:14.81
>>256
どんなスパゲッティも最初は絶望しか無いもんだよ
すべて解き終わったときの虚無感もな
0263仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 12:21:44.79
リファククタリングが出来ないコード、仕様書が無いコード。
なぜ動いているかも判らないが、業務には"まだ"支障が無いプログラム。

そんな物が蔓延している業界ならば、今すぐ参入すべき。
受託開発とか、人材派遣では無くて、事業そのものに参入するべき。

既存の競合他社は、時間と共に勝手に潰れて行ってくれる。
0264仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 14:07:24.15
実際さ、大昔のCOBOLソース以外でもさ、リファクタなんてやるケースほとんどねーだろｗ
0265仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 14:21:50.41
プログラムをコピペしてちょっと修正を繰り返して全体が馬鹿でかくなるのは珍しくない
0266仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 17:21:00.60
>>263
おまえ、その分野がどういう分野かしらんだろｗ
ユーザーサイドで汎用機とかをリースや自前で持ってる世界だぞ
どうやって割り込むんだｗｗ　どこのうまともわからん企業になんで基幹を任せるんだ？
0267仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 17:21:58.04
ぱこそん　でしか考えられないプログラマって時点でまともなプログラマじゃないよね
0268仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 19:11:38.20
汎用機をやって居ると、PC系のプログラムは便利なツールが
揃っているイメージがあるなあ。（充分と言えるかどうかはべつにして。）

もちろん、最近の汎用機ではプログラムのソースをPCに転送して
パソコンのツールで編集、再度転送って出来る事は出来るけど、
文字コードの問題なんかもあるし、結構大変。
そんな事考えて居たら、オープン化なんて出来るのか？
って懐疑的になるわ。
0269仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 21:20:07.46
>>268
それ以前に、やっぱり永続的な稼動において動作不安定ってのはあかんよ
0270仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 21:30:25.35
>>269
低収入は
あかん
0271仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 21:55:32.91
お客さんによく、オープン化する方が良いのか聞かれるけど、
このスレタイの通りのまともなプログラマならどう答えるのか
いつも悩む。
自分が汎用機やって居るからと言うのはおいといて、
1)今の全体的な流れで言えばオープン化という方向に見える・・気がする。
2)若いSE・PGは汎用機に配属されるのを嫌がる・・・気がする。
3)安定性は汎用機の方が上。但し、サーバでも同じような安定性がある声もある。
いつも3)に関しては料金と安定性を天秤に掛けて考えるとどうなるのか
ホントよくわからん。
0272仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 21:57:03.41
素朴な疑問なんだけど、汎用機の定義って何？
JCL食わせたりするのが汎用機？
0273271
垢版 |
2014/03/02(日) 22:05:03.34
>>272
そうかあ・・・最近だとWindows系の奴もあるんですよね。
そう言われるとそうだなあ。ごめんよく分からないやあ。
自分は某N社の奴だけど、ＩとかＦはどうなってんだろ。
0275271
垢版 |
2014/03/02(日) 22:17:49.00
>>274
そうそう。それもありますね。
オープン系の開発要員は数が多いから、失礼な言い方すると
比較的良いアタリの人材に当たる確率が高い気もしますね。
それも、全体的な数が多いから必然的にアタリの数も多いって
事なんでしょうけど。

これは良し悪しなのかも知れないですけど、COBOLとかJCLって
10年以上前のモノがそのまま動いているのはすごいと思う。
それがスパゲッティの原因でもありますから一概に良いとは
言えないですけど。
0276仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 22:53:09.68
>>275
銀行的な基幹業務はこれからも汎用機のメリットありそうだけど、コスパは開発者の採用含めてどんどん合わなくなってきそうやね。
国内、海外含め新規案件てどれぐらいあるのかしら
0277仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 23:14:23.64
>>276
開発者の数が減っているのは実際の数を数えた訳では無いので
分かりませんが、減ってきている感じはしますね。
でも、現実に動いている汎用機とその中のプログラムが存在して
いるわけですから使える人材の確保は必須だと思います。

汎用機と言うと、銀行の基幹業務ばかりが言われますが、
自治体なんかも結構使っている所多いですね。
特に自治体は仕事の種類が多いから、見落とすと怖そう。
新規案件も自治体で多いかも知れないですね。
0278仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/02(日) 23:42:31.86
こないだの横浜銀行の件みたいなものもあるし「カイガイガーコストガー」とか言ってたらマズイのに。
現場の待遇改善しないからどんどん若手減ってんだけど、どうする気なのかね。
0279仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/03(月) 06:34:12.86
>>264
受託はそうだよ
リファクタリングは”自分の”コードに施すもんだ
0280仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/03(月) 07:58:52.18
>>278
そういや自分の現場では再々委託ダメになって問答無用で切られたのが何人かいたな
なかなか優秀だったのに
0281仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/03(月) 11:34:43.55
>>277
減ってると思うよ。新しい人がコボルとかやりたがるわけがない。
けど保守とか含めで需要はしばらく続くので今なると結構良い商売になるとか
0283仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/03(月) 21:47:43.77
５０すぎたおっさんというと、久保田利伸?みたいなのが、いるんだね。
６０すぎたおっさんだと、浜田省吾とか稲垣潤一とかだね。
0284仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/03(月) 21:50:38.45
そういやプログラマってどうして
歳のわりに幼かったり、くたびれた感じになるんだろうな
0286仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/03(月) 22:26:39.88
リファクタリングは、やらないのか、できないのか、それが重要だ。

コボラーの場合は、できない、だろうけど、
できないなら、一生スパゲティコボルとお付き合いしとけ。

スパゲティコボルとオサラバする流れが見えるなら、できるように今から準備しとけ、
さもないと保守的コボラーが見たこともないデスマ必至よ。
0288仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/03(月) 22:30:01.06
できないと言ってもそれは
能力と予算的な都合の二種類あるんだけどな
0289仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/03(月) 22:31:03.58
>>281
おっしゃる通りですね。
問題は、書いておられる「しばらく」が5年なのか10年なのかその長さによって
会社が人を出すかだと思います。自分の知っているCOBOLのソースは
30年以上前のモノがあります。基幹業務です。しかも長い。
これをＣなり他の言語にバグ無く置き換えるのは至難の業だと思います。
新規で作成すれば良いと言う人も居ますが、その仕様を上げる時にその
プログラムの中で実現されている仕事がすべて上げられるか果たして
疑問です。
0290仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/03(月) 22:38:41.34
現行の動作と多少違ってても問題ないからやれ。俺が責任を取る。
と言える人がいないからねぇ
基幹システムなんて誰も興味持ってないし、いままでどーりに動いてればそれでいいんじゃないの？？
としか思ってない。
0291仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/03(月) 23:07:37.66
COBOLのソースは資産なんだよ
そこらの汎用機よりよっぽど金かかってんぞ
0293仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/03(月) 23:22:43.21
わかってないな
ソフトを作り直すより、ハードを作り直したほうが安くて合理的なんだよ
0294仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/04(火) 08:13:18.59
>>288
遅く作る人が儲ける能力高い
0295仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/04(火) 09:34:50.34
>>294
そんなの早く作れる人が客にはまだですーって言いながら他のことしてた方がいいがな
0296仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/04(火) 12:42:16.25
遅く作る人は結局、納期に間に合わないで品質も悪く、最終的に利益を減らす
0298仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/04(火) 20:02:54.82
>>296
納期を遅くする
悪徳納期に騙されるな
0299仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/04(火) 20:09:10.68
>>296
☆コピペ推奨☆
【犯罪者追放のお願い】
大金、知財、健康を失ってからでは、取り返しがつきません。

犯罪者に従うのも犯罪です。犯罪行為を最寄りの警察署に通報して下さい。
※通報者のプライバシーは保護されます。

刑法第246条 詐欺罪
虚偽による契約金を交付させた。

刑法第223条 強要罪
作成等の完了日を強要された。

刑法第234条 威力業務妨害罪
職権等の威力によって業務を妨害された。

刑法62条 幇助罪
犯罪行為を助長した。

職業安定法第44条 労働者供給事業の禁止
業務の時間、場所、方法等を指揮命令された。

警察官の対応に問題があった場合は、 監察局、各都道府県の警察本部監察官室、 公安委員会に苦情申出して下さい。
0300仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/04(火) 23:50:51.91
>>291

COBOLソースが資産なのは、まあ認めよう。
だがコボラーはゴミ、そこを勘違いしてはいかん。
0302仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/05(水) 11:03:58.64
COBOLerでも業務に精通してるなら、能書き垂れてる専門卒など の10000000倍は欲しい人材
0303仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/05(水) 20:10:18.60
求められているのは経験30年超で業務や仕様に精通しているCOBOLerであって
おまえらみたいな最新技術に精通してるCOBOLerじゃない
0304仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/05(水) 20:42:19.65
この間客からスキルシート出せいわれたんだけど、その項目がどの省庁のシステムやったことあるかとか汎用機どうよとかPowerBuilderどうよとか俺のスキルだとなに一つチェック出来なくて無能すぎて愕然とした(´・ω・｀)
0305仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/05(水) 21:16:41.32
うちの自社製スキルシートはVBのどんなライブラリが使えるかの項目ばかりだぜ
0306仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/05(水) 21:28:12.77
COBOLerだらけの環境だけど、みんな、修士か博士だからほかの言語も当然余裕よｗ
お前らが馬鹿だから馬鹿しか集まらない会社にいるだけだろｗｗ
0308仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/05(水) 21:41:43.48
派遣だからまわりにいる人はそれなりに優秀だよ
バカは俺だけ
0309仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/06(木) 02:20:03.25
>>306
博士行ってCOBOLやるとかどういう流れでそうなったのかくわすく
0312仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/06(木) 14:11:36.56
コボル(爆)ｗしかやったことないのに他の言語余裕っていうのもねｗ
それ言語仕様知ってるだけだろｗ
0313仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/06(木) 14:27:41.84
>>306
そういう発言はしないほうがいいぞ。
COBOLの言語習熟度や開発技術まで疑われる。
0314仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/06(木) 15:37:03.16
COBOL以外も扱えるけど俺COBOLerだよ。COBOL以外使うシーンがないんだもの。
0315仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/06(木) 15:50:34.67
仕事では趣味レベルを”扱える”って言わないんだぜ
知ってたか？
0316仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/06(木) 17:10:43.67
>>315
趣味でやってるプログラマって、仕事でやってるプログラムより上等（難易度の高い）なもん作ってるって知ってたか？
0317仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/06(木) 17:33:18.28
>>316
その発言は、お前のレベルの低さを露呈してるだけだって理解してるか？
0318仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/06(木) 21:30:23.20
簡単にできることなのにややこしいことをしてそれを自慢げに語るのが>>317みたいな低能
0319仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/06(木) 21:39:13.00
COBOLでCIって何使ってるか聞いてもいい？

人力はCIじゃないからｗｗｗ
0320仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/06(木) 23:03:59.58
>>316
それは偏狭過ぎ。
機会があったら防衛系とか宇宙系行ってみ。
0321仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/06(木) 23:07:16.39
>>316
同意w

職業プログラマーがIT土方って呼ばれのは当然だと思う。

レベル高い人はフリーでやってるもんね。
0322仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/07(金) 00:34:21.02
>>320
どうとでも取れる話だが、ここで言ってるのは仕事という枠組みの中で作られたものかどうかではなく、仕事での開発=ドカタ的な開発的なつまらないものというコンテキストと考えるのが妥当だろ(￣(工)￣)
0324仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/07(金) 02:23:17.87
難易度の高い事を楽しむのがアマチュア
低い難易度に落とし込むのがプロ
0326仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/07(金) 10:33:10.30
自分の実力に合わせたプログラムを組むのがアマチュア。
顧客の要望に合わせたプログラムを組むのがプロ。
0327仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/07(金) 12:29:30.91
×顧客の要望に合わせたプログラムを組むのがプロ。
○顧客の要望に合わせるのに精一杯で、バグ多い、品質低い、コスト高い、で金とってるのが、金もらってる＝プロと勘違いしている技術的にはアマチュア未満 の詐欺師
0329仕様書無しさん
垢版 |
2014/03/07(金) 17:03:32.95
俺、国立大出て、30年近くずっーと、プログラマーだよ。
完全にまけぐみだな。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況