日立製作所で上手くやっていくには?V.2
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日立製作所でプログラマとして働くことになります。
上手くやっていくにはどうしたらよいでしょうか?
前スレ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1110007709/l50 大みか工場へ派遣で入って、品証部システム第二QAへ配属された。
しかし、1週間で仕事がいやになった。 人間関係、仕事内容・・・・。 大甕は余裕が無い人が多すぎる
仕事多すぎでも人が入ってこない
いい噂聞かないからねぇ
そういう俺も大甕に派遣されてる身なんだけどなw 大みか工場の従業員は大みかマンセーの人が大杉で
そういった人たちが工場幹部になっている
他の事業部から見たら異質な空気が漂っているよね 朝礼暮改
日替わり作業指示
建前主義
嘘八百による人員集め
特定人物に対する尻ぬぐい強制
吊し上げ会議
どうすりゃいいんだよ、水戸工場 目本屈指の人海戦術企業のノウハウを漏らしてよいのか?
ビヂネス特許申請中かもしれないぞ。
★社保庁システム費累計1兆4千億!!! 開発企業に天下り15人★
2007年6月15日1時50分 読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070614i316.htm
社会保険庁は14日、同庁が使用する年金記録などを扱うコンピューターシステムに、これまで
約1兆4000億円(国民一人当たり1万円!)の費用を投入したことを明らかにした。
また、システムの開発などに携わった2社とその関連企業に、同庁や厚生労働省幹部が少なくとも
15人再就職していたこともわかった。
14日の参院厚生労働委員会で、小池晃氏(共産)の質問に対して、柳沢厚生労働相や社保庁幹部らが
答えた。社保庁の答弁によると、2社はNTTデータと日立製作所。これまでにNTTデータとその関連会社には
約1兆632億円、日立製作所とその関連会社には約3558億円が支払われたという。
また、社保庁のコンピューターシステムがある社会保険業務センター三鷹庁舎(東京・三鷹市)の庁舎は、
NTTデータから借りており、家賃は月額9200万円(2006年度)に上るとした。小池氏は質問の中で、
「年金関連だけで、NTTデータの売り上げの1割を占めている」と指摘した。
202です。
僕は商業高校卒で、当初から経理、会計の仕事を希望していました。
しかし、いざ配属先のシステム第二QAは、電気の知識がないとやっていけない
職場だった。 当然ながら僕には電気の知識はほとんどありませんし、ましてや
テスター、オシロスーコプの使い方もわからない。 職場の人も教えてくれれば
良いと思うのですが、教えてくれない。(教えない)
将来は、ほとんど出張で全国を飛び回る生活になるとも聞いたので、なおさら
嫌です。 上長にはまだ相談していません。 もうこの職場は嫌なので
違う職場に移動したいです。
来た!製作所からの超短納期。
これを受けてしまう部長も部長だが。無理と言う事が全く理解出来ないらしい。
「人情に訴えるしかない」
と言ってきたが……。人情でプログラムが動くかっての。
バカス 日立で働いてますが、もうやめます。
ぬるすぎて脳死になりそう。まさに人間牧場。
嬉々として買い殺されていく人々にかける言葉もないです。
社畜としてお仕事がんばって下さい。 朝 礼 暮改
朝 礼 暮改
朝 礼 暮改
朝 礼 暮改
朝 礼 暮改 >>210
テスターの使い方は中学校で習うと思います
オシロスコープの使い方ははコンピュータ程難しくはありません
注意する点は1つで、
ブラウン管方式(まだあるのかな?)なら
ブラウン管が焼けることがあるので、しっかり調整する事と、
使わないときには放置しない事です
【渋谷松涛】関係10カ所を一斉捜索 渋谷の爆発事故で 警視庁 【日立ビル死ス】
女性従業員3人が死亡した東京・渋谷の女性専用温泉施設「シエスパ」爆発事故で、
警視庁捜査1課と渋谷署は20日、業務上過失致死傷容疑で、施設の運営会社
「ユニマットビューティーアンドスパ」(東京都港区)や維持管理を担当していた
「日立ビルシステム」(千代田区)など関係10カ所を一斉に家宅捜索した。
爆発が起きたB棟の天然ガス排出設備が長期間放置されていた可能性があり、
捜査1課などはずさんな安全管理体制がガスの充満、爆発につながったとみて、
設備の点検状況などに関する資料を押収、爆発原因の特定を急ぐ。
捜索は110人態勢で実施。日立ビルシステムから下請けした管理会社「サングー」
(品川区)や、施設を設計した大成建設本社の設計部門(新宿区)も対象となった。
調べでは、B棟は地中から温泉をくみ上げた際に発生する天然ガスをガスセパレーターで分離し、
ダクトを通じ換気扇で屋外に排出するシステムになっていた。
2007年6月20日 16時22分(共同)
「パートナー」のおれは先月末まで日立さんにお世話になっていたわけだが
なんつーか、楽しい現場だったよ。
>>216
内部のキツイ実態を現場で見せて知らしてあげる良識派は
日立系列にはいません。
行きはよしよし。行った後は自己責任で何とかしなさいね。 目立ビルシステムって、温泉施設の保守管理やってたんでしょ?
女性三人の命を奪うなんて、許せんよね!?
ガス濃度の管理は契約に入ってなかったんだから関係ないだろ >>219
目立が、まともなノウハウもってたら、
「天然ガスがたまると危険なので、毎日計測すべきだと思います。」
ぐらい、提案すると思うぞ。
その上で、スパ側が「必要ない」と回答したら、それはスパ側の責任。
そういうやりとりが無かったのなら、目立の責任だろ。
目立の全ての仕事について言えることだが、
「ノウハウないなら請け負うな、ヴォケ!」と言いたい。 目立ち本社で働いている害虫
森
は未だ現役か?鋳まい と カドの前ではいつも
ペコペコしてる30代後半のヤクザぶったチンピラ野郎 >>220
はぁ?
目立が温泉を提案して自分たちで作ったなら目立の責任だろうが、
スパが作って管理を目立に委託してるんだから、
天然ガスの問題はスパが把握していてしかるべき
委託された目立が問題を把握していないのは威張れることではないが、
非難されるようなことでもない。 話は途中で悪いが、日立系PGってSVNとかCVSとか使わないのがデフォなの?
なんか眩暈がするほど大量の日付別ディレクトリと格闘させられてるんだが。 >>223
過去にグループマックソのドキュメント管理機能使ってた部署があったよ
明らかにツールの選択が間違っているがみんな使ってた。
結局やっていることは日付単位のフォルダに手動で振り分けているのとかわらなかったような気がする
ただアプリが一枚被さっているぶんそれ自体の管理を覚えることが増えたくらいか。
>>224
なんで日立って、明らかに優れてる(しかもオプソだったりする)ソフトがあるのに、
自社製品を造りたがるのかね。
>>226
それは致し方なく、
そのように致したく。 >>226
今度の参院選ではクールビズ廃止を公約した議員に一票 目立の話じゃないけど
この時期って屋内入ると暖房が入っててムワっとする職場ってあるよな。
「夏場は28℃に保てとお達しが来てるんだ!」とか言って。
外気より上げてどうすんだ。
バカじゃね〜のか 自社製品しか知らないひとが多いね
でも先入観がないぶん幸せかも
と最近考えるようになりました
>>227
自社製品で固めてシステム構築すると、メンテ、バージョンアップの時も自動的に仕事が貰える+他社が入りずらいガチガチ環境を実現出来る
また、再構築の場合も旧システムからのアップグレード価格でシステム基盤ソフトの予算が抑えられますと言われると、役所関係は永年継続するだろ
>202
俺は君の気持ち十分わかるよ。
大みか第二QAは、職場の過酷さ、評判の悪さは群を抜いている。
俺も以前そこにいたから。 現場は何でもプログラムのせいにしたがる
じゃぁそのデータを入力したのは誰なのよ?
誰でも使うソフト作ってるんじゃなくて、現場の使い方がある程度わかってる人向けのソフト作ってるんだからな!!!
何でもかんでもプログラムで制御できると思ったら大間違いだ
最後は人が見るしかないんだからな
なんでも人のせいにするな!そんな奴は上長に居座ってるのってどうなのよ
>>239
あれ、知らなかったのか?
前から監視されてるぞ
プロセス一覧を定期的にサーバーに送信する監視常駐ソフトも入れさせられるだろ このフィルタリングの何がむかつくって、禁止されたサイトは
上長を通さないと見れないところだな。仕事上必要な技術調査でも
ドメインとかだけでフィルタリングされて見れないと知ったときの
絶望感って…。どうせ見れるようになるまで
何日もかかるんだろ?
技術的なこと調べるのに個人サイト参考にするのもどうかと思うだろうけど
禁止にすることもないと思う。どこを見に行ったか記録残してもいいから
見れるようにしてほしい。 下っ端の自分が言うのもなんだが、
上司から、自分よりも高給取りのまったく使えない人を自分の下につけて
仕事を与えろ、というお達しが来た。
まぁ、上司が使うのに手に余るので、自分に押しつけてきただけなんだが。
んで、この人とは今までに2度ほど仕事を一緒にした事があるが、本気でダメだった。
無いものとして、完全に無視して自分一人で仕事をこなしてしまう(時間もかかる)のがいいか、
仕事を分け与えて、完全に知らんぷりをかましてしまうほうがいいのか(終わらない)、
どういう選択肢が正解なのだろう。
自分もそれほど出来る人間ではないので、他人をかまっている余裕は無いわけだが。 >>242
育てる、という方法を選択しろ。
それは自分自身のスキルアップにもつながるし、
会社の利益にもなる。
そしてそいつはお前に対して頭が上がらなくなる そりゃ、そういう人間を海軍式に「オマエは役に立たない糞だ」とか言って
育成できりゃ楽だろうなぁ。
できないから242は苦悩してるんだと思うが。 >>242
よくある事
このプロジェクトは自分が頭なんだから指示にしたがって貰えばよい
何度も従わなければ仕事干せ
テスターに使え
どうダメなのか書いてないのではっきりした事は言えないけど
>>245みたいに命令系統をはっきりさせておいて、まめに状況をチェックして軌道修正させてやれば
そこそこいけるんじゃない? レスthx
>>243
無理。過去2回の仕事、どんなにアドバイスしても言葉が通じなかった。
何かをやると、必ず別の不具合を織り込むパターンで仕事が終わらんかったOrz
>>245
指示を出しても通じないし、意味が無い。
例えば、「Aをするプログラムを作ってくれ」と言うと、「Aをするサンプルプログラムを提供してくれ」と言う。
シャレにならん。
テストもまったくテストにならんのでテスターにすらならない。
>>246
どうダメかというと、プログラマセンスが無い。テストセンスが無い。自分から絶対に調べない。
軌道修正させても斜め上にずれるんで、軌道修正しようがない。
もっとも、自分の方にもまめに状況をチェックする余裕すら無いというのもあるが。
弊社(子会社だが)、成果主義制度なもんで、他人を鍛えても、他人に教えても、全く評価されないんで、
あんまり他人に時間取られたくない、というのもある。
それに相手技師ですよ、技師。自分なんて執務職っすよ万年の。
部長が投げ出した人材をなんで……Orz 日立の技師って詐欺師って呼ばれてるんでしょ?
詐欺師じゃ技術がないのは仕方ないね
>プログラマセンスが無い。テストセンスが無い。自分から絶対に調べない。
ドキュメント作らせたら?
変なの作ってきたら、ひたすら書き直しを命じる。
最初のうちは1ページ目でダメ出しだろうからあまり時間かからなそうだし、
文書にしたのを読んでみれば自分の考えの矛盾点とかも分かってきて役に立つだろ。
>弊社(子会社だが)、成果主義制度なもんで、他人を鍛えても、他人に教えても、全く評価されないんで
なんかの記事でそんな事が書いてあったな
日立の上の人は無能なのだろうか・・・・ま、俺は日立系じゃないからどうでもいいちゃどうでもいいんだけど 漏れも日立系じゃないけど、ぶっちゃけ日立は無能集団だと思うが・・・。
ネームバリューだけで救われてる感があるな。 バカの面倒をみつつ、所定の成果を出した、
とアピールするんだ 53 :マンセー名無しさん :2006/08/06(日) 09:14:57 ID:3cFOkmGq
>>50
北海道に旅行に行くとやたらシナ人の団体に出くわすんだが
朝鮮人も多いの?
54 :マンセー名無しさん :2006/08/06(日) 15:51:25 ID:PxlalSKb
>>53
確かに朝鮮系多いよ。日本国籍はちゃんと持っているけどね。
北海道の歴史から推論してごらん。
なぜ朝鮮系日本人が多いかわかるから。
ちなみに東日本は局所的に在日及び朝鮮系日本人が多くいる場所が多々あるんよ。
どういうところかというと、昔、炭鉱や鉱山のあった場所なんかがそう。
有名なところは、例えば茨城県の日立市。
この企業城下町は異常犯罪が多いことでも有名。 904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 01:27:32 ID:rlaOOjdm0
>>902
日立製作所に人を派遣しているN尾酸仰では入社時に戸籍謄本提示を求めてたっけ
今はどうだか知らんが
まる(お)の防衛関係設計にも人を送ってた関係だからっぽいけど
905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 08:10:32 ID:MEzSzjsY0
>>904
そういや日立の人間てやたら”高(朝鮮苗字でコと読むらしい)”のつく苗字
多かったな。
なんか納得するわ
906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 12:58:25 ID:LXstwj0/0
もともとあの辺(日立市)は人なんて全然いなかったんだろ?だけど近代になってから
鉱山ができて日立製作所ができて、それで人口が20万まで増えたらしいじゃん。
だからほとんどが他所からの入植者みたいなもんなのに、どういうわけか
高橋や高村、高田なんていう苗字が異様に多いんだよね。ふつう日本人に多い鈴木や
佐藤なんて苗字が逆にすげー少ないんだよ。なんか変だと思っていたら
理由はそれだったわけか。どおりで基地外多いわけだわ。 26 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/06/15(金) 13:10
茨城県がいまだに治安最悪なのは何故か、知っているか?
戦前戦後、日本には、半島を棄てた密入国朝鮮人が多く流れ着いた。
祖父・祖母たちが夜な夜なラジオから聞いたのは「キム・・・チョン・・・」という名前の
密入国で捕まった朝鮮人について報じるニュース。
茨城には、密入国犯罪者を集めて罪を償わせるための施設や鉱山があった。
戦後のドサクサに紛れて、密入国朝鮮人らは茨城の町だけにとどまらず
一家の大黒柱を戦死で亡くした家々と女子供を次々と襲い、たかり、搾取して回り
女を大勢かこい、あらゆる残虐に手を染めた。
現在も、茨城には、過去に暴徒と化した朝鮮人の残党の多くが巣食っている。
戦後、折伏といって強引に信者獲得に走ったS価学会にも、朝鮮人らが多く潜伏している。
クールビズのせいで風呂に入っていない連中が汗臭いんです。
隔離してください。 クールビズもなにも残業時間エアコン止まるじゃん
臭くならない訳がない
日立本社の外注
「森」
はまだ現役でオールバックヘアでカド&今井にヘコヘコ
付いてってるのかw?
ったくアホの森めw プログラム書けない人は、仕事がないので管理側にまわる。
管理側になると、一応部下がいるということで出世する。
プログラム書ける人は、管理側じゃないので出世しない。
プログラム書ける人は辞めていく。
残った人は、プログラム書けない管理職。毎回デスマーチ。
って感じかな。 大みか(情制シ)では、毎年技術者テストを行っているが、
品証部システム第二QAでカンニングをしている連中がいる。
他の部署では、真面目にテスト取り組んでいるのに、まったく許せない。 日立では技術者にテストしなければスキルを把握できんのか。
スキルを評価できる技術者が、他人のスキルを評価できるほど暇だと思うか?
テストでスキルを評価しているのは、数値さえ出れば、比較演算子がわかる人なら評価できるから。
なぜその程度の単純作業を自動化しないのかって?
仕事を作ってあげないと、仕事をすることができない人がいるから。
勤労福祉会館のエレベータでボタン押すだけの係にでもなりゃいいのに 最近日立の仕事にかかわってんだが・・・
「エスアイ」って何? 出来ない仕事、間に合わない仕事は、
最初から「出来ません」と宣言するより、
最初は分かりました、出来ますと言っておいて、
〆切寸前に出来ませんでした、失敗しました、と言った方が
評価は良い。 SIは規模にもよるが、テスト環境へ自分のソースを規定の書式で提出して入れてもらう事
その後にSI確認もある
規模がでかくなるとSI完了が二時、三時それから確認
つまり毎日泊りな
SIだけ行う部隊が存在する ソフト産業のグローバル化は不可避
(2007/08/14)
香田克也(こうだ・かつや)84年(昭59年)日立製作所入社。
04年からソフトウエアの事業企画を担当。
07年から情報・通信グループ経営戦略室担当本部長兼HC統括部長。47歳
http://netplus.nikkei.co.jp/forum/itnow/t_135/e_571.php 日立のプロジェクトからNのプロジェクトに移ったんだけど
Nのプロジェクトは全員が奴隷みたいだよ
主人はこの部屋にはいないみたいだ
少なくても日立のプロジェクトには同じ部屋に主人が何人かいたのだが...
いやな 職場なら異動願いだよ。同志。
異動なら 特セがいいぜ
おバカな特約店 (とくに 何とかエレックス)
が 派手に接待してくれるし。(帰りはもちハイヤー)
さあ君も異動希望だそうぜ! わーい わーい 新潟柏崎で震災があったが
日立製作所はケチだから被災者に何もだせないそうだ。
日立系某特約店T社は大判振る舞いなのに。
T社は最高個人に百万だしたぜ 金だす訳が…
原発でミスって訴えられて450億補償じゃなかったか?wWw
_
/∧__∧
∧_∧ / /<;`Д´>
( ´Д`)/ / と つ ジタバタ
/ / / ,フ
| | | <,_,/´彡
| | | 茨城大学卒
日立製作所
使い捨ての道具はジタバタするな!
日立グループはかなりいい加減。驚いたわ(-_-;) 同じ製作所でも岡村みたいなクズしかいない会社よりは
断然マシだろう。 >>276
岡村がクズなのは同感だが
現状を看ると日立も大して変らんだろ(笑)。 >>273
一部の上層部以外は、使い捨てなのかわからんかな。
使い捨ての年齢が、若いか年取っているかの違いだけだよ。
そもそも、日立製作所というのは企業であって、使い捨てを
決めるのは人事の担当者ということを忘れずに。
まあ日立の場合は大企業だから、ある特定の個人の裁量で
人事が決まってしまうことはないけどな。
ただこの何年間は日立は業績がよくないけど、潰れないのは
すごいなと思う。 ぶっちゃけた話
使い捨ての時点で年齢関係無くないか。 名前:会社経営者 :2006/12/14(木) 13:35:42 ID:Uic28Mz8
そんなに休んで会社は迷惑なだけなんだよ。
保険料も大変なんだ。頼む首つって死んでくれ、
労災とかで訴えられちゃかなわんから一家心中してくれ、
あと、遺書とかも残さないでくれ。
死後のことは心配しなくていい、
お前より優秀で心身ともに健康な人間は代わりはいっぱいいる
安心して成仏してくれ
そういう奴って
ぶっちゃけ大した事無いんだけどね(笑)。 評価ポイント=会議の時間(秒)÷3600×参加人数 日本コンピュータソフトウェア工業会は10日、緊急記者会見を開き、12月24日から25日にかけて
コンピュータのソフトウェアが不具合を起こす可能性がある、いわゆる「1224問題」に触れ、
「2000年問題以上に深刻な問題」として、対策を急ぐ方針を発表した。
会見の中で、工業会専務理事の栗栖益男氏(58)は、「現場のプログラマたちは過酷な業務のため、
人並みに幸せなクリスマスイブを楽しむことさえできない。その怨嗟がこの問題の根源にある」
と述べ、1224問題を回避するためには、現場のプログラマの待遇改善や、労働環境の改善が必要、
との認識を示した。
この会見を受けて、福田首相は定例の記者会見で、「プログラマの仕事はたいへんだ。なんとか
しなければ」と、政府としても何らかの対策を打ち出す方針を示唆した。
(ロイター) 私は紙の書類を机の横に高く積んでいます。
そのほうが仕事していると思われるので。
なるほど。
それならオレはガンプラをうず高く積み上げるかな。 金額チェック用部品
KGK_7KT
KGK_9KT
KGK_11KT
KGK_13KT
KGK_15KTはSI待ちです
KGK_5KTは申請していませんのであなたが申請して下さい
この会社馬鹿じゃねと思った
この会社では、優秀かどうかや仕事の成果などは、評価に全く関係ない。
上に気に入られれば、成果をあげていなくても上司が捏造してくれる。
そして、上に気に入られている奴は、
間違いなく、会社の外で、こそこそと活動している。
上司のために女子社員たちと酒を飲む場をセッティングしてあげる、
上司の自宅に行ってパソコンの設定をしてあげる、
週末ゴルフの送迎をしてあげる、などなど。
仕事の手助けをしてあげる、仕事で貢献する、
はポイントにならない。
上の人間にとって、仕事なんてどうでもいいからだ。
(仕事ぶりは、あとでいくらでも誤魔化せる)
いったん上司の歓心を得ると、虎の威を借り、
お局様のように陰険な誹謗中傷をばらまいて、
優秀であるが故に都合の悪い人物を追い落とす。
長らく俺はこいうやり方をルール違反と思い込んでいたが、
日立では公然のれっきとしたルールらしい。
ちなみに本当に仕事ができる優秀な社員は、上にとっては
単なる「都合のいい奴」でしかない。
嫌いなことでも、「好きです」と延々と話を合わせられない椰子は上手くやっていけない。 コミュニケーション能力 が高い人が出世する。
コミュニケーション能力とは、
コミュニケーション能力が理解できない上司に探りを入れて情報を聞き出す能力=コミュニケーション能力。
飲み会に参加し愛想笑いして話をあわせるとか、カラオケやゴルフ、風俗に誘ったりとか、
「上司が白いものでも黒といえば、はい、黒ですっていう」のも、その過程に含まれるが、
最終目的は、善悪や倫理観を超越し、どのような手段を使っても必要な情報を必要な分だけ手に入れること。
コミュニケーション能力は数値化できず評価が難しいため、多くの場合上記の過程だけをもって「コミュニケーション能力」と判断されやすい。
そのため浅はかな評価者は、その人の「対外的な新密度」のみを主観的に評価することしか出来ず、
「ある目的を持ってコミュニケーション能力を駆使している」のか、または「単に人付き合いがいいだけなのか」を判断することができない。
また、コミュニケーション能力を主張する人も、上記と同様の理由で「対外的な新密度」のみを主張している場合が多く見られる。
言い方悪いけど、コミュニケーション能力に長ける人=策士で腹黒く八方美人かつ二枚舌って考えてる。
これは俺の見解だけど、一般的な見解はしらね。
>>295
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1191160266/176 >>295
そんな状態は、遠い昔、バブルの時代に行われていたことだと思ったよ。
今では国の役人でも接待とか受けたら、仕事に便宜を図ったと疑われるのに、
出世のための接待なら、やったほうが勝ちというのはどういう会社だろう。
ただ、昔から大中小企業を問わず、自分の意に沿う社員が優遇されるの
傾向があるのは事実ではあるが。 日立に限ったことではないが、IT業界に夢見ている人は以下のHPを
見るといいよ。
WIKIPEDIA プログラマ IT土方
すべてが正しいとは思わないが、本当の部分がかなりある。
SEの業務は学べばプログラマでもできる仕事だが、プログラムが
できないSEをいくら教えてもプログラムはできない。
そういう意味からプログラマは専門性のある重要な仕事であるが、
日本では悪しき慣習で、プログラマをIT土方として使い捨てている。
使い捨てられたプログラマは、精神的に肉体的に疲弊する。
がんばってきた結果がそういう状態になるので、人間不信に
陥ったりして、人の助言を素直に解釈できなくなり、人間関係
もおかしくなっていく。人生が悪い方に進んでいってしまう。
自分のまわりにIT業界に就職しよとしている人がいたら、
この事実を、きちんと言ってあげよう。
昔は実際に就職してみないとこの現実はわからなかったが、
今ではネットで良いこと、悪いことはすぐに調べられるから
それを行った上で、自分の人生をかけられるものか考えて
決断したほうが良い。
プログラムが好きでたまらない人は、サンデープログラマで
いた方がいいと俺は思うが。 日立は金があり余ってるので特約店の女の子までも忘年会に招待してくれる。それも新潟の柏崎から東京までわざわざ。
この贅沢さはなんなんだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています