ホワイトカラー・エグゼプション
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「残業代11・6兆円失う」 適用除外で労働総研試算
全労連系の「労働運動総合研究所」(労働総研)は8日、
厚生労働省が導入を検討しているホワイトカラー・イグゼンプション(労働時間規制の適用除外)
が実現した場合、対象になる労働者が失う残業代は
年間総額が11兆6000億円で、1人当たり114万円に上るとの試算を発表した。
労働総研は「巨額の賃金横取りである上、過労死を急増させる」として導入に反対している。
厚労省は来年の通常国会での法案提出を目指している。
適用除外は一定以上の年収などを条件に「1日8時間、週40時間」の労働時間規制を撤廃し、
自らの裁量で労働時間を決める制度。残業代は支払われなくなる。
日本経団連は年収400万円以上を対象とするよう提言している。
労働総研は国の統計などを基に、年収400万円以上のホワイトカラー労働者(管理職を除く)を1013万人と算出。
その年間給与総額から時間当たりの賃金を割り出し、
平均残業時間である13時間をかけると4兆6000億円(1人当たり45万円)になる。
加えて賃金の支払われないサービス残業が月平均20時間あり、総額は7兆円に上るという。
労働総研は「適用除外導入によってサービス残業が合法化され、労働者は請求権を失う」として、これも損失に当たるとした。
北海道新聞 2006/11/08 19:14
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20061108&j=0022&k=200611084548
>>344
偏って見えても(その見方自体もアナタの主観、偏見と言えるが)
圧倒的多数を占めるなら、それが民意となるんだよ。
ニュー速+板に置けるコリアン批判の規模は、もはや一握りの工作員によるものと
見れるレベルではないはず。
低俗だろうと、現在の日本でここまで露骨に民意を反映できる場所は外にないはずだ。
>>344
ちなみに、現代日本でまともに稼動してる総合掲示板は
2ちゃんねるとヤフー掲示板の二つだけだが、そのいずれも
ニュースジャンルでは、在日コリアン批判に満ち溢れてるよ。
なんか共産党に投票しろと必死に主張してる
奴がいるな
(選挙区で)共産党に入れても死票になってしまい、
自民公明が喜ぶだけ、という事から考えると
書き込んでいる奴は
実は共産党支持者ではなく・・・ >345
>圧倒的多数を占めるなら、それが民意となる
なってないから今の日本があるんじゃないですか。 共産の候補を潰す目的でわざわざ候補立てておきながら
共産がいると票が割れるからとか共産は候補立てるなとか訳の分からないことを言う。
それがミンスクオリティ。 >>349
民主と自民は裏でつながってるんだよ。
前原辞任劇ではっきり気付いた 当初年収10万ドル以上を条件にホワイトカラーイグゼンプションを導入したアメリカの現状。
・【週給455ドル】相当以上の賃金を受けている場合。
→455$/週×52週間=23660$≒年収280万円
・教師や法律業務・診察業務開設のライセンスを有する者は俸給の額を問わず
原則として適用除外対象者となる。
→どんなに低年収でも対象
・「コンピューター関連職」については、
「時間当たり27.63ドル以上の率の時間給による支払」がなされる場合。
→時間給の額さえ満たせば、どんなに低年収でも対象
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(参考資料)
厚生省: 諸外国のホワイトカラー労働者に係る労働時間規制の適用除外
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/05/s0520-7b.html >>352
>・「コンピューター関連職」については、
> 「時間当たり27.63ドル以上の率の時間給による支払」がなされる場合。
> →時間給の額さえ満たせば、どんなに低年収でも対象
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
アメ人は基本的に残業はしない。
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/prog/1150960513/l50
249 名前: 仕様書無しさん Mail: 投稿日: 2006/11/10(金) 14:14:36
米国の場合、ちょっとプログラマのレベルが上がると、残業しても残業代でないポジションになっちゃうので、
ただ働きなぞせずに帰る。
俺も肩書きはProgrammer/Analystだけど、知らない間に残業代でないポジション
になったので、必ず6時前には帰っちゃうよ。
週末は必ずきっちり二日休むし。
スケジュール組む連中も、それを前提にしてる感じ。
日本のように酷使すれば、人がすぐ逃げちゃうからだと思うな。
給料は特別よくも悪くもないけど、これがあるので時給換算は
結構いいかもね。
なんだかんだ言って、左右両端はやはり工作員を動員するカネがあるんだな・・・とオモタ >>349-350
おまえらプログラマじゃないだろ。
どうしてここにいるんだ?
ニュー速+にとっとと帰んな。 日本でも、残業しなきゃ、首にになるやつは、
ぶっちゃけ無能、奴等に、残業代出すために
有能な人材が蔑ろにされてるのが、現実 white color exception?
華麗にスルーでおk? white-collar exemption
-> WhiteColorException
-> NullPointerException 社長の気分で突然クビは日常茶飯事。
残業は30で打ち切りだったが裁量労働制で実質残業なし。
多重偽装派遣でどの会社に属するか自分でも良くわからない。
やっぱ、零細底辺ITドカタにとっちゃWEは関係ねーなw
これ以上良くも悪くもならんからさっさと実施しろや。
世の中の会社員全部、俺と同じ境遇になれw > どうしてこんな制度ができたのかというと、労働時間の長さと成果とが、
> 必ずしも比例しない仕事が世の中にはあるから。とんでもない量の残
> 業をしたがヒット作を生み出せない編集者と、残業をほとんどしないで
> ヒット作を出した編集者で、前者の方が給料が高くなってしまうのは
> 本末転倒。そこで、極めて専門的な職種に限って適用してきたのだが、
> その適用範囲は徐々に拡大。そして、これをホワイトカラー全体に
> 広げられないか、というのが、ホワイトカラーエグゼンプション、という
> わけである。 > 世の中の会社員全部、俺と同じ境遇になれw
全員いっぺんにだったら、全く公平だね。 成果主義が徹底できていないのに時間で計るのは不合理だといって残業手当を
なくそうとする。
要するにいいとこ取りのダブルスタンダードなんだよ。
しかもアメリカに約束したからやらなきゃってだけ。
そのアメリカは、格差が問題になって最低賃金の引き上げをしたというのに。 >>341
> 一般市民がどれだけ在日コリアンを嫌悪しているか・・・
在日コリアンに対して日常的な関わりを持つ一般市民って、そんなに多く居るとは思わんし、
それら一般市民全員が、一様に深刻な被害を受けたとも思えん。
で、お前個人は在日とやらにどれだけの深刻な被害を受けたの?
ようは電波メディアに踊らされてるだけだろ?
>>345
> ニュー速+板に置けるコリアン批判の規模は、もはや一握りの工作員によるものと見れるレベルではないはず。
一握りの工作員じゃなく、ヒキオタウヨが大量に棲んでるんだろ?
> 低俗だろうと、現在の日本でここまで露骨に民意を反映できる場所は外にないはずだ。
大量のヒキオタウヨたちの声が民意かよ?
全国民のどれだけの割合がその場所で発言してるのかソースを示せよ。
ところで、お前らウヨって、中国だの北朝鮮だの独裁だの批判したがるくせに、なんで安部政権や
経団連やホワイトカラーエグゼンプションのことは批判できないんだよ?
どちらが深刻な問題かわかってないのかよ。こんな法案が出てくるって事は、お前らが嫌悪して
いる中国や北朝鮮や独裁体制に日本がどんどん近づいてるってことがわからんのかよ。
お前ら一度でもいいから、「働く」とは何か、「幸せに生きる」とは何か、真剣に考えてみろや。
(って言うだけ無駄だろうけど) 自民党が選挙に勝てないから,とりあえずWE法案提出しないそうだが、
どう見ても選挙が終わった途端に提出する気マンマンです。本当にry >>368
だってこの法案、マ直撃だし。
今でも150-200時間縛りとか入れられて時給2000円でも
200時間超えた残業手当が実質時給1500円になるとか
おかしな状況が続いてるのに。
こんな法案が成立したら仕事量は無制限に増えても残業代ゼロだよ、
そりゃ普段政治に興味なくても怒るって。 >>336
今、ニュー速で叩かれてるランキング
1、経団連
2、安部政権
3、在日コリアン
4、公務員
5、韓国&プロ市民
なんだが。とりあえずニュー速を読め WE の是非うんぬんからどんどん脱線して
何処を支持するか,しないかというところから要らぬ中傷合戦になってる
世耕とかホロン部だとかジョークならともかく,せめてマ板ではそういうのなしにしようぜ
俺個人は,政府与党に釘を刺すことの意義はじゅうぶんにあると思うが,
とにかく民主に入れろ,入れないやつは馬鹿か工作員,なんて云い分にはちょっと賛同できない.
マキャベリストになりきれるほどスレてもいなければ,戦略家でもないからね. >>311-312ならリーマン板その他で暴れてたアホだからスルー。
ほかのレスもスルーしとけばいいんじゃないの?
WEの是非なら必要ないと思うね。
残業抑制効果を考えるならば残業代の割増率を80時間以上なんて制限を付けずに
諸外国並みに50%にすべきだしサービス残業の取締りや罰則も厳しくすべき。
現行法も遵守されてないのに「法律が悪い」なんて居直る人間が固執してる法律に
残業抑制効果なんて有るわけも無くとても信用できない。
ホワイトカラーエグゼンプション以外にも労働契約法では労基法を根底から踏み躙る
案が満載でとても労働者が支持できたもんじゃない。
残業代が会社の経営を圧迫してるならそれは目先の利益重視のために派遣法の改悪を
繰り返し安く労働力を安く買い叩き、労働者の育成を忘れた経営者の怠慢と我侭が原因。
一部の人間にはしわ寄せとなって大量の仕事が押し付けられ次々に技術が失われる
結果にもつながった。
日本企業は欲ボケした経営者の意識改革から始めない限り立ち直れないと思うよ。 >>373
>一部の人間にはしわ寄せとなって大量の仕事が押し付けられ次々に技術が失われる
>結果にもつながった。
一部の人間にはしわ寄せとなって大量の仕事が押し付けられた結果、身体を壊して
退職する者が続出し次々に技術が失われる結果にもつながった。
だね。ちょっと文章とちった。 民主は野党のフリした与党にしか見えないしな
死票でもいい、共産に入れてみよ キャノンとトヨタに、口撃はどう?
苦情(商品・サービス)をバンバン、言い立てて、行政にも訴える方法。
この分だと、法案は、今年の秋にも成立するよ。
年収400万円で、残業代なしでいい人は、関係ないけど・・・・・
キャノンとトヨタの足下に火がつけば、状況が変わるかもね。
トヨタだって、ヤバそうなネタは幾らでもあるし、祭りができそうなネタも、ゴロゴロしている。
「驕れる平家は久しからず」、思い知らせてやろうよ。
WEなんて右とか左とか関係なく反対すべきなのに、
「俺は自民党支持者だから賛成」とか言うバカも多い。
氏ねっつうんだよ。 >>366
ニュー速+板に書き込まれる大量のレスが「ヒキオタウヨ」によるもので
あるとする根拠を述べてくれよw もういいよそんなこと
ヒキオタウヨだろうがミンス工作員だろうが意見しちゃいけない理由はない
誰が書きこんでるかじゃなくて何が書きこまれてるかのほうがよっぽど大事だろうが
なんのための匿名掲示板なんだろうな?
>>384
それだけ自演や工作を見抜けなくなったやつが増えたということで。 自民は馬鹿には人気があるからな。
小泉が靖国に参拝したらアホどもが本当に喜んでたのを見て、もう投票で国が変わるなんて妄想は、俺は捨てたよw
この国は金の亡者の自民党と自民党に虐げられても支持をする馬鹿な国民で構成されている。
金の亡者が作った制度のひずみを利用するしか、庶民がのし上がる方法なんて残されていないならそれを利用するのみだ。
>>383
自分達を批判する人間にレッテル貼りして貶め、理論と関係ない所で
黙らせようとするのは、コリアンの常套手段な訳よ
一番の差別主義者はコリアン
>>386
小鼠の参拝を批判するな!
ただでさえ今まで日本は国旗とか国歌を愛好することが逆におかしいみたいな・・捕らえ方されてきたんだ
ネットの普及でそのたりだいぶおかしいことと・・みんな気づきはじめているけどな だから左右はどうでもいいって。
わかったのは、自民党はごく少数の人たちの権益のために、多数の人間を更なる
苦境に陥れることを平然とやる政党だってことだ。
もし、自民党の政策で得するんなら、そういう人は自民に投票し続ければ良いだけ。
俺は明らかに損だから、自民以外に投票する。それだけ。
・・・それにしても、経営者の無能ぶりは凄まじいもんだな。 たんに郵政民営化と同様、外圧ってことだろ
さすがにこの法案じゃ選挙は戦えないと読んで引っ込めたみたいだが。。 >>354
日本でそのままSE・PGを対象にしたら死人が続出するぞ http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20070118/mng_____tokuho__000.shtml
残業代ゼロ法案問題点と今後は
(見出し抜粋)
■労働Gメンの6割が導入反対
■残業は年々増加年間80万円にも
■「工夫をしても早くは帰れず」
■選挙争点にして国民に問うべき こんな板にも宣伝目的の自民党員が来るんだな。
死ねばいいのに。
メリケンから要望でてるんだから
メリケンを無視できるのはどこかということだね >382
イラクのように選挙以外の手段も欲しいか? 一度廃案にした共謀罪を再び出してくるような政府じゃそれも仕方ないかもな えぐせぷしょんなんて、日本語だと控除だろ!
クリアランスなんてのも在庫処分だ!
日本人は英語を都合のいいように使う傾向あり杉だ そうだよな、「残業代支払い義務の免除」
残業代ゼロ法案という名前は本質を突いてる。
企業の義務を免除するんだから企業のための法案だ。
労働者は蚊帳の外。 >>402
それは絶対にないw
んなことができる位なら年金の一元化などとっくにできてるはず 与党には官僚が、野党には下っ端役人がついてるからなぁ。 つか
こんだけ増税、減税を廃止しておきながら
議員たちの無駄遣いが減ってないように見えるからすごく腹が立つ 無駄遣いというより、彼らはそれ目当てで議員やってんでしょ。
選挙にカネ使っても、議員になってそれ以上儲けりゃいいと。
そして、そんな議員にタカる連中が居る。 【2006年】
●改正政治資金規正法を成立(外資系企業による政治献金規制の規制緩和)
買収5年後から政治献金可能に
【2007年】
●ドラマ「ハケンの品格」で労働者の洗脳開始 <<<<<−−−−−−−−−−−−今ココ!
●「共謀罪」成立により戦前の悪法「治安維持法」の悪夢再来(ネット言論の封殺)
●三角合併解禁により米資本が日本企業を買収開始
●労働契約法が成立し経営者が圧倒的有利に
自由解雇、派遣の正社員登用義務廃止、契約内容の無断改変可能などなど
●労働時間法が成立し日本版WE制度導入(まずは俸給要件900万から)
●裁量労働制の見直し(複数業務の掛け持ち社員にも適用可能に)
●消費税率を5%⇒8%へ引き上げ、法人税率は30%⇒25%へ引き下げ(大企業減税)
【2008年】
●外資系企業による政治献金規制の更なる規制緩和を実施(買収3年後に政治献金可能)
●日本版WE制度の規制緩和(俸給要件600万に引き下げ)
病気解雇・整理解雇が続出し、再就職したくても一生派遣社員しか職が無い状態に
●潰れた日本人労働者の代用として外国人派遣労働者の大量雇用開始(移民受入れ開始)
【2009年】
●外資系企業による政治献金規制の更なる規制緩和を実施(買収直後から政治献金可能)
●日本版WE制度の規制緩和(俸給要件400万に引き下げ)
病気解雇・整理解雇が加速、労働者の過半数が派遣・契約社員になり
雇用形態の多様化に対応するため、なんと派遣・契約社員までもがWE制度の対象に
●中小企業は過当競争により倒産続出
【2010年】
●日本版WE制度の規制緩和(俸給要件200万に引き下げ)、役付け以外は全員が派遣社員に
●派遣社員の職もその大半を外国人労働者に奪われ、日本人労働者死亡
⇒各地にスラム街発生(暴動防止の名目で、共謀罪による逮捕者続出)
●消費税増税8%⇒10%へ引き上げ(庶民からの搾取強化)
●財政赤字は拡大してるのに米国債の買い増しだけは何故か続行
>>404
コッパ役人も与党についてるよ。
俺はコッパ役員の中で働いている派遣だが、奴らと政治や選挙の話になると
自民支持のフリをしない会話が成立しない。
>402
それ、素晴らしい!!!
なんでこんな当たり前な話に気付かなかったんだろうか? 宋文洲の単刀直入
日本はもともとホワイトカラー「エグゼンプション」の国だ
ttp://it.nikkei.co.jp/business/column/sou_tanto.aspx?n=MMITzv000015012007 どこか南の島あたりに
アジアのマの前線基地を作りたいな。みんなそこに脱出して強気の交渉をする
日本はガタガタになってこんな強気なこといえないはずさ -─- 、
/ i
/ ,.ッ;:" ト、
`ト ラ'" -、} ヽ
l= / =- レ / }、
{ / ノ / }、
トt _-、 /! / / }\
ノi ヽ / / /i ヽ
,. '´ ! `r'"´ノ i / | i
/ | } ヽ/ / / /| l
/ l. i / / / ./ .l |/ l
/ l ヽ / / .// !ノ l
/ i !___ /ミ)'´ // | __,ノ l
/ `>'´ (/,ノ ′ // , '´ l
// | r r─ 、 __/<´ ̄`ヽ. l
/ ./ | | { }} ヽ ヽ、 \ |
/ ./ l l `ー ´「 | l ! |
// / / l. | ! ヽ |
◆ 残業奉仕 1653-1712 ◆ >>398
いると思うよ。選挙区をいじって票操作とかもあるし。 >>410
日経は、さすが経団連の御用新聞だけの事はあるなw
経 団 連 が お 勧 め す る !
労 働 力 完 全 定 額 制
ホ ワ イ ト プ ラ ン
どんなに働いても
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「 いつでもスタッフ変更自由! 過労死したら無料で新スタッフに交換! 」
「 首切り自由! 使い潰し自由(過労死自己責任)! 割増料金UPの影響も受けません!」
経団連ってなぜ親中なの????
日本人の労働者を切り捨てて中国人から大量に定住させて雇う政策をする気なのか? おい!!
これ>>416
あちこちの板に貼りまくろうぜw! JASRACから音楽を守れ!JASRACの悪行の数々
http://img.yahoo.co.jp/i/evt/magazine/news/08-1.jpg
http://img.yahoo.co.jp/i/evt/magazine/news/08-2.jpg
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2006/06/post_795a.html
JASRACが73歳おじいちゃんに音楽を演奏したんだから840万払えと告訴
判決懲役10月、執行猶予3年(求刑・懲役10月)
日本音楽著作権協会(JASRAC)が、名古屋の飲食店経営のおばちゃんに、
音楽を演奏したんだから1,600万円払え、と告訴し、おばちゃんは逮捕。
プログラマ板などみんなの協力plz
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1169551677/
1.新型山田つくっる
2.ジャスラック登録曲のカバーした映像を見せるサイトを作る
3.サイトには1の山田を張り付ける
4.じゃすらっくがサイトに来る
5.感染
6.流出確認
7.ネトラン等に通報
8.マスコミ反応
9.内部文書が放送され一般に悪行がばれる
一般人に被害が出ないようにjasrac.or.jpのみを振り分けるPerlCGI
#!/usr/bin/perl
print "Content-type: text/html\n";
if ($ENV{'REMOTE_HOST'}=~/jasrac\.or\.jp/){
print "Location:download.html\n\n"
}else{
print "Location:index.html\n\n"
}
ここではlocationで別のページに飛ばしてるだけだが、やろうと思えば不正なcookieをいrうわなにをするやめあせdrftgyふじこlp
>>420
これは効果ありそうなところに貼りまくってこい。
これは正直許せん。 >>420
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070123-00000401-yom-soci
ビートルズ生演奏で著作権軽視、バー経営者に有罪
「著作権を甘く見過ぎていた」――。ピアノの生演奏を売り物にしてきたバーの経営者に、
東京地裁は22日、懲役10月、執行猶予3年(求刑・懲役10月)を言い渡した。
ビートルズなどのナンバーを無断で演奏させたことが著作権法違反の罪に当たるとされた。
著作権を軽んじた“ツケ”は、あまりにも大きかった。
有罪判決を受けたのは、東京都練馬区で「ビストロ・ド・シティ」を経営する豊田昌生
被告(73)。クラシック好きが高じ1981年、ピアノの生演奏を聴かせるバーを開店。
地元の音大生をアルバイトに雇い、週に数回程度、ショパンなどの名曲を演奏させた。
「ビートルズも弾いてよ」。客のリクエストに軽い気持ちで応じ、ビートルズやビリー・ジョエル
などの曲も披露するようになったが、当時は違法演奏と思っていなかった。 ビートルズ生演奏?
そんなん、おじいちゃんのためならポールやリンゴならきっと許してくれると思うけど
間に入ってる人たちが何か違ってね? >>422
これってヤクザと何が違うのかと。
カスラックいい加減潰すしかねぇな。 >>420-424
自民党員が話題逸らししようとしているのか?
もしそうなら、お引取り下さい。
そうでないなら、スレの趣旨とは合わないのでお控えください。 >>425
いや、WEの話題も特に進展無いし、
政府叩き、自民党叩きの流れには逆らってないつもりw >>423
だよね。CDコピーして販売したとか、演奏を録音したものを
ビートルズの演奏だと偽って売ったとか、そういうわけでもなかろうに。
どっちかというとあまり悪質ではない事例だと思う。
>>427
公務執行に悪影響があるのでホワイトカラーエグゼンプションをエグゼンプトします。 「ビートルズも弾いてよ」 最初にリクエストした奴は、カスラック関係者かも知れんぞ。 この経営者は再三の警告にも従わず支払いをせずにいた人だから、
かなり悪質だと思うよ。 >>431
俺は意見が違う。
そもそもカスラックが請求にくること自体おかしい。 >>431
でもさ、違法性の認識がないところにやってきて、いきなり「はい、遡って
5年分、300万、早急に払って。払わないと訴えるよ」とか言われたら、
そりゃねーよ、払えるわけねーだろ、と思うだろうことは理解できるよ。
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「 WEの定額プランにしたら 労働者使い放題! いくら使っても使用料は基本料金だけ! 」
「 いつでもスタッフ変更自由! 過労死したら無料で新スタッフに交換! 」
「 首切り自由! 使い潰し自由(過労死自己責任)! 割増料金UPの影響も受けません!」 >>435
そりゃわかるが、それならそれで債務を認めておいて
すぐには払えないからと支払い条件(分割など)について揉めれば、
単なる民事の係争事であって逮捕されることもなかったわけで。
>>434
意見は人それぞれだからな。
俺が当事者なら債務も認めんな。
ウン百万とか言われたら、国家権力相手でも正式裁判起こす。 >>428
俺もそう思う!禿同!
ビートルズを利用してる人たちは誰よ
俺に英語できれば今回のことをポールに手紙で書いてやりたい!
だれかしてやってよ!! >>440
ビートルズ作品の著作権は Apple Corp. とマイケルジャクソンが持ってるわけだし、
ポール自身ビートルズで儲けたお金をバディーホリーとかの著作権に投資して儲けてるし。
人が書いた曲で勝手に営業活動して対価を払わないってのはやっぱりどうかな・・・ ま、確かに
もともとクラシックやってた店でビートルズやっていう客も空気嫁なかったのかもしれんが。。
俺はもともとロックファンだけど、こういう店では空気読んで
アルゲリッチ弾いてよ・・くらいは言えるぜw >>441
それって結局中間摂取をしたい奴のいい分なわけじゃん。
もし、昔からいまみたいな著作権ゴロがあったら、そもそも「ドレミファソラシド」や
音自体にも特許やら権利やらがついていただろうな。
許可なく鳴らしたら罰金みたいな・・・。
自分が作った曲じゃないのに自分が作りましたってのはまずいけど
せめてこの範囲、厳密な定義は難しいけど常識の範囲内であれば
本人以外の人間がこんな訴えるなんてのはもうできないようにしたほうがいいと思う。
厳密な定義ではなくて本質を大事にしてほしいと思うぜ。 >>442
それを言うなら「ショパン」ですぜ、旦那 (w ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています