3Dプリンター個人向け@プリンタ板 9
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安いちいさいプリンタの続き。
https://www.monoprice.com/product?c_id=107&;cp_id=10724&cs_id=1072403&p_id=21666&seq=1&format=2
https://www.amazon.com/iNSTONE-Printer-Software-Filament-Desktop/dp/B072PR5YS8
これって盆栽と同じもんだっけ？
つうか小さい出力専用で2台め3台めなら小型の光学式でも買ってみればいいのに。 デルタVS直交の核心の話か 悪乗りで頭から否定するのがいなきゃ話も出来そうだな
>>468
直交はモーター・ベルト・ヘッドがワンセット Y軸はモーター・ベルト・ベッドね
デルタはモーター・ベルト・ロッド・ヘッド、と間にロッドが入っている
このロッドが大雑把に言って2:3のギアレシオの状況を生みヘッドがモーター・ベルト速度以上に速く動く条件が生じる
デルタの丸いベッドの全てで同じではなく、ベッドの各所で全て異なるが、複雑な計算になりすぎるので省略、知りたかったら計算が必要
デルタは重量物であるモーター・ベッドが本体に固定されているので、動くのはロッドで支えたヘッド部とロッドの両端の部品等の軽いもの
大きさが大きくなっても小さくなっても、仮に巨大モータでも、移動させる重量は劇的には増えない
直交のベッド移動型はベッド重量・ガラス重量が重いし、Makerbot 的な物はXモーターを移動させている
UltimakerやZortraxはモーター固定で金属のシャフトでヘッドを動かしている この方式はかなり筋が良いと感じる、個人的に。
デルタの売り文句の一つが高速印刷なので、高速印刷に適した24V電源を使用するモデルが多いから、トラベル300mm/s 等と言えるようになる
ド定番の直交型は12Vで、24Vのものはレア なお、12Vの限界が150mm/s 24Vで300mm/s なぜこの数字なのかは、モーターやモータードライバーの電気的計算が必要
>>472
> 実際に直行型で40㎝～50㎝の造形物をトラベル100mm/s以上でプリントしている人いますか？
CR-10S5を使っていたけど、ベッドの重量が重すぎて、150mm/s が設定可能でも、とても見れたものじゃない品質になる
具体的にはリンギング出まくりの、垂直面が波打つ状態になる。
そして、印刷速度40mm/s にしても波打つ状態を解消できない。確か60mmのNEMA17最大級モーターがY軸に入っていて、フレームとモーター間の結合強度も不足、これを解消するための補強パーツも存在
ベッドの前後移動で900mm x 1820mm の木製置台が揺れるほどで、実用的に使うのは困難と感じました、個人的印象です。
デルタの場合は最大級の大きさでも、500mm x 500mm は造形出来ないが、40mm/s で許容できないリンギングは生じにくい もちろん、200mm/sなら酷い結果になる、個人的印象です。
デルタの最大の問題はフレームが弱すぎること 一見強固に作っていても、六面をアルミ複合パネルで構成したUltimakerサイコロ箱型の強度には全く追いつけないし、カーボンロッドについてほとんど検討する人がいないから、ロッドが細すぎる 太いロッドはとても高価になる
デルタの形状でがっちり作るには補強板金を山ほどのネジで固定する必要があるが、高価になってしまう デルタは10万円以上はかかると思う 満足いく品は20万円コースだと思うな、個人的には。
巨大デルタを安易に四角の木製の箱に詰めたりしている人もいる 三角形の形状が扱いにくいから汎用備品で安直に強化できず、コーナーパーツでさえ専用のCNC加工品等しか無く高くなる 直角に組むだけのコーナーパーツは汎用品で10円から100円レベルなのに
要するにデルタには夢は多いが、現実にはコストがかかりすぎで趣味で倍額投じて直交と並べると感じる リスクを負って大量生産すれば安くなる可能性もあるが、挑んだメーカーは無いね 強いて言えばBIQUのみ
>>474
Zero Gravity Extruder Direct Drive に似た方式は一度だけ実物を見たことがあるが、効果は有りそうだった。
なお、デルタでフライング方式を現状使っているけども、固定方法が思いっきり設計不良なので、エクストルーダーが揺れまくる デルタの柱を上に延ばさずに支える発想に無理があると感じる、個人的に。 直径30mm円柱状のものを入れるケースを作りたいんですが30mmの穴を開けても入りませんか？
29.5mmくらいにすればいいのでしょうか？ ×29.5mmくらいにすればいいのでしょうか？
○31.5mmくらいにすればいいのでしょうか？ ×29.5mmくらいにすればいいのでしょうか？
×31.5mmくらいにすればいいのでしょうか？
○30.5mmくらいにすればいいのでしょうか？
すいません酔ってました >>482
そのくらいなら、長文君よりずっといいですよ >>475
>負荷を無視できるような３Aくらいのモーターを使う方法もあると思うけど現実的じゃない
うーんこの理由がまったくわからん
普通にNEMA23と4～5Aクラスのモータードライバ使えばええやん
>>482
実際に厚さ3mm程度でφ30mmから±0.5mmステップでいくつか穴の開いた板状のテストモデルを作って印刷してみるのがいいよ
一回試し刷りしておけば自分のプリンタで内径がどれくらい縮むのか把握できる
ついでによく使うM3とかM4の下穴の適正サイズも確認しとくと後々便利 40mmのエンビ管が中に通るボビンを今作ってるところだけど0.5ではキツキツだったので1mm大きくしたら丁度良くスルスルいきましたよ >>485
> 普通にNEMA23と4～5Aクラスのモータードライバ使えばええやん
コスト大、外部モータードライバーもコスト大
使える人は使ってるが、コスパが極端に悪くなるだろうな
一台に集中投資する以外に、低速印刷機を2台買う方法もある いや自作ワンオフの大型機の話してんだからコスト度外視しろとは言わないけどNEMA23使うくらい普通に許容範囲だろ
そんなんいったら400mm以上の造形ベッド自作なんてコスパ悪い、安く売ってる200mm～300mmのPCBベッド使えってなるやん >>488
NEMA23モーターは各種探したよ。個人的には。
いくつか吟味した結果、選んだモーターが一個当たり5千円以上
珍しくアルミホイルにくるまれて届いたな
こういうことを続けていると、コスト感覚が狂うね
自作大型ワンオフには興味があるから改良を続けているけども、思うような状態には至らない >>485,486
なるほど教えて頂いて有難うございました！ >>479
大型直交はやはり速度がネックになるんだね
デルタフレームの剛性問題は考えている
デルタと直交を自作したことあるけど、使用したボルトの数が全く違う
直交型は200本以上使ったのに対して、デルタは60本くらい
残り140本のボルトを追加すれば剛性もアップすると思う
具体的にはこんな感じのを上下の三角形の中に埋め込む
http://www.3dmaker.systems/en/3d-printers/231-olympia-3d-printer-delta-techologies.html
汎用のコーナーパーツと5ミリ厚のアルミ板を使い、低予算でおさえようと考えている
一つ心配なのはサッカーのゴールポストって溶接されたしっかりしたものだよね
でも、ボールが外れてあたるとしばらく共振している
小刻みなインフルであの状態になるかもしれない
まあ逆にプラパーツの弾力性で押さえられる可能性があるけど >>491
デルタのエフェクターを急加速で水平移動させたならば、本体フレームに反力がかかり、最終的に本体を曲げる力に繋がる。
本体フレームを机の上に立てるのではなく、横倒しにして底面のみ手で支え、上面とフレームを空中に浮かせてもデルタ形状が歪まないならば、1Gの加速度に耐えうるということだろう。
同様に横倒しの状態でエフェクターの位置がズレないならばエフェクターを1Gで加速させてもズレないのだと思う。 >>485
NEMA23がrampsで使えるならそれでCNC作ってみたいんだが
配線なんかのわかりやすいサイトある？ いや上でふつうにmarlinで大電流ドライバが使えるぽい事誰かが書いてるから聞いてるわけで、そんな事は聞いてない >marlinで大電流ドライバが使えるぽい
私にはあなたが、何を求めてるのか、理解しにくいな あなたの中では明確なんだろうけど
ドライバー基板について知りたいなら、一定量調べた上で、これよりももっと大電流のがあるか無いかを聞けば、答えがくるかもね
marlin で CNCをどうしてもやりたいなら、どこまで実現可能か、ここまででいいなら、と答えが来るかもね
NEMA23 がごろごろ転がってて、それを生かしたいなら、型番やスペックを出せば、それを扱える基板等の情報が来るかもね
右も左もわからないならば、定番のCNCの作り方を聞けば、答えが来るかもね
何かあなたにとって都合のいい物がありそうで、誰かがありそうなことを書いていて、ジャストな答えが来ればいいけど、ありますかね
世の中には思わぬ奇妙な物もあるから、もしあるなら知りたいとは思うけど、使いたいとは思わない 俺は>>485に ＞普通にNEMA23と4～5Aクラスのモータードライバ使えばええやん
の部分の普通と言ってる配線リンクを聞いてるわけで
なんで他人のバカ長文が俺に答えてるのか（しかも内容ゼロｗ）が意味不明
キチガイ邪魔や >>497
他人の粗探しをする日々は楽しいか？
まず、一定量の何かを知ってたり、調べたなら、そういうトンマな質問はしない
する場合には、絶対に相手が間違っているとの確信を持って、しれっと情報を聞き出し、そんなやり方じゃ、「普通」じゃない、普通とか言ってるのは「キチガイ」とでも、マウントする事前準備。
あなたの楽しみを奪ってすまないが、そんなことに付き合う人はそうそういないだろうね。
3Dプリンターの情報交換を阻害したり、コミュニティを破壊するのが目的なのかもしれないが、全く持って迷惑だよ。
そういう行為は。 >>497
485やで
Rampsのモータードライバのピンレイアウトは分かるよな？たいていのモータードライバにシルクで書かれてるやつ
モータードライバはEN(Enable)/STEP/DIR(Direction)の3線でコントロールするから例えばこのTB6600とかの場合
https://ja.aliexpress.com/item//32819348314.html
signal側はENA- DIR- PUL-をそれぞれGNDに
ENA+はEN DIR+はDIR PUL+はSTEPへそれぞれ適当なケーブルでつなぐ
High V側はA+A-B+B-の4線はモーターのデータシートでワイヤー色を確認して各相の極性を合わせて配線する
GNDはそのままGNDにVCCはVMに接続
VM用のケーブルは許容電流大きくとってAWG22か20くらいの線を使う
こんなとこかね
ただまぁAliで売ってるこのタイプのTB6600は偽物混ざってるらしいから他のとこでかったほうがいいんじゃねーかな 書き忘れ
東芝のモータードライバ使う場合はコンフィグで
//#define CONFIG_STEPPERS_TOSHIBA
のコメント外す >>499
なるほど、CNC検討してみる気になったよ。さんきゅ なにも知らない答えられない中身のまるでない的外れな長文書くしかできないバカ長文のみじめさが際立って良かったなｗ >>503
ああ、それを書きたかったのか
書けてよかったな！
CNCがんばれよ！ 思いっきりがんばれよ！
どういう返しが来るか楽しみやな。 Curaでラフト跡がきれいな設定教えて下さい
デフォルトではボコボコになってしまう 底を綺麗にしたいなら、ラフト使わずに
作るしか無いと思うが？ 基本的にラフトと本体は1層分隙間あけるから平面にはなるけどインフィル間の谷は深くなって触るとガサガサするよ ウルチメーカーやZortraxあたりでも、浮上した下面の壁（サポート突き）は面肌が荒れ荒れになるもんなの？ CuraでABS使ってる。
本体との接触部分が狭いと勝手に思い込み、サポートの種類をラインで設定してたけど
これだと各々が線接触で本体としっかり繋がってしまって後処理が大変だった。
ある時間違えてグリッドで出力してしまったが、こちらの方がキワにカッターの刃を入れてラジペンで
引っ張るだけでパッキリ離れてくれた。
サポートに覆われた部分もグリッドの方が断然きれいで、目から鱗が落ちた気分。 >>472
作ったばっかりでテスト運転中だけど
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1540213.jpg
速度これ位、ベッドは現在は400x400です デルタなら外壁80インフィル150くらいへっちゃらだろ >>510
ガラスの上に印刷
一面でもツルスベを望むなら デルタなら デルタなら デルタなら
かまってちゃんは放置推奨 >>514
プラットフォームから浮上した部分って意味。
■■■■■■■
■■■■ ↑ この部分 (空間はサポートで埋まっているものとする）
---------------------------- Ultimakerを水溶性サポート有りで使うと荒れません
Zortraxは一般機種と同様に荒れます
サポート痕が生じる複雑な形状なら2ヘッド機種で回避です >>517
ありがとう
やはりフィラメントを自由に選べる機種の方がいいか・・・
水溶性フィラメントは吸湿しやすくて扱いが大変らしいとは聞きますが。。 疑問なんだけど、PVA溶かすのに使った後の廃液ってどう処分するん？
HIPS溶かしたリモネンの場合産廃扱いだけどPVA溶かした水は？ まーたど素人がいいかげんなこと書いてるな
PVA廃液は希釈して捨てる下水なら濃度制限あるし
24時間で2kg程度しか流せない計算だから廃液を原液のまま流すとアウト メーカーの指示があるでしょ たしかに検索したら日本合成化学とムトーので廃棄方法書いてあった
けど2kg/日であれば趣味での使用は印刷の都度溶かしてれば普通に捨てていいっぽいな
1リール500gとして4リールも1日で使わんよな？ >>512
それは直交ということでいいのかな
ベッドは上下に動くタイプ？
それとも固定タイプ？
移動速度120㎜/sなら、小型機と遜色ないね
直交型でもやり方次第で速度は出せるんだね
約束通り、大型に限りデルタの方が速度で優位に立つという意見は取り下げます X5Sだが150mm/sで動いてるわ
デルタなら180 >>524
直交です、Zが上下します。
リニアシャフトをカーボンパイプにしたりして軽量化してます >>523
濃度って概念わからない？
とあるメーカーは廃液を20倍の水で希釈してから少量づつ下水へとしてる
趣味の3dで廃液が一リットルならバケツ一杯の水と混ぜて薄めてからゆっくりと流しなよ、最低限でも なんでわざわざメーカー暈すん？
日本合成化学のページでは下水処理無しで河川に流した場合の想定で、今時生活排水垂れ流しの家とかあるのかってのと
ムトーではPVA水溶液は使用したフィラメント重量の20倍の水で流せとあるから、サポートで50g使ったら１Lの水で流せってことだ
造形する都度、ノリで水道管詰まらないように水流しながら捨てるんならそれで充分じゃね？
まさか一緒に水も流さずにノリの水溶液を洗面台に捨てる奴なんて居らんやろ > 今時生活排水垂れ流しの家とかあるのかっ
日本の総人口比で10%程あるらしい
浄化槽って知ってる？ 浄化槽掃除がヤバいとかいうネタは聞くけど見たこと無いし使ったことも無いねぇ
所謂生活排水の垂れ流しって、一昔前に問題になった川が洗剤で泡立ってたとかああいうのだと思うんだけど
今は直接河川に流さずに、なんかしら処理しないとダメになってんじゃないの？ >>531
役所が推進してるようだが、小さな浄化槽さえ付けていないのが10%
浄化槽があっても下水処理場のように複雑な仕組みで化学物質を分解したり、分離して回収したりは困難
大都市の下水処理場でも高濃度の化学物質は流すなと水道局が規制しているね、主に工場に対して順守を求めているようだけど。
なお、某有名プリンターメーカーは、PVAを水に溶解させる場合、排水網が排水処理プラントに連結している場合のみPVA溶液を排水溝から廃棄できます、だと。
業務向けなら、工場扱いで厳しいんだろうな。個人向けにこれが適用されないことを祈るわ。 なるほど
PVA自体は普通に洗濯ノリの材料だし個人で常識的な量を捨てるなら大丈夫っしょ
工場というか事業ごみって色々決まりがあるからそっちでの絡みなんだろうな >>24の続き
テフロン製ノズルカバーにE3D-V6用を追加した。
http://www.11moon.com/m200/nozzle_cover/nozzle_coverV61.jpg
http://www.11moon.com/m200/nozzle_cover/nozzle_coverV62.jpg
V6ノズルで初めてプリントしてみたが、ノズル先端が見えず非常に使いにくい。
横から透かして見ても、照明が当たらないから暗いし、角度が浅すぎて何が起こっているか判らない。
自分で3Dプリントやっていない人間が設計したことは明らか。
3Dプリントに関するほとんどの問題は、プリント中のノズル先端とプリント面を見ることで判る。
V6ノズルはこれを否定しているわけだから、「V6ノズルには何の問題も発生しない」と信じている人以外は使えない。
というわけで、V6ノズルのテストはこれで全て終了。 >>534
照明をV6用にしましょう
V6を特に気に入ってるわけじゃないけど、価格が安くて種類も多いと感じるんだよな、需要があるから供給もあると思うけど
気に入らない物を無理に使う必要はないけども、私は使いにくいと思ったことはないです >>535
V6用の照明ってどんなの？ざっと探したけどまともなのは見つからなかった。
ノズル先端だけを照明しても無意味だからね。何しろ300mm/secで動くらしいから。
ウチの照明はこんな感じで、前50mm、上15mm離れたところから3Wの白色LEDで照明してる。
http://www.11moon.com/m200/head_light/head_light.jpg
MK8の場合ノズル先端もプリント面もよく見えるが、V6の場合ノズル周辺だけが見えない。 >>530-532
長距離列車のトイレが垂れ流しだった時期があるようだ >>538
垂れ流しっていうか、下が開放で線路やフェンスが見えた。
また、「市街地に入ったのでトイレに行くな」という放送があった。
垂れ流しもよくないが「開放だと周囲の機械が痛むな」と思った記憶がある。
まあ、昔は馬とかも道路で垂れ流しだったから、同じ感覚だったんだろう。 ReprapperのPETGって使えてる？
初心者だからかと思ったけどどうにもこのフィラメントだけ中身スカスカになる
フィラメント間の結合が不十分な感じで一見出来ていても触るとフワフワしてて簡単にバラバラに。
0.1くらい細いみたいなのでフローも増やしたりしたけど、、温度も色々試してもダメで。
速度はかなり落としたりもしてみてる。
ファンは止めてる。
ギャップは0.1
調べるとこのフィラメントで同じようになってるひとがいて、サインスマートのPETGなら問題ないみたいだからフィラメントが俺には難しすぎるんですかね。 >>529
うちのあたりは浄化槽通すのはトイレの排水だけだな。
そのばっちい水を遥か下流で飲み水にしてるから、
都会の水道水は飲みたくない。 >>541
ノズル温度は？
Reprapperのは使ったことないけど、PETGの場合層間接着力強くてある程度柔軟性あるから触ったらバラバラになるなんてことはそうそう無いはずなんだけど
ちなみにPETG使う場合の標準的な温度設定は ノズル：230～240℃ ベッド：1層目80℃ それ以降70℃前後だよ
それとPETGを上手く印刷するには速度よりも加速度を1000mm/s2くらいに下げたほうがいい
PLAとかよりも軟化するのにちょっと時間がかかるんで0.4mmノズルなら速度は60mm/sあたりが上限の目安 >>540
じいちゃん居たっていいじゃない。
「若造は来るな」とか言われたい？ >>541
要するにフィラメントの量が不足しているからスカスカで壊れやすくなる
PETGは糸引きによってフィラメントが失われるから、それを補正する必要がある
retraction retract compansation だったかな。スライサーによっても違うだろう。糸引きの量により補正値を変える。フィラメントによっても変える。スカスカになるのであれば。
simple retraction test modelとかってのがある。細い円柱を２本形成するもの。自作でモデリングしてもいい。まずは、これで補正値を把握するといいよ。 >>541
PETGは5本目
reprapperは3本目ですが
特に変わりはないですよ
そもそもの設定では？ ついペットGと読んでしまうんだけど本来はピーイーティージーだよね ペットGと読むのは日本人なら普通
ペットボトルが普通だし もっともＧをペットにするのは長文君くらいだろうけど >>543
温度は240℃から220℃まで変えてみましたが大きく変わりませんでした
加速度確認してみます
>>545
ヒントありがとうございます
ググりながら試してみます
>>546
設定はもちろんダメなんだと思います。それにしてもものすごくスイートスポットが狭いのかなって気がしてます
ある人のブログではZギャップにものすごく厳しい印象と書いてました
サインスマートのは同じ設定ですんなり何の問題も無く出せるとあったのでフィラメントが苦労と向けなのかなと、、 >>547
空回りは大丈夫みたいですね
削りカスなども出てないです デフォルトだと、slic3rだとスカスカで、
cura だと詰まってる感じがするな。 >>553
ReprapperのPETGの青を使ってる。
ラベルには220℃～260℃の表示があるね。
自分はノズル243度ベッド65度で使うことが多い。
触った感触でエクストルーダーが滑りやすい気がする（実際は滑ってなさそうだけど）
温度を高めにするのは仕上がりのツヤが増して発色がキレイに見えるため。
糸引きは諦めてる。 ベッドへの食いつきが良い方ではないので1層目は20mm/s以下の低速で。
ノズルのクリアランスは決して広すぎにならないよう気を付けてる。
広すぎるくらいなら多少の脱調を伴っても詰め気味で。
新品のノズルを付けても溶けたフィラメントが真下に垂れず、ノズルの周囲に絡みついてダマになるから
印刷直前までダマを取るよう監視してる。
あのダマのために初期層のサポートが絡め取られて何度失敗したことか・・・ 直前まで張り付いて監視するなら溶け始める温度になるちょっと前からテープ剥がしカッターとかでノズル抑えるといいよ
んで加熱終わって動き出した瞬間に放す
そうすれば最初のスカートとかブリムでスカスカになってうまく張り付かないとかもほぼなくなる なお、Curaの特定の古いバージョンには問題がある
バージョンを変えてあっさり直る可能性もある 俺はプリント前に充分エクストルード（モーターで）してまずチューブ内圧力を均等に整える。
で，スカート（だいたい4周くらい）プリントする前にわざと溶けたフィラメントをノズルからぶら下げておく。
垂れ下がった重さでノズルの穴に流出方向のクセをつけるため。
ベッドのクリアランス（ここが一番重要）さえ問題なければ，スカートの1周目から上手く定着する。
ダメでも4周以内には定着する。 みなさんありがとうございます。
1層目は割と良く食い付いてくれてます。
ちなみにCuraです。
加速度を500まで下げてみましたが変わりませんでした。
（というか速度色々遅めに変えてるのに結構速い気が、、）
Simplify3Dもあるので変えてみようかと思います。 電源の容量が足らないとかでヘッドの温度保ててないんじゃないの
前にヒーター壊れて温度が安定しなくなった時にスカスカになった >>558
垂れさせない工夫をありがとうございます。
スクレッパーを使うアイディアも面白いですね。
>>560
真下に垂れるように導く方法もありますね。
ベッドの隅に付いてるヒゲに、気づかない間に助けられていたと思います。
>>561
便乗して食いつきの話に変えてしまってすみません。
1層目が定着しやすいなんてうらやましいです。 ReprapperのPETGはヒートベッド使ってないけどノズル240度で定着して出力できるよ
でも中身スカスカになりやすいし外側の面を5-7面くらいしないと表面も荒れる >>561
加速度下げても最低でもジャークで設定した速度で走るから短いパスの集合したモデルだとそんなに変化ないと思うぞ
大きくて1辺が長い箱とかだと印刷終了までの時間が結構変わる PETG困ってた人です。
>>564さんの書き込みを見て壁が薄すぎたのかも、と思いとりあえずインフィル100%で印刷したら
めちゃくちゃ固い固形物ができました。
とりあえず成功です。
インフィル、壁ともに多めなら成功する気がします。
>>563
自分も最初食いつき悪く、とりあえず評判の良いシワなしPIT、ケープ、3Mマスキングテープ等試したのですがそれでもあまり良くなく、
設定を1層目はレイヤー幅130%、高さ0.3mmに変えたら食いつき始め、そのあと届いたHICTOPのビルドシートを貼ったら
のりやケープ等使わなくても今度は剥がれないほど食いつくように。
今回は完全に剥がれなくなってしまって破ってしまいました・・・サイズが合えばオススメかも。
http://amzn.asia/0Hk0cPd ダイソーにこんなの売ってたから思わず買ってしまった
使えそうな予感 貼ったり剥がしたりできるって・・・ちょっと不安。機種によっちゃ良いのかもしれんけど １００円ショップ好きはバカ長文だから相手にしないほうがいいと思う >>569
のりで定番のしわ無しピットが同じ働きなんだけど
>>570
誰の事かしらんがおれはこれが初投稿だぞ 長文さんの一挙手が気になるって、ファンですか
いっつもAKBの悪口言ってるのに大金を投じて追っかけやってるアホがいたな
どういう心理状況なのか寒気がしたわ >>571
実験結果のレポートをよろしく
良くても悪くても、新しいことを試そうとする意気込みは評価するよそれが100円であってもね
誰かが発見した糊を猿真似して使ってる奴よりは確実に見込みがある >>568
前に使ったけど、3Mのプラットフォームシートに吹いたらガタガタになって交換せざるをえんくなったわ
取り返しのきくもので試すのがいいと思う バカ長文が自身の事を長文さんとか言っててマヌケさがウケる笑 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
