3Dプリンター個人向け@プリンタ板 8
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>>659
店買いしてうちのTrinusの台座に使ってるわ
重ねてエンクロージャにする案は面白そう IKEAの激安テーブルを使う理由が設置用「ラック」なら
PLAYWOODで良いんだろうけど、
保温や防音目的のキャビネット/エンクロージャなら
隙間埋める要設計変更や工夫しなきゃ使えないのでちと面倒だな。
PLAYWOOD使うっつうことはコンパネやMDFとかをホムセンでカット？
ついでにアルミアングルも切ってもらってタッピングで直接揉むほうが早いと思う。 >>657
守れないんじゃなくて、守ってるけどめんどくせー、無意味だし無駄だし
非合理で経済の邪魔だからヤメロって話しだよ
この論理わかる？ >>656
それが悪質クレーマーだってんだよ
必要な規制をすればいいだけなのに、過大に規制を掛けて嫌がらせしようとする
適当な理屈をこねて、フィラメントの販売を全面的に規制したり、3Dプリンタの製造自体を禁止したりしようとするだろう
環境問題でも武器製造でもなんでも良い
それが通る事自体がシステム的におかしい
８９３のイチャモンに屈してるバカな店主レベルであたまがおかしい この分野だって、まだ中国が噛んでるからサヨクの先生方が黙って見てるけど、
もし、噛んでなくてほぼメイドインUSAや国産だけだったりしたら、速攻で規制・規制掛かってただろな。
おめーらみたいな「個人レベルのモラルガー」みたいなヤツらはそういう政治家に利用されるクズだ 中国が噛んでなかったら、価格が高止まりして個人用なんてごく一部にしか広がらない。
考えるだけ無意味です。 50年前の日本人がやってたことを、いま中国がやってるんだよ
そしてそれも、時代が示すように、いつまでも続かない。日本という前例があるんで、加速する
中国の次はどこかな？ >>670
サヨクだのなんだのと無意味に話広げてないで自治体の分類に従って大人しく捨てろ
ルールはお前みたいなバカを容赦なくぶっ叩くために存在してるんだよ >>687
米国→日本→韓国→インド→イラン→トルコ→ナイジェリアかな？ 結局、いっせーのせ！で資本を集中できるかが問題なんだろう
日本は戦後復興で集中やったし、中国は共産党独裁で集中させてる
んで、どれもバブルで大損ぶっこいて吹き飛ぶ
というか、もう現生は相当吹き飛んでて、いまあるのは信用貸しの惰性だけ＞中国
中身はもうスッカラカンや
とうにアメリカやいろんな国の変な口座に逃げ込んでる
インドがいっせーのせ！で集中できるか・・・微妙なんだよなぁ 多民族過ぎて
まとまり無いから日本や中国のようには行かないと思う
とりあえずバブルはしばらく打ち止めなのでは？ 政治談義やビジネス談義はもういいだろう
幼稚な内容の上にスレチ >>416
PETGで印刷成功しました！
ヒートベッドの配線を取って、余った電流をノズルに供給しました
1層目を印刷速度10mm/sにするとヒートベッドなしでもいけるんですね
肝心の塗装ですが、Mr.カラーを塗っていい感じに定着しました 政治と経済は密接な関係あるし、経済と製造、そしてプリンタの市場動向は今後の発展に関係あるけどね
少し外れすぎたかもしれないけども 大言壮語を語りたいなら専用のところがあるだろう、そっちですきなだけやってボッコボコにされてこい
プリンターに関して言えば、円高の今買うのがお得かな？程度でいいんじゃないの
https://info.finance.yahoo.co.jp/fx/detail/?code=USDJPY=FX
106.5 か １年ぶりのと言えなくもない感じか 円安になったなぁ
おととい104円だったろ
こりゃ様子見やな そりゃいくらでもいるだろ。ＳＬＡも今じゃ安いからな
ANYCUBICので５万以下、Micromakeのも６万ちょい
Proniksも５万ちょい。有名どころのWanhoo D7なら４万以下
ほかにも似たような価格帯でいくらでもある。ＦＤＭより安いくらいだ 安いSLAも９９ドルからあるよ
sparkmakerとかな 安いSLAも原理的には作れるだろうけど、FDMよりも性能が良い物を同じ価格帯で売る理由がないだろう
業務用のSLA数十万円と比べて、一部置き換えたらお金の節約になりますよって、だけで価値があるんだから
FDMとはいろいろ違うから住み分け
両方を使い分けすれば、いいよ 安いSLAも1万円代からあった気がするな。消耗品高いけど モノには限度ってものがある
安くていい物があればみんなそれを買ってるだろうさ
安かろう悪かろう、じゃあクレームの嵐で商売が続かない
高くて高性能なら、業務用にちょろっとは売れるだろうけど、個人用に大量に売れないから、当然量産効果も出ず安くならない
FDMでは２万円も出せば、満足いくものが買えるだろうさ
光造形で、２万円で使い物になるの買えるか？ さあ、そんなリスキーなことはしない方がいいんじゃないですかね
じゃあ、４万円なら？ 満足できる１台はあるでしょうね
それ以上の話の何があるのかは知らないけども
いろんな機種があるねー、安いのもあるねー、の話のどこに価値があるの？
これを買えば間違いなく一定の満足が得られるよってのを書かなきゃ
Wanhoo D7にもいくつかモデルがあってね
Wanhoo D7 V1.5以外はまるでダメなんだよ
だから、光造形をはじめたいって人は、まず４万円か５万円の資金を用意して、Wanhoo D7 V1.5を買うか、光造形に手を出すのをやめるかの２択で考えればいい
現状、他の機種を検討することは時間の無駄だから、あれこれ考える必要は無い
もちろん、半年も経過すれば状況は変わるだろうけどね、今すぐ買いたいならオススメできるのは１台だけだな
個人用として、コスパ優先ならね 予算が２０万円なら、話は別だが >>687
性能が良いなんて単純には比較できんだろ
コストや印刷時間考えたら用途は別物な 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2018/03/30(金) 19:16:14.92 ID:kyRhITTn [1/3]
99ドルで買えたのは最初の200人だけやろ
692 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2018/03/30(金) 19:17:51.18 ID:kyRhITTn [2/3]
>>687
性能が良いなんて単純には比較できんだろ
コストや印刷時間考えたら用途は別物な
693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2018/03/30(金) 19:18:59.71 ID:kyRhITTn [3/3]
うっわニワカキチガイ長文かよｗ
何も有用なことが書いて無い
晒上げ
あぼんしとく FDMの性能は、ノズルサイズが 0.4mm って所がネック
0.3mm
0.25mm
0.2mm
のノズルに変えれば、そりゃ綺麗な造形になるだろうけども、それでも不満があったり、
0.2mmのノズルは常用できない、あるいは印刷に時間がかかりすぎて、実用的ではない
と感じたら、光造形を検討すればいい
格安液晶光造形は造形サイズが小さいし、材料のレジンも高価だけども、それでも造形物を精細に作りたいと思うなら十分に選択肢に入る
逆に、FDMでそこそこ満足してるし、0.3mmのノズルなんか使ったこともねーよ、ってなら、光造形は不要
気が向いた時に、0.3mmのノズルに変更する所からはじめればいい
手軽に少し使ってみたい、なら光造形は全く向いていない
FDMのようなお手軽さが無いし、本体も高価、材料も高価で、FDMを超えるメリットは高精細の部分
造形速度に関しては、光造形で丸一日かかるようなのは作らないだろうな せいぜい数時間、10時間ってところか
うまく造形エリアに詰め込めば、FDMの0.2mmノズルを使うよりも高速造形かもね
その高速造形のメリットを欲しがるのは業務用のユーザーになっちゃうだろうが
FDMなら100時間200時間もかかるような大型造形もするかもしれないけども、個人用光造形ではそれは無いかな レジンは換気がなー
有害ガスが大量に出るから、個人ではおいそれとは導入できないのでは
工作室持ってるガチ勢以外は 確かに、レジンの臭いは気になりますね
換気をしっかりするか、プリンターを密閉ケースに入れるかでしょうか
ドラフトチャンバー 自作 で検索するといくつか出てきますが、レジンやIPAの気化した物を、ケースの上部と下部から室外に廃棄する
箱があれば、居室内でも使えるかもしれませんね
ステンレスのテーブルに塩化ビニールのシートで簡易的な物を自作できないかな、と考えたことがあります PLA（ポリ乳酸）はそれほどでもないと思うけど
リビングや廊下で使ってもずっと居なければ大丈夫なレベル
ABSだとヤバイけど
まぁ、どれも最低限のベンチレーションの設計は必要かと
まじめにやるならね ABSは、まさに溶けたプラスチックの臭いがするので、気になる人はレジン級に気になるかもね
PETGはあまり臭くない まぁ、そうなんだけど、急性毒性の判断はある程度臭いでわかる
臭い＝有害は大体あってる
臭いの強さは毒性と関連がある
動物の基本的な防御機構 カバーの中に設置されてる換気用のフィルターがついてたのは、有害ガス用かな？なんとなくふつうのフィルターにみえるので、有害ガスまでは除去できそうに思えないが… たぶん、普通のフィルタなら微粒子用
せいぜいμｍレベルのホコリ用で、製作物やファンに付着するのを防いだり、部屋へまき散らさない為の物
ガス化した気体やナノレベルの超微粒子は取れない
これに対処するには活性炭や、ダクトによる換気が必要になる
といっても、一般的なFDM方式とPLAなら、締め切った狭い部屋で連続稼働させたり
寝室と同じ部屋で使用したりしない限りは、特に問題になるレベルにはならないはずだけども
あとは、ABSや特殊なフィラメントを使わない限り PETは300℃以上にするとベンゼンやアセトアルデヒドやナフタレンが発生するらしいけど、
200度前後のFDMではどうだか分からない
発生したとしても1/10程度とかその辺だろう
気になるなら簡易の換気装置やレンジフードの近くでやった方が良いのでは
多分、焼き肉の煙程度の物だと思うけどｗ PETGは230度印刷ならほとんど臭わないよ
もしかしたら無臭の有害物質だけ出てるかもしれないけどね
250度印刷にすると若干臭い始めるから温度は関係ありそう まーたき火程度の有害性だと思うので、気になるなら換気やベンチレーターの自作でしょうな
3Dプリンタを使って
鶏が先か卵が先か
あんま気にしてたら、ゆるキャンもできないお
料理人みんな呼吸器で死ぬ訳じゃないし
ポリ乳酸は元々トウモロコシの加工品だから食い物みたいな物だし
カールみたいなもの
ABSは石油だから色んな変な物多いけどさ PETに関しては、こういう話しもあるので、長期間連続使用する人はベンチレーターの自作がおすすめかもね
車に放置したペットボトルはキケン！高温になるほど有害物質が溶け出す―研究結果
https://www.excite.co.jp/News/woman_clm/20141003/Escala_20141003_3863652.html
要は濃度と暴露量の問題っぽいけど thingiverseにはルンバ用のHEPAフィルターとアクアリウム用の活性炭ペレット使って作るエアフィルターがあるけどこの手のはどうなん？ 悪くないと思う
スペースが許せば車用のカーエアコンフィルタの方が本格的だしメンテが楽だとおもうけどね 風圧ない小さいファンで小さいフィルタかますんだろ？
3Dプリンタは粒子大量に出るからキャパオーバーでお飾りにしかならないと思うぞ え？3Dプリンターで粒子？
CNCフライスと間違えてない？ 目に映ったものしか認知できないし、理解もできないんだろう。こういう人間は途中経過見ても完成の状態を憶測できない
つまり、創造力も想像力もなく、妄想と嗜好と運しか認めることしかできない
言い換えれば、サイコパスってやつだ。（自己愛性パーソナリティ障害、低機能社会不適合者） 白色のPETG
ヘッドに付着造形物に付着
焦げた焼きそばの色に変色
PLAは変色なし
ヘッド215度C 黒色のPETG
焦げても目立たない
ヘッドが黒くPETGまみれ
温度は240℃ https://i.imgur.com/dxGDuGi.jpg
BS CUBEを分解してみたよ、途中諦めて筐体を削って部品取り出した
気になる点をある程度列挙するよ長文許して
・基板覆うように配線を仕舞い込んでいたようだ、ノイズとか乗らないの？
・③に内蔵されているシャフトが極めて外しづらかった
・制御基板のCPUはATMEGA2560ベース(Dayinhu mini 2560 v3.1)
右のURL記載あり http://www.dayinhu.com
・エクストルーダが軽量なのは高評価、単体で再利用したい
・X,Y軸のベルトの片方はタッピングビスで固定されたベアリングで固定されてる
そのせいでカッチリとベルトが固定されずに削れカスが出たのかも
・Z軸のボールネジが揺れる揺れる、何故シャフト2点のみで間接的に支えているのか
・パルスモータは3軸：XY42STH34-1504A、エクストルーダ：XY42STH40-1684A
・フィーダーはバネ強め >>726
詳細な分解レポートお疲れ様です
バラバラの部品の状態から類推すると、主要部品と組み立ての合計コストは$100な感じがしました
似た部品を使っても性能が多様で3Dプリンターは不思議です
>ノイズとか乗らないの？
良くは無いですね モーターの制御端子側と駆動側は分離するのが基本ですが、現実には影響無いのだと思います
ただし、モータードライバーの発熱で配線に熱影響はあるのかも（材質や耐熱性によります） みなさんはヒートベッドにシートを貼っていますか？
お勧めのシートがあったら教えてください。 >>730
いくつか試した中では3Mのシートがおススメ
定番商品の値打ちはありました
アマゾンで買えます フィラメントの保管にドライボックス買おうと思うんだけどおすすめのやつありますか？ >>706
大間違い。
臭いが機能するのは「食べてはいけないもの」であって、それ以外の毒物（ガス、皮膚からの浸透）には無力。
例えばウンコは臭いが、ウンコ自体は無害。ウンコの中にいる可能性が高い寄生虫を避けるために臭くなってる。
また、一酸化炭素や二酸化炭素、酸素はそれぞれ濃度次第で人を殺せるが、全て無臭。
臭いに関係なく怪しいものは換気するのが基本。
>>717
10時間もプリントすればヘッドの周りやケースの内側が白く曇る。
微粒子が飛散している証拠。
むしろ、見えるサイズの粒子しか出ないCNCフライスの方が安全。
見えるサイズの粒子はすぐに落下し、飛散しない。
>>726
全体にプラスチック部品多すぎ。
外装はいいけど、力のかかるフィーダーや熱のかかるヘッド回りぐらいは金属で作るべき。
2. SCOOVO C170もこんな感じだった。
コネクタ刺した後ボードを本体に押し込むタイプだと、ケーブルに余裕が必要でこうなる。
ボード出し入れするとケーブルが切れるダメな設計。
4. シャフトの外にヘッドがあるのはその時点でダメな設計。
4. ノズルを隠すのもダメな設計。
例えば最近の自動車のエンジンは防音カバーで覆われているが、
これができるのは基本メンテナンスだけで10万km走れるだけの信頼性があるから。
50年前の車以下の信頼性しかない3Dプリンターで同じことをやろうすとするのはバカ。
ちなみに、SCOOVO C170も同じだった。 >>733
ヘタに色々工夫するなら冷蔵庫や冷凍庫かって山積みにしまっておけばいいと思うよ。 1年リールむき出しで出しっぱだけどなんの問題もない
神経質な奴は嫌い >>735
いや、ただ保管するだけなんすよ
>>736
うちの家かなり湿気凄いんで >>737
ダイソーの300円DVDケースが良い感じ。
https://iwaimotors.com/blog/2016/08/filamentcase/
自分も使っているけど、横置きでフィラメント2本がちょうど入る。
隙間に乾燥剤を入れておけば気休めになる。 >>737
定番商品ならカメラ用のだろう
安く済ませるなら蓋付き密閉容器に吸湿剤（ドラッグストアでシリカゲル売ってる）を入れる
湿気を吸ったフィラメントはオーブンで50度で焼いて湿気を飛ばす方法もあるらしい（やったことないよ）
布団（洋服）圧縮袋＋シリカゲルもいいかもね
>>736
安物のPLAフィラメントが１週間放置でポッキポッキ折れるのだが
週末に印刷しようとしてフィラメントの取り出しから作業だとやる気無くすよ >>738
タッパーやLOCK&LOCKのような構造じゃないと湿気対策にはならないよ
剥き出しよりはいいけども乾燥剤の無駄
晴れの日、雨の日で気圧が変わるでしょ？ 外気と行き来できる隙間があったら湿気が侵入するよ
LOCK&LOCKでも一年でシリカゲル交換だけどね >>737
ただ保管するなら段ボールで良いじゃない。
湿気を嫌って保管したいんじゃないの？
だったら湿度を木にしたり除湿剤入れるよりやすい冷蔵庫を保管庫にした方が
手っ取り早いっていうだけ。
湿気があっていいなら何の箱でもそのままでも何ら問題ない。 段ボール箱なんて俺に言わせれば最高に湿気除け
あーだこーだこまかい奴ってほんとうざいよな >>743
冷やして問題ある？
高温加熱保管したら溶けちゃうけど冷やしてもなんの問題もないだろ。
いきなり多湿環境にだすと結露すっけどなｗ
ひやすのが目的じゃなく飽和水蒸気が少ない環境でって場所を探すと冷えた場所が簡単なだけ。 吸湿したフィラメントは造形に影響あるな
フリーザーバッグに入れて冷蔵庫か
冷凍庫だとフィラメント内部の水分が凍るのじゃないかと思うが影響ないならオーブンで焼くよりは手軽かもな
待てよ、オーブンの代わりにホットベッドを50度にして密閉カバー付けて焼いてもいいのじゃないか、簡易すぎてダメか？ >>745
自分の期待した答え以外はみなウザイっていうゆとりの人？ 冷やすにしても温めるにしても密閉したら
吸湿剤がないと水分の逃げ場がないから意味ないよ カメラやってた奴ならドライケース持ってそうだけどな･･･
ぶっちゃけタッパーかパッキンの着いたケースじゃないと、いくらシリカゲル入れても無意味って事だわな。
気休めだけどダイソーとかの湿度計入れておくのもありかもな。あれいい加減だけどw >>734
＞10時間もプリントすればヘッドの周りやケースの内側が白く曇る。
ちょっと待て。うちのプリンター（デルタ式）で１０時間とかざらに使ってる
平均１５時間とか、長いもので７８時間とかいうときもあるが、ただの一度もヘッド周りが白くなったり
防音用にかぶせてる衣装ケースの内側が曇ったことなどないぞ？
うちでヘッドが汚れたりするのは卓上旋盤くらいだ
おまえ、いったいどんなプリンター使ってるんだよ？
自分以外の人間が自分と同じプリンター使ってるって思い込んでないか？ 特にプラは湿気るとパスタみたいになって折れやすくなるからドライボックスで保管した方がいいかもね。
誰かが言ってたけど自分はカメラ用のBOXにシリカゲル（お得用）をお茶のフィルターパックに入れてBOXに投入。
http://2ch-dc.net/v8/src/1522657676697.jpg
普段良く使うフィラメントもいちいち出し入れしたり外に放置するのは不安なのでこういうBOXに入れて使用してる。
http://2ch-dc.net/v8/src/1522657700039.jpg
特に水溶性のサポート用フィラメントは湿気でボロボロになるからねｗ >>751
すげーな、本職でやってるのかい？
うちは母親が着物入れてる桐タンスにちょっとお邪魔させてもらってる
やっぱり日本の伝統ある物はスゴいよ。まったく湿気ないから しばらく使わないときはナカバヤシの2000円ちょいの湿度計付きのドライボックスにMD-2っていう除湿ユニットと一緒に入れてる
φ200mm 幅70mmのリールが5本くらい入る ボックス邪魔だから掃除機で吸うタイプの衣装圧縮袋に乾燥剤入れて保管してるわ MRRF 2018 で youtube を検索
いろいろ面白い しばらく前から作っていたオブジェクトVR作成用のターンテーブルがやっとパッケージ化できた。
http://www.11moon.com/m200/turn_table/photo/turn_table_figure.jpg
直径92mm。重さ200g程度まで回せる。
http://www.11moon.com/m200/turn_table/photo/turn_table_top.jpg
ほとんど見えないが、前面中央にスタートスイッチ、その下にカメラのシャッターを切るための赤外LEDがある。
http://www.11moon.com/m200/turn_table/photo/turn_table_gear.jpg
ギアはモジュール0.4で10:150。モーターのステップ数が24なので、1ステップ1度になる。
これを8分割のマイクロステップで駆動してる。
テーブルは、ギアの穴にはめて、中央のマグネットで固定してる。
http://www.11moon.com/m200/turn_table/photo/turn_table_bottom.jpg
裏のスイッチで分割数、回転速度、停止時間を変えられる。
初めは付けないつもりだったが、ないと不便。
電池は単4が4個。電池ボックスもプリントしてる。
http://www.11moon.com/m200/turn_table/photo/turn_table_inside.jpg
基板はCNCフライス盤でカットしたもので、大半の部品は表面実装してる。
中央のマイコンはPIC16F1827。 >>733
ウチはフィラメントが何百本とあるので、チャック付ポリ袋にシリカゲルと一緒に入れて山積みしてる。
280*400mmのサイズだとどんなフィラメントでも入るし、シリカゲルは電子レンジで焼けば何度でも使える。
効果的かつ経済的。
ドライボックスや冷蔵庫もいいが、おそらく5～10本しか入らないし、冷蔵庫は電気食う。
>>746
半密閉式のケースが付いてれば、ヒートベッド（というかケース内）は十分フィラメントの乾燥に使えるよ。
フィラメントにもよるが、60～80度で2時間程度乾燥するといい。
ウチは塗料の乾燥にも3Dプリンター使ってる。
>>750
ウチのプリンターには半密閉式のケースが付いてるので、内部に微粒子がトラップされる。
したがって、どんなフィラメントを使っても10時間程度で内部が白く曇ってくる。
もし、そちらのプリンターで数百時間プリントした後ファンの裏側が白く曇っていないとしたら、
微粒子が全く出ないフィラメントを使っているか、微粒子が全て外部に飛散しているかのどちらか。
ちなみに「卓上旋盤のヘッド」ってなんだ？ >>734
ヘッド(ノズル+冷却ファン)とはさらに分解したら取り外せたよ
ヘッドを安く作るなら金属板にボール盤で穴開けて部品取り付ける自作が手っ取り早いかな >>758
もしかしてヘッド温度260度とかでプリントしてない？
一部が焦げてるんじゃｗ
あと、臭いは基本的に人間にとって毒性のある物質に反応する様になってる
アンモニアとか硫化水素とかね
というか、反応できる人間だけが生き残ったというべきか 進化論的には
反応できなかった人間は死滅したのだよ
くさいなー嫌だなーという感じは、大体、危険なんだよ
臭いレベルでは問題なくても、量が増えると致死量に至る、至りやすい物質ということ
臭わなくても危険なのは、単に感知できないだけの話し
ナノ粒子なんかはこの部類だな 密閉式のエンクロージャ使っている場合、ヘッドのファンの吸気口に3Mのエアコンフィルターを切って貼り付けたらいいんじゃない？PM2.5対応のグレードなら動かしている間にどんどん空気がキレイになってく というか、反応できる人間だけが生き残ったというべきか 進化論的には
反応できなかった人間は死滅したのだよ
くさいなー嫌だなーという感じは、大体、危険なんだよ
臭いレベルでは問題なくても、量が増えると致死量に至る、至りやすい物質ということ
臭わなくても危険なのは、単に感知できないだけの話し
ナノ粒子なんかはこの部類だな ちょっとだけ違う。
匂いに関しての話はスレ違いだけど、念のため
臭いとか良い匂いって判断は後天性の物で、経験によって嗜好性が強く左右される。
実際、経験値の少ない新生児や幼児に臭いものを普通に与えていけば大人になってからも臭いとは感じない。
後天的経験によって匂いの嗜好性に個体差が強く出てしまう。遺伝ではない。
（そもそも進化論自体、日本人は勘違いしてる人が多い。一番最初に翻訳された進化論が誤訳されていたせいでな。）
ダーウィンが書いたのは突然変異による種の選択という意味合いが強くて、
生物は突然変異で性質の違う個体が生まれてくることが割と多く、環境に適した個体のみ生き残っていくと言うもの。
この点は>>760のいう通り。だが、進化論では無い。
進化論は、１種の個体が何らかの影響に合わせて世代をまたがずに変化し、その同種に環境に左右されずに一気に
広まっていく性質の事を言う。（後天的経験がトリガーになる）
※くしくもこの説明は、ヲタアニメである1stガンダムで冨野監督がニュータイプという形で表現している。
変化論は世代を跨がねばならないが、進化論は世代をまたがずに同種へ広まるもの >>763
とりあえずオマエ風呂は入れ、話しはそれからで良いよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
