【スジ？】PIXUS iP8600【本当？】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/23 13:42:33

某○○○ムで話題になっているのですが、
本当のところはどうなのでしょうか？
なんかヘッドを交換しても、暫くするとなるらしいですが。
印刷結果を見た方、情報提供をお願いします<(_ _)>

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/23 13:56:41

● ◆EPSON/KKms · 04/11/23 17:02:24

さて、実際のところはどうなのか、要注目でつね( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/24 17:08:00

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/24 17:37:37

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/24 17:51:03

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/24 17:54:39

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/24 18:07:41

Ⅷ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/24 20:35:21

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/24 20:49:40

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/24 21:03:02

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/24 21:23:26

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/24 22:28:01

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/25 00:03:48

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/25 02:14:19

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/25 09:35:53

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/25 23:49:06

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/26 07:09:30

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/27 14:07:04

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/27 14:22:27

ヘッドのキャリブレーション失敗してるだけだろ

とマジレス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/27 14:28:40

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/27 16:13:39

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/27 16:18:00

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/27 16:19:39

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/27 16:24:12

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/27 20:42:57

>>21-25
面倒くさくなって自演止めたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/28 08:13:26

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/02 11:07:02

筋は本当に出るよ。使えば使うほど、連続印刷すればするほど、インクが詰まったような筋が不規則に出てくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/04 13:32:44

>>28
早くヘッド交換しる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/04 17:11:14

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/15 02:14:48

キレイモードで人物を印刷しました。
レポします。
　
①全面に横スジあり。ちょっと見るだけで分かるぐらい。

②縦スジの傷あり。前面から印刷するとローラーで傷つく。

③光に当てると、無数の小さな粒々が白く反射します。空気？

④人肌に赤味がある。

以上です。
G920と同じ写真を印刷して見比べると、愕然とします。
恐らくヘッドの交換では解決しないと思います。

参考までに、設定も。
iP8600 キレイモード
G920　高精彩モード
これ以外は全てデフォルト
印刷画像　白人の人物画像

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/15 02:17:31

>>31
キヤノンに連絡すれば
スジが出なくなるまで対応してくれるのでは、ないかと、、、
ちなみに高精細では、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/17 00:54:52

>>32
高精彩かキレイにしようか悩んだんですけど、両方とも最高画質設定での比較ということで、
高精彩で印刷しました。他はデフォルト。

高精彩でも印刷速度が速いことに驚きました。
1色ずつ設定を細かく変えれば、それだけ印刷時間はかかりますが、
デフォルトならとても速いです。これは意外だった。

iP8600のスジは病気みたいですね・・・治ってもまた再発するみたいです。

あと髪の毛を比較したら、一本一本キレイに印刷されていたのが
Ｇ920でした。

私見ですが、写真画質を求めるならＧ920だと思います。
なによりプレビュー表示で色見がチェックできたのが良かった。
8600の8色染料は意味無し、むしろ7100買った方が良いかも。

8600のスジの原因は何でしょうかねぇ・・・

次はハガキ印刷をレポします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/17 02:31:16

>>33
いやだから
横スジが出たままにするのは時間がもったいないので
早くキヤノンに連絡された方が、、、
原因は、、よくわからないですが
個体差だと思いますよ
2年前に買ってiP8600を買うまで使った950iは
横スジなんてまったく確認できませんでしたから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/18 23:21:08

>>34
32さんは所有者だったんですか。
私はG920とiP8600どちらか悩んでるので、
iP8600はまだ買ってないんですよ。

スジが出る話を聞いたので、ここに来たんですが
このスレ立つということはスジ出ることが
多いんですかねぇ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/19 20:27:00

俺のは出ないけどなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/21 00:38:03

>>35
写真印刷のみを考えているのであれば
EPSONもありだと思うのですが
家庭で使うインクジェットプリンタとしての使い勝手は
キヤノンの方がだいぶ上ではないかと、、
速度、カセット給紙この2つが大きいですね

横スジが出ることは、、現状ではけっこう多いみたいですね
メーカーも不具合はわかっていると思うので
電話するとすぐ対応してくれるのでしょう
まぁ対応してくれるのであれば、
それほど問題ではないと思っていますが、、、

**プリ名** · 04/12/26 16:53:29

家庭で使うインクジェットの使い勝手を語るならiP4100で十分。
iP8600を使うような層では写真印刷がほとんどと考えるべきで、
自動両面もカセット給紙もおまけ程度。
速度についても、多少遅くてもより高画質を求める方だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/28 00:37:34

>>38
うちはテキスト印刷もよく使うので
カセット給紙はこれまでにない便利さだと思いますけどもね
まぁでも、iP4100もバランスが良くて、よさそうですよねぇ、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/30 08:15:01

家のはスジが出るので昨日キャノンに電話したら今日の午前中に交換してくれるそうです。
サポートのいうとおりインクチェックをしたら8色インクのテストパターンじゃなくて黒と青の2色のパターンになった。
なぜだか分からないけど、ヘッドの異常らしい。
スジが出るみなさんはテストパターンはきちんとしてるのかな。

キャノン総合に書き込んだんだけどレスがつかなかったのでこっちで聞かせてください。
ユーザーのみなさんはVIVIDフォト、イメージデータ補正、オートフォトパーフェクト、デジタルカメラノイズリダクションの設定はどうしてますか？
私は人物写真印刷のみにしか使わないんですがどうしようか迷っています。
やっぱり無理矢理補正するよりそのまま印刷した方がきれいなんでしょうか。
見た目ぱっと目を引くVIVIDはよく見ると熱があるような顔色になるような気もしないでもない。
みなさんはどう感じます？
カメラはオリンパスE-20とミノルタDimageXgの二つをISO感度を上げて取ることが多いです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/30 18:43:00

VIVIDはよっぽど色乗りが悪い時以外使わない方がいいと思う。
使ってみたけど派手に彩度が持ち上げられて不自然な気がしたし。
で、イメージデータ補正はヘルプ見る限りドキュメント印刷にしか関与しないっぽい
他のは写真次第だね

つうか持っているなら自分で比べてみればいいのに。
人があれこれ言っても自分の写真なんだしやっぱり主観で決めないと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/31 13:11:36

筋って昔の機種はでないみたいだけど、
しょうがないのではないのか？
俺のA900も双方向印刷ＯＮにすると筋でるよ。
ｏｆｆにすると当然でないけど・・・
だからキヤノンも双方向印刷をＯＦＦ出来れば筋も消えるのではないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/31 13:15:48

>>42
俺のA900は超高精細設定なら双方向印刷ＯＮでもスジなんか
全く出ないぞ。
ちなみにA4に出力してもスジは皆無。
嘘はよくないねえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/31 13:16:11

＞だからキヤノンも双方向印刷をＯＦＦ出来れば筋も消えるのではないか？

キヤノンにそういう設定は無いけどな。
同じ機種でも出るのと出ないのがあるんだから個体差が激しいんだろう。
あと付属ソフトだと出るが、他のソフトだと出ないという報告もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/31 22:27:48

>>42
俺のはでるぞ。
よく見ると筋が(;´Д｀〉

証拠写真うｐ
http://jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/w21casaikou/vwp?.dir=/%a5%de%a
5%a4%a5%d5%a5%a9%a5%c8&.dnm=img007.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t
&jpls=&.done=http%3a//jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/w21casaikou/vw
p%3f.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25d5%25a5%25a9%25a5%25c
8%26.dnm=img007.jpg%26.src=ph

改善方法を教えてくれ(;´Д｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/31 22:32:34

>>45
ソフトを変えると出ないと言う書き込みを見たよ。
取り合えず、バンドルソフトは止めておけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/12/31 22:57:48

>>45
みれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/01 01:41:48

>>46
ごめんスレ間違えた(;´Д｀)

A900です。

筋のスレだと思ってたけど、
IP8600のスレだったんですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/01 01:52:08

>>48
限りなくウソっぽいと思ったのは俺だけではあるまい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/01 01:56:20

A900でもダイレクトだと筋出るね　あと終端乱れも
これって個体不良？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/01 02:04:12

>>50
超高精細でスジが出ないなら正常

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/01 02:16:47

出村和彦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/01 13:22:18

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/01 14:17:44

エロいスレでつね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/01 19:01:37

iP8600のスジはアプリ変えれば直るって本当？

**&rlo;んそぷえ&lro;●** ◆EPSON/KKms · NG

>>55
直らないと言う報告が多々あるでつ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/02 15:32:31

エプソン

**認定人** ◆FMIUNADN32 · 05/01/02 15:33:40

このスレはヘコキスレに認定されました　おめでとう

**認定人** ◆FMIUNADN32 · 05/01/02 15:47:52

価格コムでもネガティブキャンペーンやってる人いるね
しかもエプソンを比較に出して　
にちゃんねるみたいな所ならともかく一般人も出入りする場所であんな事しかできないのは
どうなんでしょうね　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/02 16:01:43

>>59
価格コムで調子付いてネガティブキャンペーンやりすぎて削除＆発信元が特定された馬鹿もいたけどな。

おーい
「川村・小金井万歳・ホワイトリボン」三人の自作自演やったお前！お前だよ！
もう二度と○○○○畜産大学からキヤノンの誹謗中傷を書き込む馬鹿な真似はすんなよ～。
万が一またふざけた真似したら全内容をキッチリ大学に通報するからな～ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/02 18:05:28

スジ問題はアプリのせいだけじゃないみたいだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/06 01:09:38

【特価品】プリンタ＆スキャナー【激安】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/printer/1104310518/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/09 13:39:10

9000Fを使っていて、数ヶ月で最高品位の印刷のみヨコスジが入るようになった。
最新機種でも治ってなかったのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/09 14:10:48

>>63
ローラーにホコリがたまったからかもよ。オレはF860で、ローラを掃除したら（そういう
用紙がある）ヨコスジ直ったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/10 18:54:57

ヨコスジ

タテスジ(おめこ、しりくそ)

ウラスジ(ぺにす)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/19 03:59:34

うちのiP8600でも横筋出るようになってしまいました(涙)。
確かヘッドは990iと同じ物使っているみたいだから、
やっぱり新しいインクとの組み合わせが悪いんだろうか？
990i、950i、F900と全部使ってたけどこんなことなかったから。
950iでは１ブロック逝かれたことはあるけど。

ちなみにスジが出た人はノズルチェック、どんな症状でした？
ちなみにうちでは黒、シアン、マゼンタが特にひどかった。
でも写真にすると全体的に出ている感じ。

サービスセンターでヘッド交換してもらったら治りました。
また同じくらい使ってこの症状が出たら報告しますわ。
ちなみに症状が出るまでは30個くらい(総数)インク使ったかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/19 05:00:08

>>66
エプキチバレバレあげ
氏ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/19 18:08:17

別にｴﾌﾟｷﾁじゃないと思うが・・・
30個もインクつかってればむしろ優良顧客ｗ
ヘッド交換してなおってるし何も問題ないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/19 21:47:54

>>66
ヘッドは 9900i と同じものですな
0がいっこ多い

横スジが出ても、ノズルチェックでは正常なんですよねぇ
またほかのスレッドでも報告があったように、EasyPhotoPrintとかより
ほかのソフトの方が高画質設定ができて出にくい感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/20 01:07:24

66です。

>>69
ご指摘ありがとございます。
8色だから9900iでしたね。
フォトショでもイジフォトでも出ます。
最初は接点がおかしくなったのかと思って
ヘッド取り出して接点磨きまでしましたわ。
950iで、それで直ったことがあったんで。
でも今回は何度クリーニングしてもリフレッシングしてもダメ。
持病じゃなければ助かるんですけどね。
面倒だからもうサービスセンター行きたくないし。

>>68
そうそう、７系のインクは高いんで
ヨドバシ価格で計￥33,000-也。
２ヶ月でこれだから１年で本体が４台くらい買えるなあ。
自分で言うのも何だけど優良っぽいw

インクといえばパッケージの上部が屋根状になってて
重ねづらくて難儀しております。
素直に四角くしてほしいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/20 06:44:36

>>66
すごい使ってるんですね。
おそらくip8600に関わらず、普通にヘッドが劣化したんだと思います。

これだけ刷ってたら、劣化しない方が不思議だと思います。
サーマルジェットは熱を使ってインクを出すので、刷ってるうちにヘッドが劣化する。。。
だからキャノンはヘッド交換可能、hpやレックスはインクに付属させてるわけです。

今までの機種は仮に劣化してたとしても「スジ」ってわけじゃないと思います

俺は６系のインクのを使ってるけど試しに７系インク使ってみようか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/21 01:10:02

71>>
それではちょっと耐久性なさ過ぎでは？
ちなみに990iは、その３～４倍も使ってますがびくともしてません。
このくらいで劣化するなら、ヘッドもショップで売っててほしいです。
以前は売ってたんですが、ここ数年やめましたよね。
キヤノンはそのくらい耐久性には自信があるんだと思います。

ところで６系と７系、カートリッジは完全同型ですが
それぞれで色が微妙に異なりますよね。
そのままだと、まともな色が出ないのでは？
でも完全同型にするということは、
使えるようになっている、ということなので
そのうちそういった対応が出るんでしょうかね。
改良ヘッドと新ドライバのセットキットなんて売り出すのかも。
9900iや990iでも７系が使えるようになると嬉しいなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/21 18:44:16

ヘッドは消耗品から耐久部品扱いになったから本来はそのぐらいで劣化しない筈

俺も6系にしたらまともに色出ない気がする
PM、PCの濃度が変わってるってことはインク打ち込み量も変わってるんだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/21 22:30:43

安くならんね。３万円前半で買いたいんだが。

74 · 05/01/22 23:24:03

結局コジマで値札45000から37500まで負けさせて買ってきた。
黒、シアン、イエロー、マゼンダの４色おまけつけてもらったんで、
まぁまぁかな。
印刷してみたけど、驚愕のキレイさやね。
普通紙モノクロも以外といけるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/23 13:30:53

8600使って年賀状とか写真、ダイレクト印刷をやってついにPMがインク切れになったんだけど
RとGが全く減ってない　気泡が一個ある程度
普通の写真をだすだけならこの二色がない機種でも充分なのかと思ってしまうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/23 21:44:43

>>75
普通紙モノクロは速いにすると更に綺麗になるぞｗ
標準だと滲むorz

74 · 05/01/24 11:56:47

>>77
速い、試してみたが、良い感じ。ｻﾝｽｸ

560iを使っていて、多少の粒状感は有りながらも、まぁ我慢できるかなと
思い使い続けていたが、8600で同じ写真を印刷したら粒状感うんぬん以上に
560iの嘘八百な色遣いに驚いた。
今までは一眼デジタルの写真は、画質、長期保存性を考えDPEに出していたが、
DPEに出した同じ画像をAdobeRGB現像して8600で印刷し比較したら、8600の方が
明らかに期待通りの色で印刷された。(特に風景の緑、青が違う。)
コスト的には8600の方が若干高いが、一般のDPEでAdobeRGBが対応されるまでは
8600で印刷しようと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/24 13:14:20

>560iの嘘八百な色遣いに驚いた。
つーか実質３色でカラーを印刷してる物に写真画質を期待するのがおかしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/25 13:56:31

>>75
十分安いかも。
インク4つってことはマイナス4000円にはなるわけだから
原価割ってるもの。

74 · 05/01/25 14:37:04

>>79
別に560iに期待していたわけじゃないよ。ただ、単に驚いただけ。

>>80
原価？そうなんだ。。店員にはまだ値引きの余力が残ってるように見えたけどなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/27 17:19:42

ちょっと教えてください。
Easy-PhotoPrintで「画質優先」で印刷した場合、
印刷品位＝１（カスタム画面）と思っていいんですよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/27 18:35:28

>>82
カスタム品位２です。
調べ方はプリンタのジョブ一覧を開き、ジョブ指定して左クリ→プロパティ→お気に入りタブ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/27 18:51:31

スジって何？
斜めから光にかざして見ると見える細いキズ跡みたいなやつの事？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/27 19:54:34

>>82
それキヤノンに訊いたんだけど、まともな答えが返ってこなかった
「Easy-PhotoPrintの仕様につきましては必ずしもプリンタドライバの設定と連動するものではございません。
申し訳ございませんが、仕様詳細につきましては非公開とさせて頂いています
のでご了承ください。」
だとさ

訊いたのは↓
１．Easy-PhotoPrintの「設定」項目において「印刷品質」を「画質優先」とした場合の印刷品質は通常のドライバ設定では１～５のどの品位に該当するのでしょうか？
２．上記設定は用紙のグレードに依存せず(プロフォトでもスーパーフォトでも)固定された品質となるのでしょうか？
３．同じくEasy-PhotoPrintの「設定」の「自動画像補正処理を有効にする」は通常のドライバ設定の「オートフォトパーフェクト」とは違った処理なのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/27 21:30:13

Easy-PhotoPrintでプロフォトの場合、
画質優先でも標準でも変わらなかったような…

普通紙とかは良くなるんじゃなかったかな
違ってたらすまんす。
Easy-PhotoPrintでは、もしかしたら画質１にはならないのかも？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/27 22:25:09

>>83の方法で確認したら、EPPの「画質優先」では、「印刷品質＝きれい」でした。
http://www.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0410/26/news003_2.html
の中段ほどに

「iP8600/iP8100/iP7100では、普通紙を除くすべての用紙種類で、
「きれい＝品位1」、「標準＝品位3」に変わっている。」

とのことですので、結果的には品位＝１ということがわかりました。

ちなみにEPPの「標準設定」では、「印刷品質＝標準」であり、
品位＝３ということですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/28 17:40:38

だからスジって何だよ？
光にかざして斜めから見ると見える引っ掻き傷みたいなやつかって聞いてんだろ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/28 18:27:00

スルーで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/28 19:46:51

66です。

うちのスジはかすれたようなスジ。
おそらくノズル詰まりで、キズではありません。
でも、スジの件ではキズの人もいるようですよ。

88 · 05/01/28 20:50:06

>>90
66さん、
ご丁寧に有難うございます。
私の8600では、Ｌ版をオートシートフィーダで印刷すると、
表面に引っ掻きキズのような細い線が何本か入ります。
ですが、光にかざして斜めから見ないと判らないくらいなので気にしていませんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/28 20:58:06

＞だからスジって何だよ？
＞光にかざして斜めから見ると見える引っ掻き傷みたいなやつかって聞いてんだろ！

＞66さん、
＞ご丁寧に有難うございます

crazy　horse の文体と見間違えるようなパターンだけど御本人さんで？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/28 21:13:43

Ganbariyaの臭いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝするねココ

66 · 05/01/28 23:52:43

>>91
うちのはひっかき傷は入らないですね。
A4でもL判でも。

そうそう、ヘッド交換後、また一度かすれましたが、
クリーニングでもダメだったんで、
リフレッシングしたら直りました。
うーん、こんな頻繁な感じ、990iまではなかったんだけどなあ。
ちょっと疑心暗鬼気味。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/30 23:44:13

気にしすぎだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/31 00:45:48

クリーニング（三種類全て）をしようと（すると）強制終了してしまいます。
やっぱりマックは相性わるいのかな。ちなみに0S9.Xです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/01 13:45:25

価格の掲示板に、スーパーフォト設定で印刷すると、レッドとグリーンの
インクを使わない設定になっているという情報を見つけたのですが、
本当でしょうか？
そこには、レッドとグリーンインクを逆にして確かめたと書いてあるのですが、
自分でやろうと思っても、レッドとグリーンを逆にしたら、ヘッドユニット内部が
別の色が混ざってにごってしまいそうで怖いんですが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/01 16:09:15

ｱﾝﾀのが濁ろうと関係ないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/02 01:57:19

>>97
それは初耳だけど信憑性はどうなんだろ？
普通でさえＲ＆Ｇは減らないからな。
しかし、ものすごい実験している人がいるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/02 02:51:22

あくまで+αでしょ。再現域の