X
　HP買うヤツはバカ（ ● ´ ー ｀ ● ）　
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
03/07/03 20:16ID:YECGVSr/
高い、遅い、汚い
HP買うヤツはバカ（ ● ´ ー ｀ ● ）
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/09/28 00:21:39ID:QL/zjCye
>>201
> １つのインクを交換するだけで、
> 各色のインクを10%も消費する。

なわけないだろ。もっともらしいウソつくなヴォケ
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/10/05 05:35:29ID:o/HW+cdc
キヤノンに勝るものがひとつもなくなりましたね。
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/10/05 07:46:50ID:Bfv1aK45
>>203
いったんフタを開けると、キャノンでも
各色１３ｃｃ入りのタンクで、０．５ｃｃなくなるよ。
０.５ｃｃ減ると透明タンクの予備タンク水位が目に見えて減るレベル。
１０％はおおげさだけど。
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/10/05 11:56:25ID:IrMQjSYj
そんじゃ結局オレは何を買えばイィんだよー！？ ヽ(｀Д´；)ﾉ
金ならあるんだっ、金ならっ！ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2ﾏﾝｴﾝくらい‥ (´・ω・`；)
0210206
垢版 |
04/10/06 12:14:21ID:8meF0YmP
>>209
アドバイスありがﾄﾝだが、スマン。ガマンしきれず夕べ祖父のオンラインで
ＨＰのPSC2310 (19800円)を注文してしまったのだ。(´・ω・`；)

これでオレはもう、このスレにはいられんのだなぁ‥ ﾍﾞﾂﾆ ｲｲｶ！ （´д｀；）ゞ
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/10/15 20:25:55ID:VFSLzAwf
写真印刷をしようと思ったのに購入したのはDeskjet720C
↓
モノクロ文書印刷をしようと思ったのに購入したのはPM-740C
↓
すぐにｱﾎﾞｰﾝしたのでこの際どうせならスキャナとかコピーとか欲しいと思った
↓
安さにつられて購入したのはCC-600PX、用途は大学のレジュメのコピー（当然モノクロ）



足掛け8年間も負け組みの道を邁進する俺
バカというのはこういう奴のことを言う
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/10/28 21:52:37ID:rHaSzy/E
写真画質主体＝ヱプソン、キャノン
普通紙主体＝HP

Win＝ヱプソン、キャノン
Linux&FreeBSD=HP

0215名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/10/29 21:58:11ID:cS8boy2h
インクジェットプリンター最初に作ったメーカーを馬鹿にする奴も珍しいな。
一番進んでいるというのに。
0219名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/11/23 04:26:12ID:w5CPodeK
ドライバーが糞！
0220名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/11/24 05:58:07ID:2n7n7Qdd
age
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/11/24 21:22:31ID:GetM8OTL
HPまじすげーよ。
３年前に９４８ｃ買ったが、3ヶ月に一回のペースでしか使ってないのに
一度もインク詰まったことない。おまけに買った時からインク交換した
こともない。凄い枚数印刷できる。
ドライバインストールしないでXPの標準ドライバで使えるし、じゃまな
ACアダプタもいらない。

でも今の機種は、ACアダプタ外付けでドライバが肥大なので、買い換える
気がおきないんだよね。
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/11/25 11:09:52ID:XuK0JX1h
>ドライバインストールしないでXPの標準ドライバで使えるし
標準ドライバを「インストールして」使ってるんだろうに。バカか？
それに、低機能な標準ドライバ「しか使えない」ことを自慢してどうする。

まあ印刷はそっちの方が速いけどな。
0224221ではないが
垢版 |
04/11/26 01:28:44ID:tPmP5z7R
>>223
XPが標準で持ってるからわざわざインストールの手順をふまんでも
勝手にインストールされるんだからいいじゃん。
それに、標準ドライバー以外にhpのドライバーは有るよ。
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/11/26 09:08:40ID:I6V9QulV
NIKKEI　BYTE　12月号のランニングコストの評価記事で、HPはLexmarkに負けた事をどういいわけするのかね？
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/11/26 12:25:22ID:Hxpj5/vJ
>>225
別に。その雑誌だけ？他では？
それに、前面給排紙、自動両面印刷等、数値では表せないアドバンテージがあるし。
hpユーザはランニングコストだけでhpを選んでいるわけではないよ。
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/11/26 22:05:26ID:XOglUmUH
キヤノンは新製品に採用したばっかりで実績がないから
数年経ってみないと耐久性とか判断しづらい。

つかhp vs レックスの話だろ。>>227
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/11/29 19:43:39ID:tx0cDV1u
今まで、990cxiを使っていたのだが、A3印刷のできる機種が必要になり
近くではｈｐを扱っているところも無く、実物が見れないこともあり、
安くなっていたPM-4000PXを購入。
最初の印刷はテストだし、普段は普通紙出力のほうが多いので
普通紙で印刷したところ、激しく後悔した。
黒が黒じゃないよ〜!!!
専用紙じゃないとおちると聞いていたけれど、まさかここまでとは思わなかった。
父に譲る約束の990cxi、譲るのが勿体無く思えている。
でも、家族に譲る約束だったのが救いでもある。

次にプリンタを買うときはhpを選ぶと思う。
0231229
垢版 |
04/11/30 16:22:01ID:cJklVdDL
>230
いやフォトブラックが薄いというのは聞いていたので、
マットブラックを買って普通紙には刷ってみたのだが、
明らかに990cxiのほうが黒がきっちり出るし、
普通紙においては、荒さはあるものの990cxiのほうが綺麗。
両方で同じモノを印刷し、子供含む家族全員が990cxiのほうが綺麗と言う意見。

まぁ、専用紙になればこれが逆転するんだろうけれど、
普段からA3の専用紙を常用できるほどの余裕は持っていないので
個人的にはPM-4000PX購入は失敗したと思った。
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/11/30 16:25:03ID:cJklVdDL
↑あと、4000PXは淡いグレーが淡いマゼンダになるのも個人的には…
調整で何とか頑張るしかないんだろうな。
もっと調べてから買えばよかった。
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/12/06 02:41:08ID:U8bvq/LE
ヘッドが消耗品扱いってのがいいよな。
デザインジェットシリーズのノウハウが生かされてる感じ。
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
04/12/31 12:48:38ID:EksLxlO9
今のところ写真画質とか興味ないし必要もない。
未だに815Ｃを使ってるけど無問題ですわー。

ただインク買いに行ったら置いてなかった…orz
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/01/02 23:59:34ID:VqaU3674
>>240
詰め替えればいいでしょ。
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/01/10 12:01:35ID:m6NM6Ruc
>239、>240
漏れも同じ理由でやめたい。でも真夜中に印刷すると、他のメーカはうるさい。特にＥ。
まだ、漏れの田舎は粗大ゴミ（無料）でプリンタを出せるので、ＨＰ機はゴミだし有料になるまでの命だ。


0243名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/01/31 22:09:55ID:82rbdKVf
>>242
電機屋に持っていけば無料で引き取ってくれるよ
田舎には電機屋がないのかな？
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/01/31 22:10:53ID:82rbdKVf
>>237
インク代を含めたトータルコストも安いじゃん
何言ってるのこのバカは？勉強が足りないよ
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/01/31 22:13:11ID:82rbdKVf
>>229
染料インクだからしょうがないよ
普通は染料の他に普通紙用に顔料インクもあるんだけど
エプはそーゆうのやらないからね
PMA700なんて黒じゃなくて緑だし　バカじゃねーの？って感じ。
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/02/01 08:29:52ID:aN5GDOKy
HPのプリンタ3台、2機種、詰め替え放題を３ポート付いてるJetdirectプリントサーバーに付けて印刷三昧でつ。
カラーの印刷はほとんどしないからねぇ。。。
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/02/01 22:18:56ID:Xoq4rvl5
みんなどうしたの？
インク3000円がそんなに高いなんて。
経済大国日本。もっと頑張ろうよ。
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/02/01 22:18:56ID:9/sL4PEd
HPのインクカートリッジはヘッド付なら、
空カートリッジ持ち込んだら、新品カートリッジを3割引にしてほしい。
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/02/09 10:01:49ID:qxOWS5UZ
>>170-173
hpのスレイブであるサポート会社よりもサポート窓口と製品開発の橋渡しをしている
担当しているhp社員の能力に問題があると思われ。

hpプリンタ自体の性能や品質は決して悪くないと思う。
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/02/09 23:23:44ID:fdiofPd8
>>221氏ほどではないけど、俺も1年3ヶ月前に買ったdeskjet5160、付属されてたインクがまだなくなってない。
年賀状の時意外はたまにWebページの印刷。ごくたまに写真の印刷。
印刷しない時は2ヶ月くらい放置することもざらだからこんな俺にはhpが正解だったんだろねえ。
購入スレ様様。
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/03/02 23:05:47ID:RzPdfvu3
PSC1315を使ってる。
なんでＬ版が使えないわけ？しかもユーザー側で設定すらできないし！
明日ＨＰのサポートへ怒鳴り込んでやろうかな、「おたくは自社の紙しか使わせない気か？」と。
せっかくピクトリコのＬ版１００枚セットを１３００円で買ったのに・・・・・・

0257名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/03/02 23:20:30ID:ibTEN0ch
ｈｐに優秀なアプリ＆ドライバー搭載したら無敵
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/03/03 00:20:02ID:VcWHMAjh
>>256
残念ながら、12xxと13xxでL判、４面フチ無しができないのは仕様
怒鳴り込むならサポートじゃなくて、購入した店にですね
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/03/03 16:57:41ID:MbFjYmm7
>>256
極めて、愚か。自分の責任をメーカーに押しつけるとは・・・
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/03/04 20:13:59ID:27x2ovGm
>>256
エプのちっこいプリンタでも飼うと(・∀・)ｲｲﾈ!!
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/03/05 17:12:35ID:OLwrEsqa
hpの７万のパソコン良さげ！
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/03/07 02:17:40ID:iLWy7R7H
好きなとこ。前面給紙。両面印刷。普通紙きれい。（無駄に）頑丈。長期間放って置いてもインクが死んでない。
嫌いなとこ。ランニングコスト高すぎ。給紙がｺﾞﾐ（下手）。ドライバ重すぎ。ドライバダメすぎ。

写真はエプ・キャノとは勝負にならない。でも日常使いにはいい。なのにドライバがｺﾞﾐ。さらにインクも高すぎ。
年に一度の年賀状とかさ、そういうためのプリンタじゃないと思うんだよな。
気軽に使える価格のインクで、Webでもガンガン何でもプリントしたりコピーしたりして
プリンタを日常で使うようになることで一番良さが感じられる機種だと思うんだがなあ。
つまり綺麗な写真なんかは他所に任せてインクとドライバ何とかしてくださいよと。ハードが泣くよ。
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/03/12 11:15:37ID:tVrTro35
オレもインクコストで悩んだ。
確かに観音の全別タイプのインクって、理論上は無駄がないように思える。でも全色買い置きするとしたら、財布から出て行く金にはあまり差がないような気がする。それならばイザと言う時のヘッド交換という「保険」がかかっている分hpが良さげに思える。
まあ、近所に安くて営業時間が長いショップがある人ならば別体インクの恩恵を受けられるのだろう。インクが切れてから買うというサイクルでね。
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/03/12 21:40:24ID:/ZG5PGxz
>>268
全色買い置きするのは最初だけ。その後は無くなった色だけ補充。
ヘッドは詰まらないし、インクの使用期限を気にすることもない。
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/03/13 00:22:59ID:7fNSmIV7
年賀状で大量印刷などでない限り、ヘッドクリーニングで
インクを大量消費する国産よりhpのほうがコストパフォーマンス
よさげ。
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
05/03/17 09:38:33ID:D6RMKXAs
他社のインクが安いなんてウソだよ
ウチのEPSONのG700なんてしょっちゅう何色のインクが足りませんって、そのたび1100円。
インクを買いに行って補充するとそれ吸い出してるうちに他のインクが足りませんだと。
いま電器屋いってきたばっかりなのに。
そんなこんなで結局インクセット購入しないと使い物にならず6,700円也。アフォか。
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/03/30(水) 15:17:47ID:aHQSftsi
インク買いに行ったら置いてなかった…orz

私がhpをやめた理由の一つです
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/03/30(水) 15:46:31ID:Dnjs1oXi
>>277
「ｈｐ」
ここではヒューレットパッカードの略だね。

>>276
それはお気の毒様。全国チェーンの大型量販店でもｈｐは
エプソン・キヤノンよりインクの置いてある数が圧倒的に少ないから。
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/04/24(日) 23:42:43ID:lSViG68T
>>281
りょうかい。
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/04/25(月) 21:30:52ID:agok/+CX
業務用だとhpは昔から一流ブランドなのだが、コンシューマー向けは
ここ数年はちょっと影が薄くなった。
インクが文房具店やコンビニなどで普通にエプソンやキヤノンに比べると、
精神衛生面で良くないのが微妙に弱点。
まあインクは主力機種なら通販で買えるから別に構わないけど。

RIP対応のA3ノビ機種が長いこと途絶えていたので、デザイン関係の
プロ用としてはhpのインクジェットは選択の対象外だった。
最近になって高性能なA3ノビが登場したけど、あれは9色インキなのが
ランニングコストのアップになってかえって敬遠されそうな気もする。
デザインカンプだとYMCKデータなんで、印刷できないような特色インクの
必然性はほとんど皆無。

しかし、究極の画質を求めるハイエンドのアマチュアの間では、
G5000、iP9910とともに見当に値する機種になりそうだと思う。
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/04/26(火) 11:31:01ID:zF4Pp8HK
家に仕事の続きを持ち帰る場合HPは良いと思うよ
エクセルの罫線が滲まないので役員会用資料どころか外部発表用資料だって
作れちゃう。まあ安物レザーの方が良いけど家にいくつも置きたくないから
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/07/05(火) 18:18:30ID:igk0RTuA
age
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/07/05(火) 19:45:59ID:T3/GD9L7
キヤノンだけはやめたほうがいい。

ツブツブ、スジスジで画質が悪いばかりでなく、最新のキヤノンインクを使ってもすぐに写真が色褪せる。
用紙の値段は高いし、しかも質は最悪。光沢は引っかき傷だらけ、アルバム保存でも用紙自体がすぐに黄ばむ。
他社の紙を使おうものならインクの保存性の相性が悪く色あせが格段に早くなる。
詰まりにくい云々ぬかしているが、それは自動でヘッドクリーニングをす回数が他社に比べてかなり多いから。
勝手に掃除してインクを大量に垂れ流している。そのせいで廃インクタンクがすぐにいっぱいになる。

大量印刷にはとことん不向き。摂氏３００度という超高熱で沸騰してインクを出すため、
写真を大量に印刷しようものなら熱ですぐにヘッドがいかれてしまう。ヘッドは消耗品。
キヤノキチは写真高画質のエプソンを妬んでいます。
一眼レフユーザーでキヤノンのプリンタで写真をやる人なんてほとんどいません。
キヤノキチはEとCの画質はほとんど変わらないと言っているが、比較すれば
画質の違いは一目瞭然。


文書中心の人ならHPかレーザー買ってください。
キヤノンは所詮蛍光ペンでにじむような文字品質です。

写真も文字もとことん中途半端、それがキヤノンのプリンタです

0288名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/07/05(火) 20:11:24ID:uV/Z+3Nt
正しく言えば、ｈｐ買って

インクの買い方を知らない人がヴァカ
・ 純正インクをラージサイズ買わない
・ 正しい詰め替えインクを知らない

スペック低いＰＣ使ってるのに買うのがヴァカ
・ 動きませんが？ 動かない人はｈｐのサイトで新しいＰＣを注文してください。

フォトインクが同梱されてないからって、３色で刷ろうとするのがヴァカ
・ ちゃんと調べてから買ってください。ちゃんとした知識がある店員さんから買ってください。
・ フォトインク買え

使い方も知らず、インクの減りが早いというのがヴァカ
・ どうでもいい印刷は早いモードで

写真の時にｈｐのインクは乾かないというヴァカ
・ 間紙をおいて１日放置。他社インクも正しい色は１日後の色が正しい色

独立インクじゃないから不経済というヴァカ
・ エプキヤノは独立インクだが、電源ＯＮの時に必ずクリーニング。一色換えるだけで他のインクも消費しますが？

粒状感うんたらというヴァカ
・ フォトインク使ってください。
・ あなたは粒状感を探すために写真を見るんですか？

「印刷面を表に置いてるのに、正しく印刷できない」というヴァカ
・ 前面給紙です。印刷面は下にするんだ。ヴァカ


おそらくｈｐは悪くない。
ｈｐを買う人がヴァカではなく、ｈｐ買って文句言う人がヴァカかと
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/07/06(水) 00:04:27ID:9ip4D1Ll
写真さえエプソンに任せれば、通常印刷はHPが最強でしょう。
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/07/06(水) 00:48:39ID:b6iXwyHW
HPだけはやめた方がいい

一見便利な前面給紙
だがハガキや写真用紙で紙詰まりするかもしれない起爆剤入り。
快調な時はサクサク前面給紙だが、いざと言う時に不安定というのと、安定感抜群の背面給紙なら、賢い貴方は安定する背面を選ぶでしょう。
そう、チャンスに弱い前面給紙。

安いと思って買った貴方。
おそらくPCも安いのを使ってるでしょう。
数年前のスタンダードモデルだと動きもしない。
仮に動いてもフリーズしまくり。
ドライバ重すぎる。
そう、HPは重戦車。

売れ筋のPSC2355においては、一枚あたりのコストが安くなる大容量黒を搭載してない。
そうなると「インク一個は高いが大容量」という謳い文句も利かない矛盾。
HPと言ったらモノクロだろ？
安く提供したいんだろ？
矛盾を多く抱えたメーカー。それがHP。

それが嫌な貴方は背面給紙で安定感抜群。ドライバもシンプルで軽く、大容量黒を前機種に対応させてるLEX買うとよい。

きっと貴方を安定感抜群の世界へいざなってくれることでしょう。
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/07/06(水) 00:56:59ID:BLfipbTW
>>290
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　(：＾ω＾)
　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼¶＿/￣￣＼
　　　＿＿＿＿＿＿＿　／/　　　（●） 　 　 （●）　　 ヽ＿＿＿＿＿＿＿
　　(＿＿＿）＿＿＿＿_￣￣）　　　　＼＿＿_／　　　　）＿＿＿＿＿__）＿）
　　　　　　　　　　　 　 ＼￣ヽ　　　　　 　＼／　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿ヽ＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　O）　　　　＼　｜　　　　　 ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼＿/￣￣＼　　　　　　　　/″＿＿　￣ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　ヘ￣￣/　0）　 　　）　　　　　　 ／　　　　　　_／
　　　　　　　　　　　　　　　　|　＼／　/＼＿＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　|　0）　　/　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　＿_/ √￣//
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽノ＿0 ）￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ＿＿＿＿）
0292コピペ推奨
垢版 |
2005/07/06(水) 12:24:48ID:mYpcoAHb
●●【２００５年度プリンタ上半期（１−６月）ランキング】●●

◎エプソンの複合機の売り上げが絶好調で、年始より累計２２回の週間首位を獲得！

◎キヤノンはMP770の緊急値下げによって３週だけ首位を獲得したが、すぐにエプソンに
巻き返される。

◎小型プリンタ市場ではエプソンの６色顔料機「E-200」がダントツの売り上げを収めている。

◎１−６月通算での首位機種はエプソンのPM-A870。


年末以外で売れる時期である年始・春商戦（入学シーズン）・ゴールデンウィーク・夏商戦において
キヤノンはエプソンに完全に敗北している。
２００５年の首位はエプソンに決定か？
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/07/06(水) 19:26:02ID:BuOXeMaf
エプソン、キャノンどちらもノズルが詰まって壊れたので今度はhpにしようと思います。
年賀状印刷くらいしか使用しないのですが、どの機種買えばいいでしょう？

ｴﾛｲひと教えてください。予算上限3万円でおながいします。
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/07/06(水) 20:56:04ID:BuOXeMaf
1510ですかー。1万円切る奴ですね。
2610あたりと比べて機械の耐久性とか大丈夫そうですか？

エプソンは1年であぼーん、キャノン2年であぼーん
またすぐ買い替えるのはイヤなんで・・・
安いけど頑丈そうなら1510にしたいと思います。
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/07/07(木) 01:41:16ID:kqUwxhy4
>>297
1万切ってても買わんとはどんな貧乏じゃ。

丈夫かどうか気にするなんて、3、4万の機械ならまだしも、
9800円のものなら来年買い換えても痛くないだろうに…

もし、耐久性が気になるならbicの保証をつければいい。
500円で1年間、どんな故障でも直してくれるし、
全壊状態なら2000円で新品交換できる。
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2005/07/08(金) 10:52:36ID:VFfHN67I
>>298,300
>もし、耐久性が気になるならbicの保証をつければいい。
>500円で1年間、どんな故障でも直してくれるし、
ま、どうでもいいが
耐久性にかかわる故障なら、普通に一年間保証されていると思う

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況