(ウルトラ)サンムーンの不満点を挙げるスレ Part74
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(ウルトラ)サンムーン不満スレまとめ
http://smhuman.atspace.eu/
ポケモンサンムーンの不満点を挙げるスレまとめ - 5ちゃんねるwiki
http://info.5ch.net/?curid=4639
【ポケモンサンムーン】リーリエアンチスレ15
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/pokechara/1523158777/
BW以降の不満を挙げるスレ 避難所45(BW以降全般の不満点はこちらで)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1515927042/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>376
分かって欲しかったがそれを受け入れてしまう人も結構いたようで…
人間キャラのほうも、昔の要素を出すことがファンサービスになってないな
ポケモン図鑑→黒い
デボン→黒い
メガシンカ→黒い
ボス→いろいろおかしい
そこはそう外したらいろいろ駄目になるだろうってのをやらかす
自ら自社商品になにをやってるんだ
新作のためなら何を踏み台にしてもいいと思ってるのはもう知ってるけど
ポケモン図鑑はどこまであの路線で行く気なのかね 創作物における「リアリティ」は説得力という意味でもあるから、
その世界や物語を受け手に信じさせる為のリアリティは必要だけど
そのぶち壊すような「リアルっぽさ」はいらんのよな
不必要なリアルっぽさはそれまでの作品の説得力をぶち壊してしまう ああなんか変になった…三行目は
とってつけたようなリアルっぽさはいらんのよな だ ゆ虐とSMを一緒にしてほしくないです
こちらはこちらでルールと文化があるのです
持ち出し厳禁だから僕もルール違反してしまってますが >>384
いっそ育て屋からポケモン引き取る時
育て屋が歩くシーンも暗転にした方がいいんじゃない？ NPC害悪テキスト、一通り見てみたけどバトル施設だけでも本当に酷いな
「ぼくヒーローだもん、ヒーローは負けるはずないもん」って子供の台詞だけはどこが駄目なのかわからなかったけど、第5世代からすでに下ネタやらブラックジョーク()やら暴走が始まってるし
第6世代はニートいじりや年齢いじりまで出てきてしまったし
第7世代に至っては敵味方関係なく暴言を吐いてくる奴や犯罪まがいの発言をする奴まで出てくるし
まとめて下さった方の心中、お察しします
本当にお疲れ様です >>388 ＞こちらはこちらでルールと文化がある
それ、言わぬが花ですよ
ゆっくり虐待だけじゃなく、虐待関連全体が今やあちこちで敵視されてますから ポケモンは実在しないが「実在したら面白いな楽しいな」と空想できるから魅力的なコンテンツなんだが
アローラにおけるリアリティってのはそういう楽しさを伴ってない
逆に「実在したら汚い邪魔だ失せろ」ってネガティブな印象ばかり
そんなポケモンが仲間になって友達になって・・・と言われても逆にリアリティが無さ過ぎでゲットしても何の感動も湧かない 面白さのないリアリティは要らん
そんな簡単な意識も出来ないスタッフは制作すんなと
露骨且つ極端な表現自体子供騙しというか商品未満だろ
GOのアクティブが多いようだけどSMの方向性無駄でしたな
顧客が求めてるものを優先にすべき >>393
娯楽物自体非現実性を楽しむもの
無闇にリアルな要素を持ち込むこと自体御法度
ましてや元々空想の塊のキャラに捕食行動を具体的に説明してしまうとかセンスも趣味も悪く論理も配慮も足りない
ゲフリは本編を制作してる寄生虫になってる 実際そのムダなリアル()追求のおかげでアローラは助け合い！とかNPC達に言わせても全く説得力なくなったという
ポケモンは邪魔になれば駆除ポイ捨てが当たり前で女は若さと美しさだけおっさんも虚しいローン地獄じゃあね
夢持った若者がお金貯めようと働く→生活かかってる自分らを優先しろ！と老害連中のせいで辞めさせられる助け合い()とは リアルな表現したかったらせめてそういう獰猛なポケモンを生み出して表現すればいい
そのうえで優しかったら可愛かったりと意外な一面があるという設定、表現をする方が合理的
大体今更イーブイズでやるとか阿保の極み >>392
かなりアウトだからもう批判する側でさえそこだけは話題に出すのタブーみたいになってる >>392
その元ネタが件の犯罪者だとしたら、同時にその人物は刑務所内での性犯罪被害者でもあるじゃないか…
加害という意味でも被害という意味でもゲフリがいじって遊んでいい人物だと思えない
何でこんなゲームが放置されてるんだ。いちゲーマーとして嫌になる 福田和子じゃないにしても何言ってるかわからなくて気持ち悪いしなあ… >>369
今更だがポケモンウィズユーっていう活動があって東北の被災地まわって映画の上映会なんかもやってたらしいけど
去年の映画のレントラーを見せたら希望を与えるどころかトラウマ抉りそう
第7世代からウィズユーの詳しい活動記録が途絶えているのでそもそも上映されたかどうか不明だが傷に塩を塗られた子がいないことを祈る
今のゲームアニメ制作陣はその辺考慮してないんだろうな 怖さ苛酷さ哀愁どれも3流な表現ばかり
やらずに綺麗な方向へ集中するほうが圧倒的にマシだ まあアウトに近いグレーだからなアレは
今のゲーフリならやりかねないから疑われてるんだろうけど >>397
そんな感じだといいな。いままでわりとそうだったと思うんだけど 最初ブイズの図鑑説明が公式サイトに公開された時ぽけりんとかで話題になってたよね
それが今までの図鑑説明とは違う何よりの証拠になってる皮肉 ｲﾝﾄﾞｿﾞｳｶﾞｰ 「可愛い」を売りに押し出したマスコットキャラを
公式自らがその座から蹴落とすという異例の事態 >>404
渋とかの辞典にも載ってるけど
＞彼女だけが際立ってひどいという訳でもない。
っていうフォローなんだかディスってんだかわからん文で締めくくられてるの草 ネットでの反応といい明らかに今までと違う反応を多くの人が取っていたのに
それに対する疑問を抱くと昔からやってた！なんて堂々と主張してしまう連中には困る
やっていたとしても質も配慮も腐ってるけど >>401
それ以前にあの映画、その後に泣けば生き返るって描写してるから余計におかしい事になってる
ホウオウが居るのにあえてその描写をしたって事はそういう事
レントラーは死んだんじゃなくて、実は見殺しにされたってのが正しい事になる
頭おかしいなんてもんじゃないな 映画は元々ジブリの劣化で期待してないけどゲームは頑張ってくれよホンマに
999時間59分以上遊べたシリーズがDP以来ないんだが 昔からやってたと息巻くんなら
食って食われて駆除されて血にぬれた雑菌まみれのこいつのせいばっかりの図鑑作ってやればいい
それがポケモンの本質なんでしょ？と
そんな図鑑売ってたとしても誰も買わないから
大森は言ってたなあ「図鑑を埋める意欲が出るように作った」と
確かに意欲は出たよ「この図鑑を地中に埋めたいと」 ポケモンはウルトラ怪獣だ
ペットじゃねえんだから愛とかグロやめろとかお門違いのにわか
モンスターだっての
お前らの言ってるのは進化後不細工にするのやめろレベルのざれ言 何かやたらと蔑ろにされるけど友情愛情や絆だってリアルな要素には必要なんだよなあ
図鑑のああいう描写を書いた奴と褒め称える奴に悲しみや殺伐だけがリアルと思ってんの？と言いたい
てか子供メイン層のゲームにそんなのいらないだろ なくても没入感ある世界観作れてたろ それはまんの視点だからだろ
子供だろうが生態を知るのに深く語られてるのは例えなんであろうといいことだ
生物への探求は子供ほどグロいわ
それこそ初代ポケモン作った人はそういう子供だったわけだからな 一番あほらしかったのはドレディアが枯れることに発狂してたやつな
植物なんだから役目終えりゃ枯れるだろ
不死だと思ってんのか？花ってのは受粉するためにあるんだぞ >>413
カプセル怪獣から着想を得てるという点において
トレーナーを殺傷するような内容の図鑑説明が書かれた時点でアウトだと気づけないのか…
作中でペットとしてポケモンを連れてる人々が
初代から一貫して登場してる事も忘れてるみたいだしニワカはどっちなんだか 何言っても理解する気ないんだからスルーしてやれ
過去作と読み比べる気すら無いやつの相手しても無駄だ これも文句言ってそう
さむい ばしょに すみ アローラではロコンや サンドが おもな エサ。
えものは なかまで きちんと わける。 >>417
トレーナーのいうことを聞かなくなるぐらい当然だろ
バッジねえだけでそうなるんだからメガシンカなんかその最たるものだ
だからこそ使いこなせる者に価値があるんだろうが
それが男の子どもには想像膨らます要素になるとわからんのがクソ
ポケモンはなんでもいうこと聞く奴隷じゃねえぞ
神に近いやつすらおるのに だいたい900近くも種類あんのに一部の狂暴な要素すら許さんとかバカだろ
ペット向きのやつはペット向きでおるしこの手のやつもあって何がおかしいのか
全種類すなおな人間より下の多種を食わないいいこちゃんじゃないと気がすまんのか
ワニ飼ってるやつだっているだろ
そいつがペットに食われる危険性だってあるだろうに 映画が近い上にWikiが充実して来たもんだから、邪魔して来いと指示があったかな
工作員が喚くほどにポケモンの印象は悪くなるだけです
413がペットじゃないと主張し、421がペット向きの奴も居ると主張する
見解すら統一できない三流工作員達の日常でした 最近不満スレやアンチスレに突撃する奴多いけど
何かよっぽど都合の悪い事でもあるのかねぇ スレを荒らしてもポケモンは圏外で第七世代はクソでカスでゴミな事実は何も変わらないんだよなあ
最近やたら子ども向け番組の枠でCM流しまくってるけど、今更手遅れだし多すぎてウンザリするから逆効果だぞ >>423
ピカブイの予約開始が明後日だから仕方ないね 不満点をあげるスレで図鑑()とかもうレートも出来ませんのエアプばかりやろ
Amazonなりで真に受けてストーリーぐらいしかやらないゴミども
レートや対戦バランスのこと語ってるかと思えばゲーフリの唯一良いところ
他の有象無象コピーゲーとはちがうこだわりを叩くとかエアプライト丸出し >>426
ああなるほど、そういう事か
もう劣後に興味無かったからすっかり忘れてたわ お前らがエアプなのはすぐわかったわ
エアプは対戦環境語れねーもんな >>426
>>424
いるよな運営陰謀論w
ドラクエ10でもすーぐそういうやつおるわ
良かったところもあるのにそれを誉めるとすーぐ運営の火消しだいうやつ
統合失調症かw 冷静に考えて、今年のポケモン映画で子供達がよく知らないルギアっていう昔のポケモンとかキャラデザが別人レベルのサトシにすごい興味を持つとは思えない
よく分からない昔のカントー地方、昔のポケモン151匹しか出てこない作品に興味を持つとも思えない
なぜここまで大人の信者たちにフォーカスを合わせているんだ？金を落とすから？何作っても褒めてくれるから？ ざっと見てみたけど、このスレすらバトルバランスに関する文句ひとつもねーw
ありえねーだろw
ムラッけのことすらねーとかお前らみたいなのがポケモン語ってんじゃねーよw ライト層に優しくして欲しいんですよね
昔より厳選育成は楽になりましたがその仕様は作中ではあまり語ってくれませんから
いい要素はたくさんあるのに何故そこに面倒くささを追加したのかが気になります
エージェント 王冠 ふしぎキッチン ワープライドどれも仕様がよかったらメリットしかないんですよ
僕は奴隷なんで1か月かけて全て揃えたので快適ですがライト層が楽しめる範囲ではないと思います >>432
はいエアプ
子供は伝説ポケモンなら
というよりも伝説ポケモンへの関心がそこらのやつより子供のが上
GTSですら見たことないんだろうな
いかにも子供が出しましたみたいな伝説欲しがってる鮫トレが売れ残ってるのすらみたことがないとか 対戦やってる奴なんか全体の1割以下なのによくもまあここまで増長出来るもんだ トリプルさえ復活してくれれば、勝手にトリプルだけやってるんだが 大体ポケモン板で対戦語ってるやつはみんな本スレにいるし、
不満もそこでぶちまけてんだから不満スレで対戦の話題が出なくて当然だろという >>413
ウルトラ怪獣だって本編の扱いは立派な敵の怪獣だけど
公式からはちゃんとマスコットキャラ的な扱いされているし
それに元からマスコット的な怪獣も居るし
ジード版のペガッサ星人ペガとかが実は牙を向く凶暴な奴だって言われたら嫌でしょ？ >>436
少数派程声がデカいのは、そうしないと声が消えてしまうから
そういう奴に限って口が悪いのは余裕が無いから
一体何をそんなに慌ててるんでしょうね ピグモンが実は野良猫が主食だとか
カネゴンがお金を食べるために邪魔な人間を殺すみたいな事言い出したのがサンムーン お金 BP Fc 通貨が3種類あるのも気になりますね
今まで通り2種類ではダメだったんでしょうか？
不満点や疑問点を挙げたらキリがないですね >>443
ゲーム的には価値の分散、コンテンツの延命
ガチャゲーで良くあるじゃん？ゲーム内通貨ではガチャ引けません、リアルマネーで石を買ってください、強化には別のコストが必要ですってやつ
薄っぺらいゲーム性を隠してコンテンツの延命と搾取を謀る手段だよ
違いは搾取されるのが金か時間ってだけ >>422
某大乱闘Dの不満wikiも一時見られなかったしゲフリの蛆虫どもも工作員雇った＆してきたかもね
は○○やj○○と同じことをするようになるなんてポケモンも堕ちたものだ >>444
コンテンツを延命しなければならない程ポケモンは廃れてないはずなんですけどね
ゲーフリさんはユーザーを離れさせたくないならもう少し配慮して欲しいです
ストーリー終了後にでかい金の玉を50個貰えますが攻略後にお金はそこまで必要ないんです
BP Fcが両替できたら価値あるものにもなったんでしょうが なにやらポケモン＝ウルトラ怪獣とか言ってるにわかがいるな
それに突撃してきた>>413と>>421が矛盾してる時点で意味分からん 対象がペットだろうがモンスターだろうがキャラクターの多様性であって開発が対象の向き不向き無視した雑な文章垂れ流したのが問題だろうに
愛玩動物に生態の厳しさなんて要らないうえ表現したところで受け手のウケが悪い以上幾ら公式の意図があれど無駄な取り組み
低俗露悪寄りな表現が問題なのにペットでもモンスターでも数がどれだけいても汚くなるだけ
大体ポケモンはゲームであってプレイヤーが旅育成収集を行い好きなポケモンを見つける要素があるのにウルトラ怪獣とかなにいってんの？大怪獣バトルでもそういう要素はないぞ？
プレイヤーをガッカリさせるような低俗露悪ネタまき散らして人気ポケモンにマイナス印象付け足しておいて戯れ言だと？
人気シリーズ＆キャラ物なのに蛇足な改悪やらかした公式を生態表現をしてるから悪くないとか言いたいんかね？ウルトラにわかさんは？
今のポケモンが生態を表現しているとか自然舐めてんのか https://i.imgur.com/7MDlHdt.jpg
SMの図鑑の説明についてのアンケート結果
こんなポケモン嫌だと言ってるのは1割に満たないんだがな こういう奴らってすぐエアプ言い出すよな
まあ信者がなんと喚こうが世間の反応は正直なんだけど アンチスレに突撃して袋叩きにされてないで楽しい楽しいサンムーンやってなよ
お前の好きな現実的（）な図鑑も女性蔑視表現もわんさかあるぞ ポケモンは毒タイプだろうが大型の野生だろうが伝説の存在だろうがプレイヤーがペットのように扱えて愛着を持てるゲームだろうに
それに対して公式が無闇に汚くする事が問題になっているのに愛とかグロやめろとかお門違いのにわかという方が「お門違いのにわか」
トレーナーの影響力が強いポケモンなら尚更
危険性や獰猛な一面を伝えたいのなら伝える場や経緯を設けて丁寧に面白く書けと
不快で唐突な悍ましい一面とか遊ぶ側に公開してどうするんだ？各ポケモンをありのままに表現すればいいのに蛇足ばかりしてもしょーがない
キャラ人気が高いのにインパクト重視でグロい事やってますとか自滅するのが好きなんか？ ポッポの唐揚げ〜ｗモンスターボールって洗脳装置じゃない？ｗ
だとかニコニコあたりの一部ユーザーがネタにしてただけのタブーを公式が触れ始めたからね
最悪善悪は譲歩するとしても賛否はあって当たり前 人をまんの視点だとか性器で呼ぶ人は…
性別問わずポケモンを愛してる人が居るのに
女性の身体や感情を劣等なものとするわ、男性が親愛の情を持つことを否定するわ
子供は残酷なことはあるけど
例えば子供の頃、襲ってくるわけでもない外の虫に酷いことしたけど、今は後悔してるよ
子供は残酷だから残酷に楽しませろってのは違う
>>449
そんなファンしか残らないゲームになっていくだろうね。デルタ肯定派多数みたいなグラフも見た
大森達はこういうのを見て、おまえ等のために作ってるんだろうな、良かったね >>449
好きの反対は無関心だとよく擁護してる信者が言ってたな
ファンアートや話題を出さずにスルーしてる人も多いのも納得
オコリザル辺りどこがおもしろいんだか
人物側の主観や責任転換、一個体の情報なんて話にならんけど
>>454
残酷に楽しませようとするのと勝手に残酷な行いをするのじゃ訳が違う
ポケモンの場合ただの教育に悪いものになってる >>450
ここで不満言ってるのはせいぜい数十〜数百人だとしても裏では数十万人が何も言わずに去ってるんだよね
BWからSMまでに200万も売上下がってることからも明白 プレイして頭にきたユーザーはアンケなんかやってる信者垢見ないからな
でんでん現象による駄サイクルの完成だ 最早普通の感想を言い合う事すら出来ない時点で
ポケモン界隈はやっぱり異常だよ
そう思った人達がある日突然何も言わずに離れていく
switchのゼルダとマリオ、カービィをやって思ったけど
難易度の差はあっても根っこの部分は変わっていないんだよね
初めてのアイテムとかギミックとかそういう新しさだけで良かったんだよ
でもポケモンはこの根っこの部分を変えてしまった
ジム戦、図鑑、システム周り、ストーリーまで全部
散々過去シリーズでポケモンとの絆を主軸に置いていたくせに
第７世代では害獣のように扱いメガシンカまで悪い物にされる始末
もうポケモンに振り回されるのはうんざりだ 同調空間如きの、しかもたった6000人のアンケートの結果で自信持って言われてもな…
朝日や毎日と同レベル過ぎて >>458
ファンスレじゃない所でちょっと文句言っただけでも信者から袋叩きにされるからな
そりゃ嫌にもなるで
SM発売直後はリーリエ信者が特に酷かった まあ香ばしく騒いでた連中のうち2名はイーターネットとたかさおじさんだろうな
スレタイ読めず特攻してくるあたり、まあ狂信的というか何というか
そんなに騒ぎたければ自分たちで批判許さないスレ立てて騒げば？
こんなたったpat74まで程度しか続かない勢い60程度の過疎スレよりも伸びるし賑わうだろ？さ、遠慮なくやって >>435
伝説大好きキッズでも決定打に欠けてゼクロムなどに手も足も出ない禁伝よりも対戦で使い勝手が良く入手が面倒なランドのが欲しいって奴の方が多いと思うんだ
個人的にはルギア配るくらいなら特別な技を持ったピカ様やイーブイの方が喜ぶ奴多いのにとは思う
例えば今回の映画ならルギアの専用技持ちのイーブイとかゼラオラの専用技持ちのピカ様とか >>457
更に加えると特に男性側はアンケートを面倒くさがるとか
某ジャンプがこの傾向がある
偏ったアンケートなんて下手したら目安箱にならない
子どもに教訓を与えたいのならその前にキャラ汚して夢や楽しみを奪ったり遊びの余地を破壊するなと
開発の押し付けがましいエゴなんて子供が嫌う要素
この頃のお年頃は大抵図書室、図書館、家に置いてある本の方が数十倍マシな文章を書いてるうえ何で遊んでるゲームにまで教訓見なきゃいかんのだと
色々説得力のないオタクな開発が「タメ」になる文章生産できるとは思えんね
ざんねんないきもの辞典を読んだ方がマシ
ポケモンは低俗露悪をやめればいい キャラクター商売なのにあんなリアルな説明見てこのポケモン好きになったってなるわけないだろうに
別に好きでもないポケモンいじれて楽しいってネットノリ好む層だけ喜ぶ展開で最悪 >>432
＞よく分からない昔のカントー地方、昔のポケモン151匹しか出てこない作品に興味を持つとも思えない
過去のポケモン151匹しか出てこないならどれだけ良かったことか
クソーラの姿やライドやポケGO要素入れた野生戦無しでクソゲー確定糞リメイクだし >>449
バカッター？
そんなのを証拠として出すとかポケモン公式って本当に頭が悪いね マルスケ暴風ルギアは子供が使いこなせるとは思えませんが
瞑想Z暴風は使ってみてそれなりに戦えたので禁伝戦でも範囲広いから無価値ではないですね
この映画だと前売り券で他に配れそうな物ないので一応は満足です エアプねえ？子ども一人一人が何がどういう風に好きかだなんて千差万別なんすけどね
何が狙いなのか謎な公式メアリーなんてシカト案件なうえ伝説に需要や関心があったとしてもまず伝説のポケモンとどういう形でどれくらい堪能できるかが大事なんだけどな
エピソード何とかやリーリエのお下がりなんて論外
子供騙し全開だったZワザ＜＜＜＜＜＜＜初代からある怪獣型やキャッチーな名称のわざ、かせきの方に反応しやすい辺り初めから秀逸だったのだろうな 最近基地外よく湧くね
ここで出すのもあれだけどカタログでまともな反論出来なかったの見てりゃどっちがエアプかよくわかるよね ヨンパチとクロスハンターみたいにまとめサイト作らなきゃいちいち突っ込むの面倒 >>460
諦めてポケモンの終焉を見守りましょう
どうせゲーフリも信者も軌道修正も助言も警告すら聞きやしない
船底に穴開いたまま岩礁へ衝突して木っ端みじんになるまで止まりはしないんですから
世界的なヒットを生んだ大作の、好きなシリーズの最期がこんなみじめで無様なものになるのは心苦しいですけど
せめて後進のために、この上なく無様で醜悪で悲惨な最期を迎えて「反面教師」として永遠に語り継がれることが
最後に残された仕事ですね
その方が未来のゲーム業界とゲームを楽しむ子供たちのためです >>466
公式じゃない、一般人のアカウント
で、これが信者の巣窟で増田や松宮も観てるぽけりんで記事になった >>472
ユーザーとスタッフがお互いに染まりあわないで欲しかった
過去に作ってきたものも台無しだ
>>471
ポケモンパンや新作の映画の宣伝やTwitterや知人経由などで、離れてもポケモンの情報って否応無く入ってくるから
結局ここのスレに帰ることがある。見守るしかないんだな >>449から漂う工作またはでんでん現象による物の臭い 黒人差別だってアニポケのナゲツケサル回が飛ばされただけで黒人差別発言をするクズどもがメイン層になってしまった
こんなゲームを持ち上げる層なんて所詮そんなもん >>467
ついでにホウオウはUSUM個体はもえつきる覚えるのにルギアはスキスワなのもね
せめてXDの個体みたいにサイコブーストでも覚えさせたらよかったのに >>477
XDのフェザダンとサイコブースト欲しいですね
カプセルで隠れ特性に変えられるようにしてくれたら昔集めた個体も使えるんですけど
ついでに面倒な隠れ特性粘りしなくて済むんですが >>476
あれはナゲが猿だったのも原因だからなぁ
ナゲが猿など馬鹿にされるような動物でなったり顔が黒くなければ何事も無かった
世界展開するのを想定してる割にはガバガバだよな
つかまさことキレイハナで学習出来ずフィルターとしての役割を果たさない杉森って一体 てかナゲツケサルとヤレユータンの隠れ特性まだ解禁してないっけ
まあ解禁されたとしても対戦環境に影響ないだろうけど 隠れ特性とかいうクソ仕様
最初からフリーにしとけや レジトリオもバンク特典のせいで厳選できないという
てか○○○メタルは隠れにするほどの価値すらないわ >>449
投票数少なすぎるし完全に信者界隈にしか出回ってないアンケートじゃないか
ポケモン好きを色々フォローしてるけどこんなアンケ回ってこなかったわ >>448
初代製作秘話も見てないのか
ウルトラのカプセル怪獣がモチーフ
更にデザインについてかわいい愛玩系が少ないことについてウルトラ怪獣としての軸を崩さない発言もある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
