(ウルトラ)サンムーンの不満点を挙げるスレ Part73
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(ウルトラ)サンムーン不満スレまとめ
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BW以降の不満を挙げるスレ 避難所45(BW以降全般の不満点はこちらで)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1515927042/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>143
その辺はピカブイで大幅に改善されてたな
手持ちから連れ歩きを選び乗れるポケモンならライド
肩に乗った相棒がしっぽでダウジングするから併用もできる
ただピカブイはピカブイでライバルの改変とか
ライドに伴う自転車、サイクリングロードの撤廃とかいろいろ問題は出てそうだけど ライドに関してはボックスにいるポケモン使わせてくれ >>141
大森のトンチは文字通り捻くれだよな
というよりそのトンチが普遍的な物になってるから今のゲフリはもはや普通なことをする方が珍しくなっている状態 考えてみたらレッツゴーは
・99%が既存のポケモン
・過去2回体験したシナリオとマップ
・連れ歩きも過去2回体験したシステム
・システムがソシャゲと同等
・高額な商品価格に通信料
・ポケモンの3DモデルはXY時代から殆ど変わらない
・そもそも初代のマップやシナリオは現行機(3DS)で1,000円ちょっとで遊べる
からな。これだけ真新しくないのに人を呼べる方がおかしいわ。 家庭用ゲームだからこれは革新的な技術とか通用しないし信者は3DSを悪いとか言ってたからゲフリがACで独自に開発出来るようなレベルの制作技術を持ってるなんてとても考えられない 普通=当たり前の事を軽視してしまい後々時代の変化についていけずその普通なことすら出来なくなった側がカッコつけて変わったことできますアピールして逃げてるだけな感じ
当たり前をしつつ個性を出すのがどれだけ大変なのか分かっていたからこそ手抜きのようなとってつけたかのような要素ばかりに逃げた感じもするが クリア後のやり込み要素をネットに依存しすぎ
サービス切れたら終わりじゃん >>152
ポケモンに限らず山上クソメガネ(ポケモン担当の任天堂プロデューサー)の作品はネット依存が酷いよ もう思い出した時に引っ張り出したくなるような名作は確実に出ないということか FEがどんどん変なことになってるのも山上のせいだっけ? 155
過去の栄光どころか風化してなんの役にもたたない サンムーンなんか開発せずに素直にZとΔエメラルド出してそのままSwitchに移行すれば綺麗だったのになぁ
20周年に新作こだわった罪は大きい >>156
だろうね
プロデューサーがゲームの内容に深く関わる訳無いだろとか信者に馬鹿にされた事が有るけど
それにしたって山上クソメガネがプロデューサーの作品は醜悪要素やネット依存要素が多すぎるんだよ インタビューで自己顕示欲や特定のキャラゴリ押し丸出しのPは思いっきり口出ししてると思ってる 作る側がガチガチの2ちゃんねらーようなのとかいたら駄目な存在じゃん >>158
Zプレイしたかったな
SMよりXYの方が遊びやすい事実に草も生えない >>118と同じ気持ち
ただ、これだけやらかしてると期待が全く持てない
信頼がもうないんだよ 他のゲームだったら昔のシリーズを今のクオリティでリメイクして欲しいとかよく言われるけど
最近のポケモンは期待以下どころか思い出まで壊しに来るからなあ +@はトキワの森みたいに都合上入れられなかったものや
既存のシステムをより充実したもの、といったもので十分
今の処理速度でハイレベルなグラフィックで、ただ同じものを作ってくれれば満足する
それだけでファンは十分に満足するんだよ
逆にファンだからこそ無理やり入れた物には違和感感じるし
ポケモンに限らないけど、プレイヤーの考え、ファンの考え、第三者の目線を大事にしないといけない
ゲフリはその辺が全くできていないからオナニーって言われる 無残の真の主人公はリーリエw 操作主人公はリーリエ運ぶ為だけに存在するベルトコンベアw
ほしぐも「この想い…リーリエに届け☆ミ」
https://i.imgur.com/fpNgfBr.png
リーリエ「受け取りました…ほしぐもちゃん☆ミ」
https://i.imgur.com/VtcKDfl.png
エンディングの最後は主人公とヒロインのツーショットで決まり♪
https://i.imgur.com/nVVxCVP.png
無残主人公「マヂウチら蚊帳外過ぎ…」
無残主人公「ゲームでもアニメでも主人公になれないウチらの存在って何…?」
歴代主人公「は?サトカスのせいでアニメに主人公として出れないのはウチらも同じですが?」
「不遇なのはテメーだけじゃねーから不幸ぶるなカス」
無残主人公「アンタらはゲーム本編で主人公できてたやん…」
歴代主人公「は?ウチらの殆どが設定無しのペラペラな存在なんだけど???」
「テメーはリーリエベルトコンベアとして役割があっただけマシだカス」
無残主人公「そうかあ…リーリエベルトコンベアとして役割があるだけ幸せ者かあ…」
松宮「飲み会の席でシナリオに口出しするブスの話が盛り上がりすぎて、やっとシナリオの話になった」
リーリエアンチはブス!これからのポケモンはリーリエの様な美少女ヒロインを守る王道ストーリーになる!
リーリエを認めないブスはポケモン辞めろ!ブス!!!ブスはポケモンをやるんじゃない!!!!! コピペ荒らしを仕掛けてカタログアンチスレからこっちに荒らすのに切り替えてきたか 今Z作られたらと思うと怖い。今のスタッフは別地方を踏み台にするか破壊するかだから
まず「一度終わった物語をもう一度始められるか考えてみようと思ってます。それじゃね。」って置き手紙をしてろくに謝らず旅に出た大森貫田産ヒガナ(英語名Zinnia/頭文字Z最後AでAZの逆)が来そう
下手すると今度はレックウザじゃなくジガルデと関係を持たせるかもしれん
それにリーリエはドイツ語でユリ。フラダリもフランス語でユリ(諸説あるが)。隣国で怖い
もしヒガナとリーリエが、ポシャったZの関連人物だったらと怖いと想像力が働く。2人とも他の地方に行きそうなのがまたホラー 今のゲフリに黒い任天堂どころか普通にホラーなんてできないよ もりのようかんの考察があれだけ盛り上がったのは公式が多くを語らなかったからなんだよね
もしかすると身代わりの技マシンやゴミ箱の毒消しも開発段階では特にストーリー性を考えず置かれたものかもしれないが
そこにプレイヤーが関連性を見出して考察を進めていったという
中には犯人が〇〇で現在もお咎めなし的な後味悪い考察もあったが飽くまでも二次創作だから許容できた
公式がやると何でも正史になってしまうから困る 現状のポケモンはRR団みたいなもう二次創作の輸入通り越してロクに自社製品の資料も残してない覚えてないゲフリが
てきと〜にSNSとかで目立ってるネタや二次同人見ながらそれっぽくツギハギしてシナリオ作ってるようなレベルだしな
意図的に隠してるとかじゃなく始めから信者が妄想で都合よく補完してくれるのをアテにして無駄に風呂敷広げてるだけ シオンタワーのラッタが公式になった時はどうかと思ったわ
>>162
結局入ることのできなかった発電所とか日時計とかな
Δで絶対バトフロくると思ってただけにサンムーンが発表されたときの落胆 XYは大人になっても楽しめましたね
本編ボリューム薄いのと新ポケの少なさにはがっかりしましたが
メガ進化で思い出のポケモンが強化されたのは嬉しかったですね
Zが本当に楽しみだった
ORASはRSに特に思い入れがあまりないので可もなく不可もなく
USUMは職場のお子さんにも不評ですぐ飽きたそうです >>158
ほんとこれ
Δエメラルドは無理だとしてもZは出すべきだった 最後までコインしか景品にしないままウルトラのアトラクション終了したな
無印時代はガンテツ1個と言う舐め腐った景品付けてたのにそれすら無し
VC金銀産ポケモンが居れば追加で1セットだけガンテツ貰えるんだから知らんと言う事か
イバンも夢猿&オラウータンも未解禁だしネット大会でポケモン配るのも辞めたし
何から何まで行き当たりばったりの最悪な世代だった 20周年過ぎてからの衰退っぷりがヤバい
20周年の時は盛大に祝った人も多いはずなのに
あれから2年で人が激減した。ただでさえ下降気味だったのに、SMでがくーんと減った。
某岩男も20周年迎えた後にシリーズ人気急落して、そのままオワコンになった(今は復活したが)から
ポケモンも同じ道を着実に辿ってる。
そもそも人気の話題が過去キャラがスマブラに参戦が一番の話題になってるのが異常 >>158
そもそも20周年なんて限定2DSと初代4本で十分だったはず
SM・USUMは無くもがなという作品
>>174
自分なんか今ひたすらXYやってる
性格・個体値抜きで落ち穂拾いのごとくポケモン集めて育てて
最近ミラクル・GTS使ってビビヨン全柄コンプしたけどこれだけでも楽しいもんだ エンドコンテンツのトレーナーのテキストの糞さ
実際に経験していない人が妄想で書いた痛さと無駄さを感じる
それに疑問に思っていない側が反面教師だの教訓になるだの言っていたがあんな人はリアルにいるのか?
それにポケモンが原因でああなりますかね?現実とフィクションの区別が出来るようになる方が賢くなる事だとは思うが? >>178
スマブラは来年20周年迎えて今までの不満点を桜井は極力改善を心掛けてるのに
ポケモンは20周年以降不満続出でゲーフリは改善させる気配が微塵もないという >>171
同人でもまさかサカキの下に他のボスやリーダー集めるなんて発想になるかどうかだな。二次の発想を悪い意味で通り越したと思う
>>179
ビビヨン集めすげー!乙、初めて聞いた!
>>180
創作物は良くも悪くも人に影響を与える偉大な側面があると思う。だからポケモンシリーズは生き物と人との関わりということで、ポケモンの存在や扱いについて考える必要に迫られることがある
ここにいる人達も影響をなにかの受けてるから気持ちを抱いてここにいるけど、自分の倫理と照らし合わせて考えてる
ポケモン本編が無難だとしても、あんなテキストがあるせいで変な影響受けるやつもいるだろうね。ネットの無法地帯に染まるように 20周年記念の展開の大半が開発の自己満足だから困る
普通嫌いのトンチも同様
いい加減普通にやってくれません?別にライバル居ないうえトンチがマンネリ化してるから普通な事やっても埋もれないだろ
それより技術的にとっくに埋もれてる事を気にするべきだろ 今イベントを回収してますが
イーブイZと殿堂入り後のカキとスイレンはそういう意図で作られたのでしょうか?
ローン払っているパートや夢の為のバイトクビになる話とか知り合いの妹と本人をボコボコにするって
大した物貰えなかったので思わずリセットしましたよ >>103
待つ「だけ」(買うとは言ってない)かもな ポケモン20周年はXYのマイナーチェンジで良かったのに
必死に完全新作を出したのが判断おかしかった。
そもそもSM自体がBW以上の変則シナリオなのに、無理に人を寄せ集めたのが逆効果になった。
対戦バランスの問題(メガガルとか)もあったが、縛りをかけるなり何かしらの工夫は出来たはずなのに。
20周年を第六世代の完全版で締めても問題無かったはず。
サトシゲッコウガやパーフェクトジガルデとか売りにするものもあったのに XYはアニメがあれだけ盛り上げたんだから、Zにアニメの要素盛りつつ無難に締めれば良かったのに マリエ庭園のジガルデ見たら、今まではどんな意図があるのかすごく楽しく考察してたけど、今の公式はなんも考えてないんやろなで終わるつまらなさよ
実際Zが出なかったから持て余してんだろ?リージョンとかいう生態系がばがばなアローラで何の仕事してんだって感じだし
SMUSMみたいな超クソ出されるならZがやりたかった。個人的には、XYの不満はお友だちがどこまでも付いてくるだけだったからな
あと、Zでパキラがどう料理されるのかも楽しみだったのに
ポケモンもダメだがキャラにも魅力がない。このキャラはその後どうなったのか気にならないSMUSM。マジで消滅しろ ポケモンで派手になった妖怪体操は別に見たくもないしとゆうかこれピカブイでもするのか Z出るなら原作のストーリー保ってさらに磨いてほしいが無理だろうな
そういや次はZかと言われてた頃、ポケモンはZで終わるんじゃないかという噂をネット外で聞いたことある、懐かしい。Z出てもいないけどある意味ポケモンはもう終わったのか、それともポケGOが繋いでるのか。まあアローラ化するけど 狭くて半端に観光地化した閉塞感丸出しのド田舎で外に逃げたハウの父は実質村八分状態
キャプテンしながらも留学の夢を持ってバイトしてるカキは老害たちの文句でクビにされ
図書館じゃ外に出ても惨めに負け地元に戻りたいと嘆く元島巡りチャンピオンの手記が置かれ
女は独身だろうが結婚して孫まで持とうが若さ(美しさ)がなければ不幸扱い、男もローン地獄
こういうのってもう現実とも程遠いネットの悪意で歪んだリアル()観なんだけど信者的には正しい現実なんだろな
まぁ以前からバトル施設とかで垂れ流したけどこんなもん娯楽で見たい代物じゃないし夢と冒険の世界とは何だったのか 内容やテキストが不自然だろうが信者はそれらを都合の良く切り取ってリアル感だの社会の闇だの騒ぐから不快
今の開発と相性がいいのだろうな >>191
某所よりXY増田インタビュー(公式完全ストーリー攻略ガイド )
・ポケモンの大きなテーマの一つは理想の世界を描くこと。人とポケモンが共存している良い社会を描こうとしている
・子供達が「こういう世界、社会はいいなあと思えるような」ユートピア。そう見せることで、現実の世界が「より良い世界」になることを願っている
・悪役のボスは、極端な執着を持った人物。人間の考え方は、歪んだり、変わったりする。 悪役はそういった人物たち
・一方で、主人公の男の子や女の子は、まっすぐに生きる様子を描きたい。 主人公との対比の意味でも、悪役は極端なことを語る人物像に設計している
この程度にしてほしい。荒み要素を入れたりそういう部下をずっと放置するなよ ろくでなし(開発陣)とろくでなし(信者)が馴れ合って作品の質が堕落していくなんて呆れる
1番悪いのは節度や公式の影響力をよく考えずポケモンをダシに使うゲーフリだが
安易に信者共に免罪符と取られるような真似しやがって >>192
自動的に不満や愚痴をこぼす顧客を攻撃して排除するAI搭載自動戦闘ロボみたいなものですし
BWのころから利用してたんでしょうねきっと
ただ、その「排除された顧客」はこれまでポケモンをゲーフリを信じて買い支えてくれた層や
初代などのかなり昔からついてきてくれたリピーター
なのでスイッチは本当に新規の顧客(と信者)だけで勝負しなきゃいけない状態になるでしょう こうも真面目に作ってるマリオとゼルダとは真逆な事をやってるんだ
ゲフリはもう東方シリーズか型月作品を作らせて貰っとけよこれの信者なんて勝手に解釈して指摘したユーザーを追い出すのが仕事だし相性いいだろ >>179
ちょっと待って
未だに第六世代のオンラインに人いるってこと?SM出て一年以上経ってるのに? 驚いているとこ悪いが
今でも普通にネット繋げればPSSのトレーナー埋まるぞ >>194
ファン層のすれ違いが起こるのは見とうなかった >>192
松宮→シナリオに口出しするブス〜
信者→リーリエ批判は腐女子の嫉妬!!!
似てるな >>197
ポケモンを卒業はしてもプレイは卒業しないし、何よりパートナーたちと別れたくないという人は
「第6世代でポケモンは終わった」と心で区切りつけておくのも一つの手、ですから
むしろ第6世代は、これから増えていくかもしれませんね XYに戻るって手もあるのか
でも、XYの旅パはカロスからアホーラに送っちまってるわ…
まさかポケモンがこんな有様になるなんてなあ >>201
あるかも。もしいつの間にか第六世代で出会ってたらどなたかよろしく。まあこんな所で挨拶しても仕方ないが
というかそのうち第六世代で通信がホロキャス以外もできなくなる日が来るのかな…
>>199
ファンのすれ違いはつらかった。それでも声上げる必要があると思って勇気出したが聞いてくれる人はほんの少しだった。あんな想いしとうなかった >>200
腐女子は、たとえ公式に相手がいようが男同士勝手にくっつけて二次創作するやつらのことだろ?
興味がないから検索で引っ掛かって初めてその存在を知るんだが、今のところツイッターでもピクシブでもそういうのにはお目にかからないな
もしかしてポケモンって腐女子にも相手にされなくなってません? リーリエアンチがブスな女の嫉妬ならNアンチはブスな男の嫉妬って言われても仕方ないんちゃうか
女の嫉妬だけで済ましたら第二のNが出て嫌な思いするのは多分萌え豚のリーリエ信者なんだよなあ... 釣り糸飛行ポケモンもそうだけど、そもそも3Dが肌に合わなくて、
一応XYORASまで買ったけどクリアまで行かずに離れちゃったなぁ
いや、ポケスタとか生き生きとした3Dなら良かったんだけどね
初代からやってきて、ドット絵が動く上にストーリーも王道なBW2が最終作って感じ >>196
当方も天邪鬼な原作者が今のポケモンみたいに後からキャラ改悪や露悪ネタを出しているし
それを批判・非難すると「批判は全部アンチだ!」と相手を数の暴力で叩き
ファンを追い出し続ける狂信者が多いから悪い意味で相性いいかもね
スイッチで二次ゲーOKになったしゲスリはポケモンモドキ二次ゲーでも出したら?
まあゲスリじゃあ原作とゴロイナゴの書いた同人誌より酷いシナリオを書きそうだけど >>207
棒使い
「長寿シリーズの凋落がまた起きまったぜ。いったい、俺達ゃどうすりゃいいんだ?」 >>196 >>208
スレチスマンがあちらは同人だし元々厳重なキャラ付けを行っていない所か後付けや変更をしやすいように設定がスカスカだから相性は悪い
どこで知ったのか知らんがあちらの改悪や露悪って何のことだ?
あまり適当
な事は書くなよ? >>206
ポリゴンになったのはともかくアニメーションや演出がポリゴンの造形から未だに追いついていないのが残念
リーリエに力入れてるとかちげーだろとしか思えなかった
柵超える程度で暗転だからそれ以前の問題だったが ここでまとめた問題発言の証拠を当人に凸しようか?
松宮のブス発言は証拠叩きつけて返事するまでしつこく見せて吐かせたい >>212
余計に頑なになってより悪化するに一票投じますよ・・・
ORASで問題持ち上がってSMで一気に露出して・・・一年後に出たUSMもあのザマですから
ファンの声ですら動かないクリエイターはもう誰が何言っても動かないでしょうし、それどころか「あまのじゃく」発揮して
より悪化するパターンもありますから >>194
あれだ、今の露悪ネタを喜んでる連中とそいつらに媚続けるゲーフリって
ドラえもんに出てくるうそつきかがみとその虜になったのび太の関係に似てる気がする 7世代いらないから8世代はよ作って
色々と魅力ない はよ作ったらスカスカのゴミができるだけだぞ
まあじっくり作っても糞キャラとぶつ切りムービー以外スカスカのゴミができるけどな つよいポケモン よわいポケモン そんなのひとのかって
ほんとうにつよいトレーナーなら すきなポケモンで かてるように がんばるべき
ポケモン勝負に おいて 弱い ポケモンなど いません
弱い トレーナーが いるのみです
ポケモンの よさを 見極め こだわり 強さを 引きだしなさい ゲーム制作に おいて だめな ゲームなど
ありません
だめな クリエイターが いるのみです
ゲームの よさを 見極め こだわり 魅力を 引きだしなさい 松宮「シナリオに口出しするブス」
信者「ゲーフリに口出しする懐古」
萌豚「リーリエに口出しするブス」
この公式あってこの支持者達である >>192
その割にハンサムの汚職警官ネタを信者の巣窟で信者のフリして騒いでやったら、すっげー嫌な顔されたな
信者が大好きな"黒い任天堂"で"リアル"な"社会の闇"ネタだろうに?
ゲーフリもウルトラでそれら全部削除しようとしてきた(出来てないけど)し、信者はゲーフリの想定した物以外は黒いネタと認識しないのか?
いくらなんでも意思疎通出来すぎやしないか?
思わず、信者=ゲーフリ、株ポケ社員と言う図式が頭をよぎったよ 信者って言ってるけど
そういうお前も元信者だったんだろ
急に手のひら返して信者叩きはどうなの? >>223
あら、人格攻撃?半分適当に言ったのに図星だった?
やっぱりハンサムの汚職警官化は想定外だったんだなw
たった一回描写をミスっただけで、真のメアリーがレイシストエロオヤジ化だからな
ざまぁないね やけに詳しいけどまさかウルトラサンムーン買っちゃったの?
そりゃお前のような奴がいればゲフリは現状を変えないだろうな >>225
はいはい。論点反らし
悔しかったんだね
何を言っても汚職警官ハンサムは消えないよ〜 ここで愚痴るのが最適な場所かな
グローバルアトラクションもあっという間に終わってしまった
レートの参加権フルプライスでそれがいつまで続くかも分からない
本編だけでこれじゃあとんだ詐欺というのは繰り返し言われたところ
本当DLCでよかった ポケモンという魅力的なモンスター達を餌にして
NヒガナAZリーリエハンサムとかの自己中クソキャラ共の持ち上げに加担させられる精神的苦痛 トロバ「命のルールを破っても愛しいポケモンを生き返らせる。ぼくもパートナーと別れたらそんな気持ちになるのでしょうか?」
このセリフはAZの事を意識してると思うし、彼がぞろぞろ出てくる友達の一人だったとはいえ
図鑑集めに一番拘っていて、かつポケモンとの関係を考えることがある彼がアローラ図鑑見たらどう思うか お前らってリアルでも文句ばっか言ってるの?
ネットで悪口ばかり言ってるとリアルでもそうなるって聞いて本当かどうか知りたいんだけど サンムーンに抱いている感情は文句だけじゃない。
結局自分がポケモンの世界に戻ってくるきっかけだったし(なお今はグッズ勢)ナマコブシとか好きなポケモンもいる
それに現実世界でポケモンについて語れる場所なんてほとんどないからリアルでサンムーンの悪口を言う機会もない
せいぜいポケセンで店員さんと好きなポケモンを語るぐらいしかない
愚痴吐き出せる場所である不満スレと、吐き出すチャンスがほとんどない現実をごっちゃにするな >>233
いやポケモンに限った話じゃなくて、こいつ話すと愚痴と文句しか言わねえなーって人いるじゃん
つーかもしポケモン好きの人と出会っても仲良くなれんやろ
リーリエが糞で〜大森が〜とか言われたら苦笑いするしかないぞ TPOくらい弁えてるに決まってるだろ
所構わずがなり立てる無惨信者じゃあるまいし >>234
ポケモンの事をよく知らない人相手に大森は糞とかって話を普通するか?
そういう時は「サンムーンってここが面白かったけどこの部分が残念だったな」みたいな話を相手にふって、反応をみながら
意見を言ったり逆に相手はどう思っているのかを聞く物だろ。一方的に文句を垂れるのは
歴代スレに何度も登場した「言葉のドッジボール」以外の何物でもない
愚痴や文句しか言わない人の逆もまたしかり、空気読まない信者の「リーリエ最高!」「サンムーンは最高傑作!やらないと損」
みたいな熱意のこもった言葉だって、文句や愚痴と同じように相手を選ばないと煙たがれるぞ 批判を黙らせないと、ネットでネガティブな評判が広がって次の作品買われなくなっちゃうとか思ってるのかなぁ インディーズメーカーよりクオリティ低いlet's goクソゲースレも過疎りまくってるしな
話題がないんだろ 押さえつければ反発される、意見を封殺すれば圧縮されて次はその激しさを増す、吐き出されないものはどんどん溜まる
当たり前ですが
こんなの続ければ「次の作品買われなくなっちゃう」どころか、不買運動や排斥運動とかの信者たちが望まない方向に加速するだけ なんか恥ずかしいやつが沸いてるな
堂々とスレチできる時点で色々お察しだけど >>239
むしろ、そういったポケモンファンは愚痴を少しもらしただけで烈火のごとく怒る基地外だって偏見持たれる原因になるだろうな
ワンピやおそ松にいる作品自体の印象を悪くするマナーの悪い信者と同じ存在
守るつもりが逆に作品そのもののイメージを悪くしてるだけという ここは激しい活動が好かれる国じゃないけどそれにしても、公式の悪ノリ等にメールとかで批判してもおさまらないっていいと思えない
疑問感じる側が叩かれたり異端扱いされるなら現公式と仲良くできるユーザーしか残らない
そんなゲームが全年齢向け対象の顔をしてる だからJAROや消費者庁に訴えるなり出来るだろこれポケモンとCERO:Aと広告内容で売っていい代物じゃないし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています