結局ＰＨＰのフレームワークってどれがいいの？

**nobodyさん** · 2014/08/17(日) 00:19:15.36

最近Cakephpの勉強始めたんだが
コードがダサくて嫌なんだけど
ていうかarrayうざい
そもそもcakephpって名前がダサくて嫌だ
どれ次に勉強すればいいかな？
laravel symfony2 zendFramework　CodeIgniter　Yii

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 07:13:39.41

>>449

最近のじゃなくて、もともとそういう思想。
欧米的な発想に日本人がようやく気付いてきたかもな

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 07:19:12.51

あの、フレームワークという言葉をつかって技術面で見栄を張る奴ほど素人なものはない。
自己満足コードと同義の言葉が出てくる人は多分採用しない。それこそフレームワーク使える俺ってすごいでしょって自己満足しているだけの人に見える。
フレームワークそのものに、それだけのものは無いから。単なる実現方式の一つでしかないから。

ちなみに、俺が採用する際には、フレームワークの思想そのものに正しい見解のある奴しか入れない。
それは、フレームワークで書けるとか、会社標準に合わせることができるとかは当然として、その上で
フレームワークを使わない仕様の利害関係が理解できる人かな。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 07:24:23.85

フレームワークを使わなければいけないなんて法律も無ければルールも無い
フレームワークが絶対的だとか、開発方式として優れていると思い込んでいる奴は採用しないってことね。
もちろん、フレームワーク使った事のやる奴しか採用しないけどね。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 07:26:24.79

標準PHP＝標準語
フレームワーク＝使ってる人がいるかすらわからない方言(辞典にすら掲載されてない言葉が目白押し)

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 07:28:26.43

>>447
それは、頭の悪い見栄っ張りの勘違いプログラマ気取りが大量にいるからだよ。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 08:32:54.62

ざっと上から読んで思ったが「フレームワークどれがいいの？」ってスレじゃないのここ

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 08:47:15.26

>>472
古くなったフレームワークのアップデート等の保守までを考えると中小企業には荷が重いね
オープンソースのフレームワークにはそういった労力を人任せができる強みがあるんじゃないの

セキュリティリスクについても外部の機関がアラートを出してくれる

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 11:10:47.04

フレームワークは絶対に使わなければいけないと思い込んでる奴が必死になって
自社開発したフレームワークを罵るスレッドかと思った。

会社で効率的かどうかを判断してるのに、一個人が会社のやり方に難癖つけるなよ。
口出すような経営権無いんだからさｗ。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 11:12:06.65

ところで、まずフレームワークの定義からはっきりさせようか。
そうでなければこのスレッドは進まない。
少なくとも国内にマニュアルすら無いような弱小フレームワークは排除すべきだろう。
まず連携取れないから。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 11:25:07.19

>>464
・フレームワーク人材がいなくなった時の方が致命的
・普通のPHP使ってれば、誰もが理解できるコード
・単純に自己満足コードの方がよっぽど理解が速い。読みさえすればPHP使いなら誰もが理解できる。そんな簡単なコードが理解できないのは素人だから。デバッガも使える。
・フレームワークだからカオスにならないわけではない
・フレームワークの上でカオス化したコードの方が圧倒的に厄介
・マッチする人材発掘するのに数週間から数か月かかる
・ノーマルPHP人材よりフレームワーク一式全て覚えた人材を探す方が圧倒的に難しい
・フレームワークの研修を受けさせた後、開発規約の研修をさせるのはコストが莫大にかかる。2，3か月給与払うとなったら100万どころじゃない。
・連携させるためにフレームワークと会社規約を盛り込んだが、実際には連携力が落ちる。なぜならば人材を絞る事になり少ない人数しか集まらないことになるから。
・メジャーなフレームワーク以外の学習効率は著しく悪い、覚えたとしてもスキルを共有できる人材がいないからさらに連携力が悪くなる。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 11:31:59.11

・フレームワークに否定的な人だからといって勉強不足というわけではない、すでにPHPフレームワークが普及し始めて10年以上の月日が経過していてフレームワークを使った事の無い人の方が少ない。それでも批判される理由は経営上の問題。
・フレームワークに公的的な人は、ただ単に、自分のスキルを誇示したいだけの人では？実際にフレームワークを導入して連携力・開発力・保守性が落ちたと言うケースが圧倒的多数。
・2011年時点では、フレームワークを導入した失敗例は全開発うち80%を占めていることすら知らないのでは？
・アメリカには日本の3倍の人材がいるため、フレームワークによる連携力の効果は日本より3倍大きい。すなわちアメリカで向いているからといって日本で向いているとは限らない。
・10000人のPhperが、1000人のローカル・フレームワークに絞ったら連携力は単純に1/10というわけではない。実際にミッション修了までに100倍かかるかもしれない。(ランチェスター戦略)
・末端のプログラマでフレームワークに心酔する人は、戦略的視点で観ていない。だからこそフレームワークベンダの宣伝文句に惑わされやすい。いずれロックインの対象となる。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 11:34:52.13

システムアーキテクトで情報処理安全確保支援士の俺が言うのだからおまいらより間違いない。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 11:43:24.39

>>451
勉強したことが無いからと言って、知ったかしないでねｗ。

>>450
フレームワークやそのバージョンに応じて大きく違う。
一般的にはフレームワークの規模に応じて、層別し、その上で国内普及度の高いフレームワークは学習効率が良い。
学習効率が良いものは単純に連携力が高い。
設計思想が云々の問題ではない。なぜならそもそも人材がいなければ一人で組むコードと同じだからだ。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 11:46:09.07

いくら開発力・保守性などで連携力を設計思想に盛り込んでも、一人で組んでいたら
自分で一から考えるコードと同じだからだよ。だからフレームワーク使ってる俺ってスキルフルって考えてる奴の方が自己満足だ。
誰とも連携力取れないフレームワーク一つで変に間違った方向にプライドが高いだけのゴミみたいなエンジニアならいらない。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 11:48:27.98

フレームワークを使わなければいけない＝音を立てて食べてはいけない
ってくらい厄介。潔癖症か？

フレームワークは標準でも法律でもねえんだからよ。調子こくなやｗ

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 11:54:30.53

>>481
＞オープンソースのフレームワークにはそういった労力を人任せができる強みがあるんじゃないの
＞セキュリティリスクについても外部の機関がアラートを出してくれる

これは、合ってる。
ただ、フレームワークは規則ではない。
セキュリティに関与するならフレームワークが法制度化される必要がある。
そもそも、フレームワークは標準化すらされてない。
もし、セキュリティに影響を与えるとして標準化、法制度化が進んだ暁には専門学校・大学・大学院である程度の学習が必要になってくる。
しかし、そうなってくるとますます、開発力・保守性などの面の壁を国費で乗り越える手段が必要になってくるから当面、標準化や法制度化は無いだろうなと。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 13:15:13.64

まーた暴れてるよ
スレタイも読めない人間が何語っても滑稽なだけだっていい加減気付け

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 13:23:43.75

たぶんこの人はphpしかできないんだと思う

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 17:11:43.98

2ch監視員の自演とか興味ないね。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11144752831

これ見てもわかる通り、ページャを変更するだけでこの回りくどさ。これがメジャーフレームワーク
SQLって共通理解があるのに、それを直に利用しないことによる弊害。

フレームワークは共通理解のためのものなのに、こんな簡単なこともできていない。だから役立たずだと思われてる。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 17:14:05.55

>>491
お前こそ必死に自演2連投すんなや。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 17:14:44.40

１つのフレームワークなんて1、2ヶ月あれば網羅できるだろ。

人材が集まらないのは、金をケチるからだ。
そして安い金で雑魚ばかり集めているからだ。
俺が一人いれば、どのフレームワークでもフレームワーク無しでも問題はない！

そう思ってる奴もいるだろ？

たかがサーバーサイド1つ、しかもPHPごときでエンジニアぶるなよ。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 17:22:39.99

レスが増えていると思ったが、IDと書き方見る限り、俺以外に他2人しかいないんじゃないのか？ｗ

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 17:24:17.14

この暴れ方、Qiitaから追い出されたSQLおじさんに似ている

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 17:49:14.91

＞国内にマニュアル

日本語ドキュメント求めてくるとか、どんなけ低レベル向けなんだよｗ
英語ドキュメントでも充分開発できるだろ。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 18:01:59.35

英語から逃げてる奴の意見なんて聞かんわ。上流だけするSEかよ。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 18:03:29.16

500だぜ！

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 19:38:45.05

学習コストの低いフレームワークを使うのが一番良い。

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 20:52:46.07

>>490
法制度化されてるセキュリティ要件なんてあるの？
完璧でないまでもある程度の自浄作用を期待しオープンなフレームワークを利用するのかと

少なくとも終わったフレームワークは検索結果が教えてくれる

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 21:15:39.43

英語読めなくてphpしかできないおじさんが
フレームワークスレで必死に不要論を叫ぶ
あまりにも悲惨

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 22:00:18.71

>>501
phalcon使おうよ
ってphalconスレが無いのはなんなの

**nobodyさん** · 2016/12/28(水) 22:08:31.16

一気にすすんでるなーー
フレームワークってどこがいいの？スレ

・オープンソースの有名フレームワーク
・オープンソースの無名フレームワーク
・日本開発のオープンソースフレームワーク（これはもうないかな・・・）
・自社のフレームワーク
・フレームワークなんていらんわ
どれが勝つか

とりあえず
有名>>>>>無名>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>日本オープン
で、自社と、いらんわ。がどこに入るかの争い？

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 00:06:17.04

無名のフレームワークは、自社開発のフレームワークと同じだろーよ
そもそも、無名のフレームワークなんて、自分のところで開発しましたって意味だし。

区別つかない奴ってバカ？

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 00:08:51.34

>>502
将来はできる可能性はある。
ただし、フレームワークが本格的に普及するのは、GUI化されて
開発環境との連携が密になってからだと思うね。
それまでは、導入してもしなくてもどっちでもいいもの。
そのつどバージョンを全て抑えるなんて無駄なことはしない方がいい。
FaceBookでPHPフレームワークを使わないで、PHPのみで開発していたのも無理はない。

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 00:13:34.18

>>499
バカだね。自分だけが読めるからって理由で言ってるなら、
それこそ自己満足だろ。誰もついてこないんだからさ。

まさか全員が英語できるとでも思ったのか？
俺ができるからお前もやれってのは自己中だと思うね。
俺は英検準1級TOEIC820点持ってるから多少はできるけれど、殆どの奴はTOEICは400点台だよ。
それで「共同開発、共同開発」と連呼している奴は矛盾してる。
こういう奴ほどプロジェクトがうまくいかないと、コミュニケーション能力のせいにしたがるんだろうな。

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 00:19:07.73

>>495
すぐに1・2か月と工数を発表する奴は信用ができない。
そういう奴ほど、あの資格は1か月で合格できる、このスキルは1週間で身に着けられるといって
極端に短い目標時間を公言して失敗する。見栄っ張りの象徴だな。
楽観的な工期設定はSEとしても失格だろう。

訳して読んだ本場の米国のシニアの説明ではマスターしたいなら、Cakeで6か月、Symfonyで12か月、Zendはこの中間が必要だと説明している。
PHPのフレームワークは投資効果が薄いから、学ばずに新しい言語を覚えた方が得策とも言っている。俺の見解と同じ。
PHPはピュアなコードが一番、投資効果が高い。俺みたいにガチガチのフレームワークをいくつも習得するなら、C#でも勉強しろと言われる。

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 00:20:00.94

>>507
フレームワーク不要だと思うならそれでいいよ
否定もしないよ
でもフレームワークスレでやるなよ
スレ違いだって人に言われないと気付けないか？

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 00:21:38.83

>>509
急に英語読めるアピール挟むなよ笑うわw

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 00:28:29.48

フレームワークが不要とは書いてない。ｗ
ただし、いくつもフレームワークがあるなら、フレームワークの意味はない。
その都度習得したらフレームワークの意味ないだろ。それにこのスレッドの様にどれが最高かが
決まってない言語の時点で、フレームワークの効果薄いだろ。本末転倒だよ。

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 00:33:19.97

PHPでフレームワークやるなら現段階では無駄だから、Railsでもやれば。
PHPフレームワークの恩恵を受ける事ができるのは10年後だろう。ただし、メジャーないくつかに限る。
それまでに、プロジェクトごと乗っ取りたいベンダーによるフレームワークが異常繁殖して
もち、ベンダーはこう宣伝する「共同開発、自社開発とは違う」
実際は、ベンダ事の自社開発でしかない。いや逆に自社開発で終わってくれれば社会的影響力も大きくなくて済む。騙されない企業が増えないで済む
フレームワークがジャングルのようにカオスになるだろう。コードがカオスになる以前に、フレームワークがカオスになる。
そうなったら、人材供給なんて不可能だし、少数精鋭になるから共同開発の意義も薄れる。(科学的に証明されてます)
勉強するのは無駄だと言える。

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 00:39:11.23

まず、フレームワークを習得して、能力が高い自分を演技する輩が多くならないことを祈るよ。
そんな外道のおかげで、皆が惑わされる。

まるで、フォンノイマンが水爆開発に参加したのと同じで、あたかも自分が優れている優良人種みたいに
思ってる、フレームワーク使いが増えないことを望むよ。彼らは、無駄なことを勉強せずに経営戦略でも学んだらどうかと思う。
そうすれば、フレームワークの主張する宣伝文句に誘惑されない、より専門的な見識が育つだろう。
フレームワークフレームワーク言ってる奴はそもそも、出来の悪い奴が多いと思う。PHPに関して言えば。
もしやるならフレームワーク乱立せずに人材を供給できるように標準化をすることだ。そして標準化したら開発環境と連動しよりスムーズに開発できることだろう。
共同開発をうたい文句にするには、それをしなければだめだろう。英語やフランス語が出てくる辞典で国内で共同開発は見込めない。

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 00:43:51.86

共同開発に向かないものを導入して
共同開発できると宣伝文句を妄信してる
そもそも自社とか無名とか関係ない。
そんな奴、遠にクビにした。
自己満足フレームワーク・スキルで一人で開発されても困るからだ。

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 07:48:28.74

phpのフレームワークが叩かれる要因は
開発者がunix文化から外れてる人が多いからだと思う
車輪の再発明ってやつね

rubyだったらrailsとマイクロフレームワークでsinatraあるし
pythonだったらdjangoとpyramidとflaskだし
でもphpってそういう代表的なの無いじゃん

簡単に作れちゃうし、みんなが中途半端にオレオレで作っちゃうから
php使ってる人全体の開発リソースが分散しちゃってるんだと思うんだよね
みんなで中途半端な物をそれぞれで作ってないで纏めりゃいいのにさ

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 09:57:55.10

長文連投してまでフレームワーク使う人を敵視するのは過去に何かあったのかな
フレームワークを使う人がドヤってるエンジニアのように見えてしまうのは劣等感のせいだろう
つらかったでしょう、存分にこのスレで吐き出していけ

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 12:03:58.76

>>517
俺は上で連投してる人とは違うけども
俺から言わせりゃ長文だからって脊髄反射で煽る君の方がどうかと思うよ
ちゃんと読めばフレームワークを否定してる内容じゃないと思うしね

ドヤってるとかドヤってないとかそんな表面的な事しか言えないのは
エンジニアとしてどうなの？
なんか反論したいなら技術的なことで反論してみたらと思うよ

そういう俺はphpの時はマイクロフレームワークのslimで基本的な所だけやって
後は案件に合わせてオレオレライブラリを組み込んで使ってる
でもrubyで作るときはマイクロフレームワーク使わないでrails使ってる
オレオレライブラリをメンテし続けるのだるいし
phpでも定番的なフレームワークが欲しい

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 12:09:40.57

そういやsageるとid出ないんだな
俺は>>516と>>518ね

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 12:18:21.69

phpでも有名ないくつかのフレームワークが存在するじゃん他の言語は有名なフレームワークがそれぞれ1つずつしかないから選択が楽ということでは

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 12:39:13.06

>>520
んー、なんつーかphpと他の言語のフレームワークって違うんだよな
他の言語のフレームワークって発展しながら統合してってる感じ？
勝ち残ってきたから少数になってる

例えばpyramidなんかはzopeとpylonsのいいとこ合わせてできた物だし
そのpylonsはturbogearsを使いやすくした物だし
turbogearsは色んなフレームワークを統合したメガフレームワークだし

djangoみたいに最初からすごい完成度で全くの独自実装したのじゃなければ
大体他のフレームワークの良いところを集めてどんどん進化してるんだよね

phpのフレームワークの場合だとさ、他の言語のフレームワークから良いところをインスパイアしたりするけども
ただの劣化コピーって感じ（主にcakeのイメージ）

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 13:26:24.10

休みに入ってレス多いな。

>>508
今までうまくいかなかったプロジェクトなんてないわ。どうにかしてきたからな。
俺はTOEIC400もないと思うが、それでも全然英語ドキュメントでやってるぜ。
英語からエンジニアを遠ざけていることが、日本のIT業界の弱さになってると思うわ。

>>509
俺が実際にやってきた真実を言っているのだが。俺は生粋の日本人だから嘘はつかねえよ。
そりゃ初めてフレームワークを勉強するなら、半年とか掛かってしまうかも知れんが、
何個かフレームワークやっているうちに、すぐ網羅できるようになる。

ちなみに、ZendがCakeより学習コスト掛かるとは思えんわ。

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 13:48:05.33

フレームワーク嫌いの連投マンは、自分の会社にフレームワークが使える人材が来ないからすねてるんだな。
今時、フレームワークを使えない人材を探す方が難しいと思うが。

なぜ人材が集まらないか考えてみた方がいいんじゃね？

・そもそもPHPメインの会社に技術的な魅力なんてない。
・エンジニアなら誰でも一緒だと思っている。
・100万の人材一人より、20万の人材五人の方が良いと思っている。
・できる奴を見抜けずスルーしてしまってる。
・給料が安すぎる。
・社長がワンマンの馬鹿。

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 14:06:40.63

>>523
辞めてった同僚がほぼ同じこと言ってた
そいつ今SE上がりの社長さんの下で働いてて、俺もこっそり誘われてる
「社長がワンマンの馬鹿」はかなり響くわ…
これが無ければ給料少なくても結構我慢できるんだが
ってスレチの愚痴だなすまん

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 14:14:38.12

>>524
会社の雰囲気とかが一番大事だよな。
俺は給料高くないと嫌だけど。

ここでフレームワークの選択に悩んでる奴がいるなら、Meteorでも使えと言っとくよ。

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 16:07:01.37

メーターってjavascript のフレームワークちゃうのん

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 17:06:43.07

>>526
メテオね。

PHPの代替はいっぱいあるけど、JSの代替は無い。JS（フロント）は必須。
サーバーサイドもフロントもJSでできるMeteorならフレームワーク1つでOK！
って思って。

nodeサーバーの保証は致しかねません。

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 17:17:05.66

変な改行挟まれるだけで読む気失せる

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 20:49:12.70

>>527
そういや、うちの社内の別チームの方で新技術の検証とかやってんだけど
apache nifiがヤバいとか言ってたよ

「フロントにjsのフレームワーク置いてバックエンドはnifiでいけそう。マジでphpだけしか出来ないプログラマ廃業の危機」
とか、どこまで冗談なのかわからんこと言ってたから正月休みに試そうと思ってんだけど
触ったことある人いる？

幸い俺は他言語いくつか使えるのでまだ現役でやってけそうだけども
そこまでnifi凄いんだとphpしかできない子に他の言語覚えさせなきゃならんってことで
俺の方には次世代言語の選定?みたいなのやってくれって依頼がきてる

goかelixirあたりかなー？なんて思ってんだけど
それ以前にjs覚えさせた方がよさげだな

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 21:33:15.37

俺は読めるぞ
毎日スパゲティしか食ってないからな
•̀.̫•́✧

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 21:58:55.54

>>529
nifiって初めて聞いたけど、調べたら凄そうだった。
GUIでバックエンドのプログラムできる感じなのかな？
このスレにきて初めて収穫があったわｗ

JSはPHPやってる人間も多少はやってるだろうから、JS伸ばした方がいいかもね。
ただJS界隈は、PHPとは比べ物にならないフレームワーク戦争だけど。

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 22:06:00.27

>>531
ね、ヤバいよね
guiで作られたらプログラマの商売上がったりだよ

まだ日本語化とかされてないらしいからすぐに広まる事は無いだろうけども
数年後にはphpプログラマは絶滅危惧種になってるかもしれん

**nobodyさん** · 2016/12/29(木) 22:31:54.90

フレームワーク探しに注ぐモチベーションと学習コストはそのままPHPStormにぶつけるのが最適解かもしれん
言うほど触ってないので異論は認める

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 10:00:34.88

連投マンはよ

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 11:10:54.11

>>532
ロボットに仕事取られるのと同じだね。

Webしかできないと将来が不安になるわ。
その中でもPHPは代替されてしまうし、Web専用だから更に心配。

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 11:37:47.74

会計ソフトがあっても会計士は必要だからなしかしその2フィーというやつは調べてみよう絶望したら廃業します

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 12:27:17.71

昨日書き込んでから

あー、まだこういう情報って表に出しちゃやばかったかなー
一応会社で調べた情報だしなー

とか2chに書き込み終わった後で思って5分ぐらい反省した
まぁqiitaとかにあるぐらいだから日本でも認識されてるしいいよね？

で、夜中にちょっと触ってみた感想

・フローチャート的に処理を繋げてくとやってくれる
・メソッドチェーンのgui版みたいな感じ
・すげーおもろい。プログラマが弄ったらかなり楽しいと思う
・海外にサンプルの処理を配布してるとこがあってそこからサンプル落とし放題
・つまり一度作ったワークフローをxml化しておくと再配布可能
・試しにクローラ作ろうと思ったら既にサンプルにあった
・jvmなのが気に入らない。erlangのvmで同じ様なのあったらいいな

今んとこはまだプログラマのおもちゃ的な所だと思う
でも、今後ノウハウが貯まってきたら底辺プログラマは必要ないかも
seが客先でヒアリングしながらその場でフロー組むような未来を想像した

>>535
>>536
今すぐにプログラマが職を奪われる代物ではなさそう
とりあえずかなり面白いから触ってみるといいかも

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 12:36:10.45

>>537
スラドでも話題になっていたから気にする必要は無いと思うよ
向こうでの反応は冷ややかだったが

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 17:00:43.46

>>537
モダンなキーワードを書いてくれるのはありがたいが、モダンすぎたりやってる人が少なくて細かく書いてしまうと、
誰が書いているか特定されてしまう恐れがあるかもｗ
その会社の人間が見たらなおさら。

Webの仕事は奪われてもいいから、nifiとかを作る側に回りたい。

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 17:08:13.17

>>531
ついに来ちゃったな、JSのフレームワーク戦争。
アングラをいじってたことがあったけど、あれのどこに利点があるのか正直分からなかった。
普通のJqueryいじってる方がよっぽどプログラマには分かり易かったんじゃないのかな。

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 17:11:10.81

>>529
Rじゃね？

PHPerが本格的にサービスを考えて、時代の中心になる時代。
サービスを考えるにはデータ解析からだよな

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 17:20:09.24

>>523
フレームワークや多言語を使える人材はいるけど、
みんな経営に携わる立場になってしまい、その後釜がいないかな。
時代の流れで古いフレームワークは使えないし、現段階普及してるのは
Cake、Laravel、Symfony、Railsが中心。
他は、普及が乏しいので管理対象から切り捨ててる。
今後はLaravelに移行してるのでSymfonyが無くなると思われ。
あとは、汎用性の高いVBAのプログラマなら若手もいるし資料も豊富なので継承できる。
あとはIphioneアプリ用にObjective-Cが残ってるかな
以前はPerlやJavaサーブレットもあったけどね。

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 17:27:57.14

>>522
俺に言われてもね。あんたは、あんたの経験を書いてるんだろうけど、
俺は、海外の専門家の客観的な意見を書いたに過ぎない。
そもそも、オレオレ経験通りになんていかないんじゃないか？
その辺、フレームワークを使ってるわりに主観に頼りすぎだと思うわ。
ホントのことを書くのは最低限必要だけど、主観でしかない。
主観は大概、余計な感情込めて大げさになる。1年が3か月になり、1か月が1週間になる。まるで信用できん。

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 17:33:27.02

プロジェクトを複数持ってるから、フレームワーク間の比較はできるよ。
当たり前だけど、これからはララベルが一番入りやすくなるんじゃないかな。
過去のノウハウが山積みされてるCake、海外プロジェクトに多いSymfony(日本ではver2のおかげで不人気)
本音言うと、Rubyに一本化したいくらいだが、PHPのパワーは捨てきれずPHP7が出たばかリでクソ重さも軽減されてていろいろ移行中、しばらくPHPにお世話になるよ。

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 17:37:31.33

>>532
GUIで作れたとしても、プログラマじゃなきゃ、仕組みがわからないんじゃないかな。
簡単なプログラムはGUIで作れても、新しい概念はプログラマの専門知識がどうしても必要になると思うよ。
たとば、統合開発環境を使ってても、結局、プログラマの専門知識は必要だし、コーディング以外の知識も必要になってくる。
だから、プログラマ要らず　というより、それらを駆使するのに猶更、高いプログラミング能力が必要になると思うね。
それに、保守のためにしばらく必要。電話と同じでWEBは少なくとも100年は普及し続ける。ある意味安泰だけどな。

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 17:38:59.53

>>497
いいかげん、暴れるって、さりげない悪口で印象操作するのやめたら。
話題や論拠の無い奴ほどそういうことをする。

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 17:50:17.76

>>539
特定とか怖くなるからやめてよw

>>541
Rとかになってくるとプログラマの範疇から出ちゃってる気がするな
プログラミングと解析は流石に別ジャンルだと思う
やってて損しないだろうけどRやる前にJSかPythonやらせちゃうかな

一応このスレ的にまとめてみると
もう「どのフレームワークがいいのかな？」
とか言ってられる状況じゃなくなりつつあるのかなー、なんて気がしてきた
フレームワークどころかphpという言語自体の存在意義がどんどん薄くなってきてると思う
pythonやrubyはサーバインフラ部分で使い道あるけどphpは辛いよね

もちろん今んとこは職業プログラマに限った話だと思うし
nifiみたいなワークフロー的なアプリじゃ対応しきれない場面では
今まで通りフレームワーク使うんだろうけど
それでも近頃のモバイルアプリとweb共存みたいな流れだと
サーバ側はwebapiにするケースが増えてるのは事実だし
普及は避けられない気がする

数年後にどうなってるか楽しみでもあり不安でもあるかな
とりあえず触ったことない人は触ってみる事をお薦めしとく

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 18:09:04.15

>>545
今はね
現状はその認識で合ってると思う

でも、まだインターネットの黎明期の頃（とか言うと世代我バレるw）
ルータのコンフィグをするのに専門のネットワークエンジニアがやるって事で
暴利を貪ってた企業が多かったのね
それがciscoがコンフィグを公開して誰でもコピペでコンフィグ流し込める様になって
一気にそのビジネスモデルは破綻した

結局のところ、利用者側からすれば安くあげたい訳で
余程特殊な用途じゃない限りエンジニアが要らない状況になったら
どう転ぶかわかんない
今はまだコピペ元になるワークフローが少ないけども
もっと普及してコピペでやれる状況になったらエンジニアが出る幕無くなるかも
それこそ本屋に「できるnifi」なんて本が並ぶ日が来るのかも知れない

まぁ正直今後どう転ぶか判らんけどね
世の中に受け入れられなくてひっそりと消えていく可能性もあるし

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 18:43:56.95

>>540
アンギュラーは重いけど、あの速度が速くなったものはかなり良いよ。
フロント重視の開発をしてみないと、メリットは見えてこないだろうね。
サーバーコストも減らせるし、レスポンスの速さが違いすぎる。
クライアント側のCPUとネットワークの速度が影響してしまうが。

>>542
SymfonyはLaravelやSilexの親だから、完全にはなくならないだろうな。

>>543
海外の専門家が言ってることよりも、自分でやってみた方が信憑性があると思うが。
まぁ個人の経験という主観は入ってたと思う。

**nobodyさん** · 2016/12/30(金) 18:49:06.63

>>547
RでやることをPythonでやった方が早いってことで、RからPythonに移ってるね。

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 09:08:33.05

ここで、1・2か月で習得できると言ってる奴は、明らかにウソつきだな。
1・2か月じゃ、全うなシステム開発にも携わってないってことだし。
全体の設計・開発・保守に携わり何か成果を上げてから、言うべきだな。
そうすると、2か月どころじゃなくなる。数年ってのが普通になるよ。

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 09:12:43.00

>>549
Angularは、使う奴が本当にいるのか疑問だな。
俺は完全に反対だよ。明らかに人材集めづらいもん。

これまではPerlerやPhper、Javalerなどが、JS開発に携わる横のつながりがあったが、
Anguralなんぞ入れて、横のつながりを無くしてしまったら、他の言語の連中が気軽に入りづらくなる。
共同開発・連携どころか、人材が絞られて汎用性が無くなるからだ。
頭の良い奴は、開発に携わるのではなく、技術の導入支援や講師になって儲けようとする。
フレームワークで開発を請け負うのは損だからだ。

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 09:24:22.55

フロント重視といっても、フロント周りであんまり大規模にこだわったものなんてないよな。
強いてあげるなら、サーバと連動するAjaxだけどね。

Jqueryは良い発明だったが、Angularは数年後にはゴミ箱行きだと思うね。
なにせPHP以上にカオスなんだろ？

それと今後、Laravelみたいに数年で大きくシェアを伸ばすフレームワークが登場すると、
古参のフレームワークなんて全く使えなかったということだから投資効果としても悪すぎる。
いい加減、フレームワークに振り回されることが事業場なんの意味もないことに気づくべきだ。サブプライムどころじゃない。

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 09:31:49.51

よく、人材を確保する際に、
なんらかのフレームワークの経験があれば可とか
PHP3年以上の経験があれば可とかあるけど、次々とフレームワークが大量に発生してるから
いちいち習得しなくていいように書いてあるんだよ。
より、標準知識や一般知識さえあれば応募できるようにしているわけだ。
詳しいことは入ってから習得してもらうってスタンス。

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 09:36:14.43

>>551
あんたの周りのしょぼいエンジニアと同じレベルで見るなよ。
1,2ヶ月で覚えてそれで開発が終わりなわけが無いだろ。
あんたのとこのしょぼさはレス見ると明らかだぞｗ

>>552
もうその時点で終わってるわ。時代に全くついていけてないじゃん。
フロントを軽視してるってことは、昔の古いシステムしか作れてないってことだ。
技術者でもないくせに、技術のこと語るなよ。

横のつながりとか何言ってんだ。やる奴は例え1人でもやるんだよ。
連投マンは、10年前の世界から来た過去人なの？

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 09:36:31.39

フレームワークの習得期間(てきとー)
学習・研修のみ→2週間～3か月
設計→3か月～1年
開発→3か月～1年
テスト→2か月以上
保守→3か月以上

まるまる一通りやって成果にこぎつけなきゃ、習得したとは言えないだろう。
まさか、1・2か月ってーと、ビュー周りの修正、データ操作の修正だけ行ったとかじゃあるまいし。

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 09:47:12.99

>>555
成果をあげなきゃ、習得したとは言えない、習得した気になってるだけだろ。
お前は、人の批判悪口ばかりで、実質性に乏しいから印象操作しかできないのでは？
変なでっち上げとか印象操作は辞めてねｗ

しょぼいエンジニアも何も、東大卒とかバリバリの私大上位の連中ばかりだよ。
それでもフレームワークを敬遠している意味を考えろ。やってるつもりになるだけじゃなくてな。
必死に見栄を張ってる奴は、あたまの悪いチキンレースの出場者みたいなもんだ。
できてもいないうちに、覚えた、覚えたうるさいよ。
数年でも携わってから言えば、1・2か月の配属じゃ、どうせ見えてないところがいっぱいあるんだろうからさ。初心者レベルばれたな。

それに、フロントを軽視した覚えはない。
フロントエンドは要件定義、外部設計など後工程に影響する重要な足がかりになるから当然、フロント周りの設計は重要だと思ってるよ。
もちろん、Jquery、Ajax、この技術は素晴らしかった汎用性が高くて標準化の基礎になりうるから。
でも、Angularはクソだね。いずれ消えるし。絶対的なものでもなんでもない。

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 09:51:49.91

>>555
＞横のつながりとか何言ってんだ。やる奴は例え1人でもやるんだよ。

あれあれ？共同開発じゃなかったのかよｗ
1人で組んだオレオレ・コードや自社開発フレームワークがクソなんじゃなかったのか？
フレームワークだって一人で考えたロジックだったら結局、自己満足コードになるよ。何勘違いしてんだ。
そんなに、スキルフルに見せたいのか？フレームワークを1・2か月しか習得しないでか？
俺なんか8年もフレームワークだらけだというのに。

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 09:56:10.11

フレームワークを多用したところで、
レビューで突っ込みどころ満載の、自己満足コードしか書けないけどな。
本来プログラマとはそういうものだし。その時通ったとしても
あとでリファクタリングの対象だらけになるよ。

一番重要なのは、フレームワークではなく、個々のシステムの機能や、フロー、IOインタフェースだと思うよ。
フレームワークや書き方が後々、何でもいいように、しっかりとした設計が重要なんだよ。コーディングレベルのことにこだわりすぎて、
フレームワークみたいにクソみたいなカオスコード入れんなよ。

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 10:01:53.21

>>556
プログラム未経験者を対象にしているのか？

>>557
お前を責めているのは俺だけじゃないだろｗ
俺以外にもお前はゴミ扱いされてるよ。
なんの印象操作だよ。連投マンって真実じゃん。
それ以外言ってないだろ。

お前がなんと言おうと、俺の経験を変える事できないから諦めろ。
できてるし、成果も残して来たからな。真実は変えれんのだよ。

お前はAngular事情も知らないだろうし、まだjQueryレベルｗ
Angular一本でもやってないしな。

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 10:05:55.26

>>558
お前は俺を誰と勘違いしてんだよｗ
共同開発なんて一言も言ってないだろ。

お前は真実見抜かれて怒り狂ってるんだな。
勘違い野郎はお前だよ。

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 16:36:28.62

Angularよりも学習コストが低いVue.jsがLaravelに採用されたって
聞いたんだけど
LaravelってPHP側はWebAPIに特化した作りになってるってこと？

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 17:21:31.85

>>562
ここ数年で作者の興味が変わったのか、
フロントエンドに介入し出した結果が
Vue.jsだったりelixirという名のオレオレgulpタスク群だったりするだけ
Laravel自体は変わってないよ

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 18:49:22.88

まだAngularクソだって気づかない奴いるのか…

**nobodyさん** · 2016/12/31(土) 19:55:22.83

最近学習コストがかからんですむ
vue.js+fuelphpの組み合わせばっかりで開発してるなあ……

固定化しちゃうのはよくないと分かってるんだけど……

**nobodyさん** · 2017/01/01(日) 23:55:36.86

捕手が絡まないシステムであれば何のフレームワークで組んでもよろしい

**nobodyさん** · 2017/01/02(月) 14:28:00.77

連投マンがいないと寂しいな

**nobodyさん** · 2017/01/02(月) 14:52:53.53

会社の社長と話してきたが、社長も同じ意見だな。
次々出てくるフレームワークはやったら負けってな。

振り回されてるやつは、新興宗教をとっかえひっかえするのと同レベルだそうだ。

**nobodyさん** · 2017/01/02(月) 14:54:25.66

今からやるならwordpressでいいよ
php7だと予想以上に早くて驚いた

**nobodyさん** · 2017/01/02(月) 14:54:59.70

1・2か月で習得可能とか言ってるやつは、保守までやったことのないやつがほとんど。
だって、保守までやるのに1，2年は最低かかるだろ。
そうじゃなきゃ、フレームワークの恩恵とやらを受けられませんよ？

真実見抜かれてイカレちゃてるのは誰なんでしょうか？

**nobodyさん** · 2017/01/02(月) 14:58:20.19

>>564
Anglarはクソで間違いないね
フロントエンド重視だからとか関係なくクソはクソだよ。

**nobodyさん** · 2017/01/02(月) 15:24:31.89

ところで、新しいフレームワークを採用する際に
どういう学習環境で実施する？

１．集合研修
２．通学
３．ネット上の動画
３．個人で教科書を買って読む
４．個人でネット上のリファレンス・チュートリアルを読みながら

どれが、一番早いかおしえて。

**nobodyさん** · 2017/01/02(月) 15:26:24.81

ちなみに、うちは集合研修だから習得は早い方だと思ってる。
個人でってやつは向上心はないよりましだが信用できない。
集合研修は大体2，3か月だね。
その後は、1週間に一度の定期講習で知識共有。
ネット動画でノウハウ共有みたいなこともやってる。

**nobodyさん** · 2017/01/02(月) 15:29:03.35

どんなフレームワークを採用しても大丈夫なようにソフトウェア設計だけはしっかりやっておくのがミソだと思うのですが。

**nobodyさん** · 2017/01/03(火) 12:09:18.09

別にAngularを押すわけではないが、どうせ1系しか知らんかったり、ES5止まりなんだろうな。

アホの連投マンよ。お前の言ってることは穴だらけだぜ。連投マンというよりレンコンマンだな。
保守から参加する場合もあるのにな。お前フレームワークは使わない方が良いと言っといて、後からLaravelが良いとか主張変えすぎでゴミ過ぎる。
他にも支離滅裂が多すぎるわ。
保守までしないとフレームワークの恩恵を受けられない？
開発したこと無いのかよ。

PHP自体がフレームワークとか書いた奴もレンコンマンか？