【富士通】授業タブレット不具合続出 佐賀の県立高【クソタブ】
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授業タブレット不具合続出 佐賀の県立高
今年度から、すべての新入生が授業用のタブレット型端末を購入した佐賀県の県立高校で、参考書などの電子教材をダウンロードできないトラブルが
相次いでいることがわかった。県教委によると、トラブルは全３６校のうち３４校で発生。電子教材の情報量が多いためとみられ、端末を使った授業の
開始は当初予定より１か月遅れ、早くても５月中旬頃になる見通しという。
県教委によると、問題の電子教材は、主要５教科（国語、数学、英語、理科、社会）のほか、美術や家庭科の参考書や問題集など計５２種類で、
教科書会社１１社が作成。生徒が授業中に教科書会社のサーバーからダウンロードしようとしたが、授業時間（５０分）内に終了しない事態が続いている。
県教委が調べたところ、名画などが多い美術、実験の動画が含まれる理科など、情報量が多い教材ほどトラブルも多いことが判明。生徒４０人が
ダウンロードを完了するまでに８時間以上かかるケースもあるという。
各校では、同一教科の授業を続けたり、昼休みや放課後の時間を活用したりして対応。県教委は、教材のデータの細分化を教科書会社に要請している。 不痔痛とつるんだ県教委
生徒側に5万円強要
結果が授業できないオンボロシステム
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 田舎ほど業者の言いなりになることってよくあるヨネww
生徒側に5万円でも県側が補助しているんでしょ？
ってことは一台10万円前後かそこらの価格なの？ タブレットの不具合でなくて導入に関わった人間の不具合 それでもできるだけ国産機を優先的に導入するのは間違っていない
メーカーはエンジニアともども期待に応えてくれればいいし >>1
>>4
>>5
駄目駄目。今更手のひら返しても遅いから。
お前らApple信者は、今回問題が出たような、サーバーに依存するタイプの使用方法を推奨してただろ。
クラウドが便利なんだ、オンラインストレージを使えと主張していた。それが間違いだと分かったのがこの記事。
前スレ
【iPadは敗退】佐賀県教委、全県立高校新入生約7000人にWindows 8タブレット導入を決定
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1387122508/
このスレでクラウド使えと連呼していた馬鹿はApple信者だった。
Winタブ肯定派はサーバーや回線負荷を見越してUSBメモリを用意する等の対策をしろと言っていた。
佐賀のWinタブはストレージが64GBと大きめでmicroSDも挿せるようだから、
ローカルにかなりの量のデータを保存できる。
iPadよりもクラウドへの依存率は抑えられるだろう。
Apple信者が主張するクラウドの活用がどれ程脆いのか分かっただろう。
今回の問題点は端末よりもサーバー側なのでiPadでも同様の問題は起きていただろう。
しかもUSBメモリで問題を回避するという策も不可能。
結論としては、iPadのようなゴミではなく、Winタブで良かったね。以上ｗ 佐賀とか山口みたいな田舎はカッペらしい選択をしては大恥かいてるよねｗ iCloudの布教工作さえしなければ叩けたのになｗ >>10
>佐賀のWinタブはストレージが64GBと大きめでmicroSDも挿せるようだから、
>ローカルにかなりの量のデータを保存できる。
>iPadよりもクラウドへの依存率は抑えられるだろう。
トラブってるのは、ドザタブですけどね＾＾ こういう状況なんだから下手な工作して恥の上塗りするよりも黙ってた方がいいぞ。
141 名前： 名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [sage] 投稿日： 2014/05/03(土) 11:57:53.06 ID:XXInMORy0
だからiPadにしとけとあれほど・・
173 名前： 名無しさん＠１３周年＠転載禁止 [sage] 投稿日： 2014/05/03(土) 12:09:38.31 ID:RPHFEWQM0
>>141
アップル信者的にはiPadじゃなくて良かったんじゃね
ネットワークの問題なのに徹底的にiPadのせいにされて叩かれてたぞw 田舎っぷりが馬鹿にされてるのに、なぜかApple信者がどうこうと
喚き始める田舎者w 田舎者がiPad導入したらこのザマ
という流れにならなかった事を喜ぶだけにしておけと言っている。 こういうのが馬鹿
【恥】【失敗】 期待してiPadを導入したのに荷物が増えるだけだった 【無駄】
ノートパソコンを持たなくてもいいかもしれない、
とiPad支給時に抱いた期待は現実にはならなかった。
ノートＰＣとiPad両方と資料を結局持ち運ぶハメに
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90900001&;sid=aqh5A.CaNhp4
訪問営業の時にｉＰａｄでできたのは顧客情報の入力などに限られ、
中古車の販売情報など業務上必要なことはノートＰＣで行った。
外出の際に持ち歩くノートパソコンやアダプター、資料に、
613グラムのｉＰａｄとそのアダプターが加わり、荷物はさらに重さを増した。
ノートパソコンを持たなくてもいいかもしれない、
と支給時に抱いた期待は現実にはならなかった。 田舎に対する劣等感とAppleに対する攻撃衝動が直結してる特異な精神構造w iCloudの布教工作さえしなければ叩けたのになｗ 真に叩くべきは端末でもクラウドでもなく、負荷分散運用ってものを全く考慮してない富士通のスーツ共だけどな。
佐賀とか山口とかの田舎者にそれを理解できる知性を求めること自体が無理、というのがこのスレから唯一得られる教訓だな。 >>25
俺もそう思った。
これは設計ミス。
顧客の仕様不十分という言い訳はないな。
ベンダーが素人からの依頼を補完する能力に欠けてる 校内に中継端末を設置するだけで改善しそうに思うんだが、違うのか？ まず購入ありきですから。動くかどうかは運次第ですよ このWinタブに負けて採用されなかったというiPadはどんだけ不具合多かったんだろう？ 採用されたら負け、だろうな。佐賀・山口は死亡フラグの地。 田舎ではキックバックの提案ができない業者は落札できないからなぁｗ クライアントをiPadにして、OS X Serverを各学校に1台入れて運用してればこんな事にはなってないな。
配布するiTunes Uコンテンツをキャッシュしてくれるし、教師が自分で作ったファイルの公開も簡単だったろう。
http://www.apple.com/jp/education/ipad/itunes-u/ >>38
MS Officeが使えないiPadは学習用途のタブレットにならない。
求められているのはWindows PCなんだわ。
で、トレンドに沿ってキーボードが外せるタイプのPCを選んだ。
それがWinタブって事。 トレンドに沿ってクラウドやらオンラインストレージやらを導入した結果がこのザマ。
端末ハードウェアだけをありがたがり下支え部分に目が行かない田舎者には、高度文明を扱う能力も資格もゼロ。 >>38
前もApple信者は、今回問題が出たような、サーバーに依存するタイプの使用方法を推奨してた。
クラウドが便利なんだ、オンラインストレージを使えと主張していた。それが間違いだと分かったのがこの記事。 >>41
単純にインフラ整備がおっついてない、
トラフィック計算してないというお粗末なSIerってことで
単純な話なんだが。
トラフィック計算なんて最下層の情報処理系の試験でも出てくる問題だぜ？ >>39
修学用途でOfficeって関係ないだろう。
必要なのは「教材」であって、「ノート代わりの何か」じゃないと思うんだ。
>>41
世界を相手にしてる企業のクラウドサービスと、
ごく狭い範囲をターゲットにしたサービスを一緒くたにしないほうが…。
負荷対策もそうだし、そもそも金のかけ方が違うでしょ。
ろくな準備もせずに「さぁ使え」じゃ、そりゃ破綻するわ。 >>44
アホかｗ
将来就職後に使う事になる確率が高いOfficeは最重要の教材だよ。
高校の段階でOfficeに慣れておけば、就職後に覚える手間を減らせる。
その分だけ無能でいる期間を短く出来る。 「パソコンの勉強」する授業なら兎も角、「勉強につかう道具」にOfficeっつーかOfficeスイートは無いな。
個人的にちゃんとスキルがあるヤツが、自分で道具として選ぶのは別としてね。
参照だけならタップするだけだからまだ良いと思うけれど、
ノート代わりにOfficeスイート使い始めたら、慣れない奴は授業どころかパソコン操作で手一杯になるぞ。
・どうやって変換するんですか？
・なんかフォーマット崩れちゃったんですけど？
・ファイル何処？
・なんか消しちゃった
・保存し忘れた
・etc 田舎ではOffice使いの無能を作り出すことが教育らしいw >>45
おまえ、学生か？
んなもん、就職後でいいんだよ。
Officeなんて、覚える気のあるやつは1日ありゃ大体覚える。 ＞その分だけ無能でいる期間を短く出来る。
「田舎者の行動原理は劣等感」ということがあからさまにわかる発言乙。
それだからバックボーンの重要性に気が回らず、今回みたいな醜態を晒す、と。
あまつさえ「クラウド導入をノセた奴等が悪い」と責任転嫁とか見苦し過ぎる。
傍観者から見れば、単におのぼりさんが予定通りに自爆した、ただそれだけのこと。
実に高くついた、最重要の教材だったな > Winタブ。 佐賀県は社畜育成県なんだ。 ダウンロードで一日潰す無能な社畜になるんだなｗｗｗｗ Windowsで社畜育成するか、Apple製品で警備員育成するか…
難しい二択だな 田舎者・ドザ・自宅警備員で数え役満だな。人生そのものが死亡フラグ。 そういえばiPad用Officeって日本だけ配信してないんだよな
田舎者たちの圧力かwwww ここのコメントが具体的でどんな酷い状況かよく判る。
http://news1.2chblog.jp/archives/1002436971.html
>こうして頑張ってインストールしていますが、教材のほとんどは教科書を
>スキャンして画像にしているだけです。圧倒的に紙の教科書の方が使いや
>すく授業で使いようがありません。
こんな物導入しても邪魔なだけだな。 >>46
学生のうちに色々失敗しておけば仕事でそのようなミスをする事を防げる。
>>48
お前がお前の担当する処理に限定した使い方を覚えるだけならそれでも間に合うだろうが、
それでは所詮断片的な習得に過ぎないので応用が効かない。
>>49
まだ勘違いしてるようだな。>>19
それともわざと見てみぬフリか？ｗ
惨めなこったなｗ
お前のようなクズがまともな人間になりたければ劣等感とはしっかり向き合えよ。
逃げ倒したあげく捻くれたApple信者みたいになるのが最悪の末路だ。
マックブックドヤが新しくなったんだろお布施して来いよｗ >>57
> 学生のうちに色々失敗しておけば仕事でそのようなミスをする事を防げる。
> それでは所詮断片的な習得に過ぎないので応用が効かない。
うわ、また劣等感に基づく発言しちゃってるよ。どんだけ失敗怖がってんの?
本当に田舎者をこじらせちゃってるんだなぁ。
後者は一理ないこともないが、Office導入さえすれば解決と考えてるあたりが
実に地方のハコモノ行政的。確かに失敗するはずだ > 田舎者のWinタブ導入。
> まだ勘違いしてるようだな。>>19
勘違い? とんでもない。
・お前が「そういう状況である」ということにしたくて、いち名無し発言にすぎないものを神聖視していること
・当然それ以上の論拠がなく後が続かないので、人格批判のツカミにしかなっていないこと
・むしろ「言い返したいのだが言い返せない」ため人格批判の連呼こそが主旨であり、
>>19の引用は真にツカミ目的であること
・それでも言い返したい理由は、お前が田舎者・ドザ・自宅警備員の数え役満で
人生投了しているクズだから、ということ
正しく理解してるだろw
お前のようなクズがまともな人間になりたければ劣等感とはしっかり向き合えよ。 >>58
あほｗ
>>19は一々同じ事書くのが面倒だから引用しただけで、
>>19に書かれてる事は>>1を読めば誰でも分かる事だ。そこに議論の余地は無い。
全員が>>1を読んでから書き込んでいれば>>19は不要なんだわ。
でもお前みたいに記事を読まずに的外れな書き込みを繰り返してるアホが現れる。
残念ながら2chは池沼でも書き込めるようになっているからだ。
佐賀のタブレット導入と言うのは、新しい事にチャレンジしているわけだから、
失敗を恐れないどころか、真っ向からぶつかって乗り越えていこうというぐらい前向き姿勢だと言える。
こういうチャレンジをしない人の方が失敗を恐れてると言える。
>>46は仕事でやるとあまりに恥ずかしいレベルの初歩的なミスだ。
逆に言えば、事前にしっかり準備しておけば確実に防げる。
まあ、お前のように頭の弱いApple信者ならどれも仕事中にやらかした事があるだろう。
根本的な勘違いをしてるようだが、こういう失敗は恐れろよ。
お前がどんなに無能だろうとこのレベルのミスは許してもらえないぞ。
初歩的なミスから得られるものは少ない。
立ち向かう価値がある失敗、得られるものが多い失敗とは違う。 >>59
> >>19に書かれてる事は>>1を読めば誰でも分かる事だ。そこに議論の余地は無い。
> 全員が>>1を読んでから書き込んでいれば>>19は不要なんだわ。
だからお前を含めて田舎者は馬鹿にされる。See >>25
> 残念ながら2chは池沼でも書き込めるようになっているからだ。
自己紹介乙。
> 佐賀のタブレット導入と言うのは、新しい事にチャレンジしているわけだから、
> 失敗を恐れないどころか、真っ向からぶつかって乗り越えていこうというぐらい前向き姿勢だと言える。
ハァ? ドザの軛から抜け出せなかった癖に、なにチャレンジとか美化してんの?
Officeの習得が新しいことへのチャレンジなのかよ?
更にやってることがハコモノ行政とあっては、「おのぼりさんが形から入っただけ」と批判されても擁護する余地はない。
> >>46は仕事でやるとあまりに恥ずかしいレベルの初歩的なミスだ。
それを恥ずかしいことだと感じるドヤっぷりに、こっちが恥ずかしくなるわ。
>>46は「Officeの習得」ではなく「Officeで授業ノートを取ることの無理っぷり」を挙げたものだぞ。
文章が読めてない時点で恥ずかしいし、マジレスならその従順ドMぶりが痛々しい。
自らを「処刑するしかない無能な働き者」と誇ってどうする? 田舎者には社畜育成校がお似合い、ってか?
> 逆に言えば、事前にしっかり準備しておけば確実に防げる。
まさしく今回の件に言えることだな。本当に恥ずかしいレベルの仕事しやがった。
> 立ち向かう価値がある失敗、得られるものが多い失敗とは違う。
具体的に何が得られるのか提示はよ。「事前にしっかり準備しておけば確実に防げる」失敗だった訳だが > 今回の件。 >>60
>>25はソースが添付されてないので信頼性が足りない。
このソースの無い書き込みを確認もせず信用したならお前は馬鹿だ。
振り込め詐欺に引っかかるタイプ。
＞ドザの軛から抜け出せなかった癖に
抜け出す事には何の意味も価値も無いからな。価値があると信じているのはApple信者だけだ。
＞形から入っただけ
形から入る事もしてないのが他県。
>>46の書き込みにはいくつか問題があって、まず、本当にOfficeで授業ノートを取っているか不明だという事。
別にノートやテスト用紙はまだ紙でもいい。タブレットがあるからと言って全部デジタルに移行する必要は無い。
最終的には移行すべきだろうが、1年目から全部やる事が必須ではない。
＞Officeで授業ノートを取ることの無理っぷり
要点は慣れない者がOfficeを使った時の大変さと予想される失敗にある。
Officeで授業ノートを取ると言う事はOfficeを使うという事であり、それは使いながらOfficeの習得をするという事。全て繋がってる。
勿論、ノートを取るために必要な機能だけ把握すれば済むわけで完全な習得にはならないが、ある程度慣れる事は可能。
授業なら紙の時代からノート取るのが遅い奴への配慮をする余裕はある。仕事でそんな余裕は無い。
＞具体的に何が得られるのか提示はよ。
誤解しているようだが、おのぼりさんが無能なのはお前が無能な事と同じぐらい当たり前の事だ。
だから、早くチャレンジさせて早く失敗させて浮き出た問題点を一つ一つ潰していかないと前には進まん。
来年は幾分か改善されるだろう。それが収穫だ。もちろんiPadの出番は無い。 無線で飽和攻撃したら陥落するよ
同時40台で、しかもWANに一斉に接続とか馬鹿ですか？
最低でもProxyをローカルに
APもたらふく用意しないとな
実効100Mbps未満のほっそいインフラなんだろ
端からムリ それ以前にバッテリー的に、授業中フルで動かせるのか？
いつも全員しっかり充電済みなんて現実的に厳しくね？
参照だけなら紙と同じで隣のヤツに見せてもらえば良いけど、
ノート代わりにするとなるとそうはいかんだろう。
まさか生徒全員の机にOAタップ引いてるなんて事ないよね？w 生徒全員がパソコン経験あるわけじゃない。
生徒全員がブラインドタッチ出来るわけでもない。
ノート代わりだと授業そっちのけで記録に専念しても、半分も記録残せないヤツたくさん居そうだけど。
てか今のガキだと「スマホのほうがてっとり早い」って言いそうだわw
それに図形とかどうすんだ？
スタイラスとかの手書きにするぐらいなら、それこそ紙のノートで良い気がするしな。
Office w 紙に「こんにちわ」と書くのと、
キーボードから必死に[K][O][N][I][T][W][A]のキーを探しだして押したは良いが画面を見ると「konnnitiwa」…で一からやり直すのと、
どっちが早いかな。
PCに慣れちゃうと、自分が初心者の頃どれくらい文字入力が大変だったのか忘れちゃうよね。 >>62
意外と、順番決めて5人ずつダウンロードさせるようにするだけで済む問題かもな。
その5人が終わったら次の5人。
そもそも学校なんだから集団行動のノウハウは蓄積済み。
それを素直にネットにも転用すればいいだけの事。
もう少し同時に繋がりそうなら徐々に増やせばいいし、予想以上に回線が貧弱なら諦めて減らしてしまえばいい。
これで改善前の設備でも性能を引き出せる。 >>66
他のクラスの連中とどう連携取るのか。
そもそもターゲットのファイルサイズがどれくらいなのか、Wi-Fi強度、WAN回線がどれくらいなのか、全く判らんのもあるが、
全員で8時間かかるのをある程度の人数に分割してDLしたところで、結局最終グループの生徒達がDLを終えられるのは8時間後じゃないの？
>>38の言うように(Apple製品云々は別として)プロキシ(キャッシュ)サーバーを各学校に1台用意して最初にキャッシュさせれば良いだけの話だよ。
もしくはクラスの教師が授業前にDLしておいて、ファイル共有で配布するべきだった。
問題は、ファイル共有となるとホストの教師側、受け取る生徒側の両者に、僅かながらPC操作スキル(？)が必要になってくる事だが。 >>67
＞他のクラスの連中とどう連携取るのか。
学年集会でも身体測定でもなんでもいいが、決まった流れに沿って生徒を動かせるだろ。
やり方は幾らでもあるよ。そんな初歩的な事聞くなよｗ今までずっとやってきた事だろ。
学校には学年単位どころか全校生徒を連携させる能力がある。
＞結局最終グループの生徒達がDLを終えられるのは8時間後
だが、全員が8時間待つ事は無くなる。仮にこの方法で一人のダウンロード時間が10分だったとすれば、
自分の番が来る前と後の7時間50分は別の事が出来る。
また、ちんたらダウンロードしてると通信が切れて再接続を何度も繰り返したりする恐れがある。
リジュームは出来てもその分時間のロスになる。 さすがにもう全員ダウンロードは済んだろうから
あとは無事に動き続けることを祈るだけだね >>69
いや、データの完成度が低いようだから時々更新が来るはず。 役所と業者たちの癒着のおかげで苦労する生徒と父兄wwwwwwww
田舎にハイカラなタブなんていらないんだなwwwwwwwwwwww 原発の経験が活きているんだよ
メール使いはお粗末だけど ほんまや
唯一、中の人そうで実状がわかって興味深かったのに残念
スレのお子ちゃまたちがSDにしろだのP2Pにしろだの阿呆ぬかすよりまともやったのに、圧力かけたんなら逆効果やろ
こら県の人も富士通さんも学映さんも罪重いで 今年度からすべての新入生が授業用のタブレット端末（ARROWS Tab Q584/H）を購入している佐賀県の県立高校について、
現場の混乱を赤裸々に報告してきたブログ「佐賀県ICT利活用教育の現場報告」が終了する。ブログ筆者が5月11日付けのエントリーで表明した。
ブログは関係者が更新しているとみられ、タブレット導入に関する混乱を2月から赤裸々に報告。??
導入前から「佐賀県の学校現場は大混乱すると思います」「来年度以降、佐賀県の高校生の学力は低下するのではないか」と懸念を示し、導入後の混乱も淡々と報告していた。??
記事で報告されているのは、県の対応の混乱や職員の研修不足、タブレットのタッチパネルの反応の悪さや、教科書のインストール中のエラーの続発、授業支援ソフトのハングアップなど。??
ハードやシステムのエラーで授業が進まず、生徒が「プリントの方がいい」と言ったことなどもつづられている。??
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1405/12/news147.html レンホウと孫正義に文句言え
どうせ韓国産のクソタブレット売りつける気だったんじゃね 第5回 教育ITソリューションEXPO 日本最大！学校向けIT専門展
全県立高校新入生7,000人に学習用PC導入！
―ICT教育先進県 佐賀の実績とこれからー
佐賀県では、ICT利活用を教育の質と学力の向上につながる有効な手段と位置づけ、機器整備、教員研修、及び教育情報システムの構築を積極的に推進している。
本年４月からは県立高校全校で新入生全員（約7,000人）にキーボード付のタブレット型パソコンを導入。これまでの先進的取組、今後の展望について紹介する。
講師は佐賀県教育委員会副教育長、福田孝義氏。
佐賀県教育情報化推進室長を務め、全県規模での事業推進に向け、「ＩＣＴ機器の整備」と「教育情報システムの構築」、「教職員研修」に一体的に取り組んでいるが、事業全体をマネジメントする立場から、国内外の関連メーカー等との関わりも持つ。
先進県！
先進県！
先進県！
http://www.edix-expo.jp/Conference/seminar-event/seminar-event01/ES-4/ 田舎はなぜいつまでも田舎のままで、色々な意味で貧しいままなのかがよく分かる事案だな。
自ら貧しくなる様に行動し、異を唱える者は圧殺し、子孫にも貧しさを押し付ける。 先進県に失礼な！
教育熱心で進んで社会実験もなさり
原発の再稼働にも率先して取り組んでおられる県なんだぞ 佐賀県ICT利活用教育の現場報告
http://blogs.yahoo.co.jp/sagaict/64227665.html
>やっぱり授業中にトラブルが続出します
>授業の途中でハングアップしてしまい対応のため授業が中断する、
>生徒個人名の「ネットワークドライブが表示されない」ために再起動する羽目になる、
>保存ボタンをクリックしても「保存中･･･」のメッセージが出たまま3〜4分も保存にかかったり、
>そのまま応答がなくなったり、授業以外のことに労力を取られます。
>生徒も「プリントの方がいい」と言います。
惨憺たる状況、あほな県教委のお陰で、教員にしわ寄せがいき、犠牲になるのは子どもたち。 >>5
iPadにしておけばこんなことにはならなかった >>79
優秀な子は東京や海外に行く、安い人件費を求めて工場作ろうとしても「日本の最低賃金は海外と比べてこんなに安い！だから賃金上げろ！ブラック企業め」とかTwitterで騒ぐから、結局海外だ >>82
このWinタブに負けて採用されなかったというiPadはどんだけ不具合多かったんだろう？ 採用されたら負け、だろうな。佐賀・山口は死亡フラグの地。 まぁ田舎はヒマでお上に従順だから土挫padが採用されたんだろ。九州・山口地方ではJAや教育委員会の推薦を無視したら村八分だからなｗ 数年後、佐賀だけが著しい学力低下に。
ま、進学率低いし問題ない 九州で頭のいい奴は九州大学を選択する傾向があるからな。 九州大学って私立なの？
あんまし聞かない
インターンで来てた人がいたけど宴会馬鹿だった そうだ！
そうだ！
九大だったら縁故がなくても九電内定は太鼓判！ 旧帝大レベルだったら、学閥なくても大抵の企業で内定もらえるだろw
Fランと一緒にするなよ。 普通の日本の田舎者は、東京行って一旗揚げる、だが、
九州の田舎者は、福岡行って一旗揚げる、がデフォ。 >>1
自分、訴えられたら終わりだよ
どうせチョンだから半島に逃げるんだろうけどな それにすら負けるってことは、いいとこ無しを通り越して百害あって一利なしか 問題の本質から目を背けてでも端末の優劣に白黒つけないと、田舎者はアイデンティティを確立できないのだろうな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
