止め打ちとか捻り打ちって完全に廃れたよな [無断転載禁止]©2ch.net

2017/08/29(火) 22:38:38.81

やらんよりマシレベル

2017/09/02(土) 14:38:36.45

捻るのは手首じゃなくてハンドルだぞ
人差し指で弱ストロークを固定して小指か薬指で強ストロークってのが基本じゃね
まあ今の機種はサポ捻りする様な台もほとんどないけど
正直、手首グイグイ隣でやられちゃ気になってたまらん

2017/09/02(土) 14:59:13.47

>>3
捻りうちも
右打ち時の頂点のゲージが、(打ち出し方向から見て)下り坂だけかつ、
打ち出しが弱いと手前の釘がブロックして左に行く

構造的にほぼ無理

2017/09/02(土) 15:09:40.13

今の止め打ちは｢増やす｣前向きなことではなく、｢減らさない｣後ろ向きな技にしかない

むしろ通常時と同じ、｢メイン保留｣をオーバーさせないことが大事

2017/09/02(土) 23:05:13.09

>>51
お前の理論だと客足遠のいてる店に行けば釘ガバガバって事かよ
んなわけねーだろ、もっと閉まってるわ

2017/09/03(日) 00:06:27.19

>>55
アホだね君は。考え方が逆なのよな。閉まってるから客足遠のいてるんだぞ？そもそもボーダー近い台がゴロゴロある店は繁盛しとるわ。
それとな、ある程度釘閉めても馬鹿客がくるから開けないでもやっていけてるだけ。それ以上に渋れば馬鹿客すら座らんよ。例えば1k5回転で誰が座るよ？潰れるだけだわ。

2017/09/03(日) 00:33:05.61

言いたい事はわかるが現実はそんな簡単じゃないよ
とりあえずボーダー付近余裕で回って繁盛してる店ゴロゴロしてるなら名前上げてよ

2017/09/03(日) 01:25:49.07

ボーダー近い台がゴロゴロある店は繁盛しとるわ○
ボーダー付近余裕で回って繁盛してる店ゴロゴロしてる×
そんな店がゴロゴロある訳なかろう。ボーダー近い台がゴロゴロある店はあるけど、そんな店がゴロゴロある訳ないじゃん。だから考え方が逆なのよねホント。
ちなみに八王子のO店はボーダー近い台がゴロゴロあるわな。

2017/09/03(日) 03:27:54.93

釘開ければ客は戻るってのはわかるが釘開けたままとはいかないし問題は閉めた後もくるかどうかだろ？
はやい話が○半みたいにガチガチなのにそこそこ稼働する訓練された客がいるのが理想
開けてる間は当然いくけど俺なら閉めた瞬間さよならだけどな
むしろ開けた時点で「この店煽れば開けるわ」って認識になるからいくのやめたりして牽制する

2017/09/03(日) 06:38:54.79

八王子の0店ってオークラの事かな？

2017/09/03(日) 08:14:58.18

回っても客は戻らないよ
クソハマり、単発ラッシュのイメージしか無い今のパチンコ

2017/09/03(日) 10:14:31.32

昔

止め打ち捻り打ち厨
確変中玉増加、通常時玉節約→次の当たりまで玉が持つ

ＢＢＡ
無駄玉だらけで損しまくり

今

止め打ち捻り打ち厨
単発

ＢＢＡ
３０連

2017/09/03(日) 12:09:32.53

最近は打ちっぱなしだとゴリゴリ減って捻り効く機種が回ること多めだな
一回の当たりと電サポで他客が表記プラマイ0の中＋100発取るのと、
周りが－100発になる中でプラマイ0になる意味はそう変わらん

>>16は頭悪そうだけど、周りとの戦いってのは合ってると思うから廃れた、あるいは捻ると不思議な力で当たり消されると思われる流れは大歓迎

2017/09/03(日) 17:34:16.07

地方だけど優良営業と稼働は全く比例してないな
寧ろ釘良い店から潰れていってる
あと客戻したくて釘開け直しても戻った試しは一度もない、一度飛んだ店は二度と戻ってない

じゃあどんな店に客がいるかというとマルハンとかの大型チェーン店か地方に根付いてるチェーン店
釘の良し悪しじゃなくネームヴァリューで選んでる感じ

2017/09/03(日) 17:40:03.77

>>59
自意識過剰じゃないかな？
店はさほどキミに興味ないと思うよw

2017/09/03(日) 21:47:03.56

今日北斗無双の止め打ち注意されたわ
止め打ち行為が確認できたのでご遠慮くださいだと

2017/09/03(日) 22:14:19.53

>>64
今はイベント告知出来ないから一度行かなくなるともう無理なんだろうね
徒歩圏内に何個もあるなら覗いてみたりもするけど車移動だと辛いのかな

2017/09/04(月) 00:45:39.61

止め打ちしないジジババの方が連チャンして、必死に止め打ちしてる奴が単発、ショボ連
パチ屋でよく見る光景

2017/09/04(月) 01:20:51.93

だから意味ねーじゃんwって思うところが本当に馬鹿につける薬ないなって思うところが俺のパチンカスなとこだな
チリだから積もらせないと特に意味はない

2017/09/04(月) 01:48:06.64

>>68
キミのパチンコの目的は連チャンなんだね
オレは金だから噛み合わないね
ダンバインとか打ってたらいいんじゃない？

2017/09/04(月) 02:04:32.93

そもそもの話、連チャンと捻りに真っ当な因果関係があるわけないからその理屈すら譲歩しすぎだ

止めと捻りのリスクはハウスルール違反で肩叩かれるか釘閉められやすくなるの二点に尽きる
ここをなんだかんだで許してくれる店で過ごしつつ、しっかり出玉取っていかないと、よほどのキズネタでもない限り勝ち筋はないかな

2017/09/04(月) 02:31:22.82

なんだっけ戦国物でLUNA SEAの曲使ってる台。あれ凄いオーバー入賞やり易かったんだよなー

2017/09/04(月) 05:26:30.35

天下烈伝だな
オーバー入賞の話になるとあれの奪取アタッカーはよく挙がる

2017/09/04(月) 07:24:14.07

スロの目押しと同じ
技術介入の余地があると思うと負けず嫌いの猿はのめり込む

2017/09/04(月) 08:13:07.95

スロの技術介入は機種が限られるせいで知ってる奴が座る比率が高くて店の調整も技術介入ありきになることがほぼ100%(少なくとも俺はそうじゃない店を知らん)
一方パチンコはほとんどの客が演出と出玉と継続のバランスくらいしか見ないし、どの機種にも技術介入要素が多かれ少なかれ存在するから、介入要素を加味した調整を全機種に行う店は少ない
(ハウスルールで禁止しておいて行きすぎてる奴に出禁食らわした方が早いし釘調整のバランス取りやすい)

パチンコにしろパチスロにしろ店がベースをどこに置いてるかが立ち回りの起点になるから、この前提の差はでかい

2017/09/04(月) 08:40:53.62

－10000と－8000では差がある！キリッ

ジジババはアホ！バカ！オレすげぇドヤァ

現実→差が出た2000円もどうせパチョンコに注ぎ込むので全く意味なし（笑）

2017/09/04(月) 08:58:10.51

捻って玉増やして、呑まれる寸前に当たると努力が報われたと感じる

2017/09/04(月) 09:45:03.01

単純に当たり中することないから捻ったりするけどそれじゃいかんのか？
なんか昔からレート関係なく無駄玉が許せないというか気になる
だから鬼削りなスルーや電サポと遭遇した時は胃がキリキリするわ

2017/09/04(月) 10:40:44.09

さっき栃木県の小山市の卒島で『とちぎ400す20-93』の普通自動車が車間距離不保持の危険運転をしていた。

2017/09/04(月) 10:58:14.49

>>78
いや、それが普通だから
最近じゃ確変一回消化するだけでもおやじ打ちかそうじゃないかで100発近くの違いがあるのに
捻りもプラスしてそれ一年間の成績で見積もったら軽く数万円の差が出るよ
知らない間に自らの意思で数万円ドブに捨ててるのに負けたのは遠隔だからとかわめいてる奴にはわからん話

2017/09/04(月) 12:11:54.72

自らの意思でパチンコ屋に貢ぎ続けてる事には気がつかないのか…

2017/09/04(月) 12:22:58.56

>>80
でもそういった養分がいないと、おたくも含めて全員負けることになるんだからさ
大切にしてあげないとダメよ

2017/09/04(月) 12:29:28.94

>>80
そんな数万円なんて何十年パチンコやってる奴の生涯収支からみたら誤差レベルだろ
家が建つレベルで金使って
難関資格をいくつも取れるレベルの時間使って
結局何が残ったの？

2017/09/04(月) 12:32:37.20

負ける客、勝てる客、勝ち続ける店。

2017/09/04(月) 12:38:06.08

>>83
決まり文句みたいにこのセリフ言うやついるけどこんな些細な工夫もできないやつが
よくもまあ難解の資格受けとけとか言えるわ。
簡単な工夫や努力はできないけどその100倍難しい工夫や努力ならできるってちゃんちゃらおかしい

2017/09/04(月) 12:53:14.95

金捨てにパチンコ行ってる奴にはわかんなかったんだね
数万ってのはかなりひかえめな数字だと思うよ

2017/09/04(月) 12:59:24.91

ほんとにな
誰だかわからん奴の生涯収支とかこいつのレス内容で合格すると思えない難解な資格とか言う前に
負け惜しみ吐くために2chやってる時間で国語のドリルでもやって義務教育レベルまで脳みそレベルアップしろと思うわ

2017/09/04(月) 12:59:41.55

>>85
それでその簡単な工夫や努力をした結果､現在までの収支はどれだけなの？
それだけ頑張っても大敗してるなら無駄な努力だよね？
年間数万円分儲けるために何十万～も使ってたらただの池沼じゃん

2017/09/04(月) 13:25:32.07

>>88
聞いたところで意味がない無駄な質問してる時点でお前の人生が無駄だらけなのがよくわかるわアホくさ
勝ってる報告は断固信じないくせにその質問になんの意味があるの？
これで時間の概念ドヤ顔で言うんだもんね、お・馬・鹿・さ・ん♪

↓以降、負け犬の負け惜しみ

2017/09/04(月) 14:27:34.81

＼
　￣ヽ、　　　_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｀'ｰ '´
　　　　　　○
　　　　　　　Ｏ
　　　　　　　　　,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
　　　　　　　／　,　　　-‐- !､
　　　　　／　{,}f　　-‐- ,,,__､)　　と思うゴリラであった
　　　　／　　 /　　.r'~"''‐--､)
　　,r''"´⌒ヽ{　　ヽ　(・)ﾊ(・)}､
　/　　　　　　＼　　（⊂｀-'つ）i-､
　　　　　　　　　 `}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ　＼
　　　　　　　　　　 l　　｀-" ,ﾉ　　　ヽ
　　　　　　　　　　 }　､､___,j''　　　　　 l

2017/09/04(月) 15:04:30.37

パチンコ好きだけど勝つ努力したくないってのは
ギター弾くの好きだけど練習はしたくないって言ってるようなもんだな

趣味だから個人レベルなら別に好きにしていいけど、趣味を同じくしつつ練習してる奴を馬鹿にするのは普通にカッコ悪い

パチンカスって時点で終わってるのは同じ穴の狢、趣味なんて元々人に誇る代物じゃなし

2017/09/04(月) 15:29:25.63

ん～。回る台を探して捻ったり止めたりで月平均20万位プラスだなぁ。仕事帰り行ったり、休みに行ったりでも。先月は35万プラスだったし。

2017/09/04(月) 15:55:33.90

もう個人的な意見で言えば勝とうが負けようが遊びだしたまに遊べるなら俺は別に良いや
月に数回パチンコ打って残りは旅行行ったり家族友人と出掛けたりした方が良い
俺の中では今月はいくら勝ったとか自慢するような時代はとっく終わったし
今でも勝つ為に時間削ってコツコツと根気よく打って勝ってる人は凄いと思うわ

2017/09/04(月) 16:09:02.69

ってか努力や工夫って日頃から心がけてないと出来ないことなのに
好きなものでもできなくてそれ以外の超難解ならできるって完全に苦労したことないやつの妄想だもんな

2017/09/04(月) 16:17:42.62

>>91
自分は逆の意見で気分転換で行く時が多いので楽しみたいから捻ったりして上手くいかない時にイラつく様な要素は入れたくない。
趣味でストレス溜めたくないから。

2017/09/04(月) 16:54:55.26

マックス牙狼なんか連チャンにもよるが減るやつと増やせる奴で下手すれば1日で1万円分近くは変わるだろ
今の慶次ミドルとかもにた感じになる

2017/09/04(月) 17:13:25.88

3個返し以上はよっぽどサポまわりがゴミ性能じゃない限り増えるからね
北斗無双もポケットの入賞に漏れた玉の救済で1個返しのサポがあるから止め打ちすれば玉増える

2017/09/04(月) 17:47:19.26

無職のプロ気取りのガラプーおっさんが平日の昼間から2ちゃんでレスバトルしてて笑った
割とマジで今後考えたら人生終了間際だろ

2017/09/04(月) 17:55:27.70

>>89
可哀想によっぽど悔しかったんだろうな
わかった、わかった、パチンコを頑張るのもいいけどハロワにも行くんだぞ

2017/09/04(月) 17:57:42.77

>>97
北斗無双あれ増えるか？

2017/09/04(月) 18:06:04.80

>>100
俺が打つホールだと微増し程度だが一応増える
ただ最近ポケットに落っことす時に通る釘の間を通って玉がこぼれる調整を見るってよく聞くから
全国規模や今後の調整でも通用するかは不明、当たり引けば必ずサポが伴う台だし継続もするから止め打ちは必須

2017/09/04(月) 19:32:30.36

単発、クソハマりでひねりもクソも無い

2017/09/04(月) 19:59:48.11

>>101
あの台好きだけど連荘するたびに玉ゴリゴリ減るから困る
俺のホールでお手本で誰かやってくれれば真似するんだけど誰もいねぇ

2017/09/04(月) 20:36:43.21

誰かの真似するのが一番わかりやすいが誰もいないなら自分で試行錯誤して色々試すしかないな
昔あった加速装置ぐらいでしか止め打ち知らないって人だと難しいかもしれないが
それ以外の他の台で止め打ちできる腕があるなら一回コツ掴めば簡単

2017/09/04(月) 20:51:45.29

牙狼、慶次、ルパンは簡単に出来るよ
減らさない止め打ちだと仕事人と北斗7ってとこか

2017/09/04(月) 20:56:58.53

ドヤ顔で捻りアピールする輩が増えだしてから対策されて終わったわ

ほんまうざかったわ

2017/09/04(月) 21:16:55.72

指でクイクイひねってるやつさ
自分から見て目立ってないように見えてるだけで、右から見たらめちゃくちゃ目立ってるからなｗ
そもそもあの独特の持ち方でチェック対象になってるんだよｗ

2017/09/04(月) 23:42:14.19

年間数万円の差に命かけてる人と、遊んで楽しけりゃどーでもいいわ　って２種類いるんだけど
やっぱ、パチやってるやつは前者が多いのかい？　おれは後者

2017/09/04(月) 23:50:34.61

１か月で数十万ってレベルじゃない？
止め打ちで増やしてるやつがいる一方減らしてるやつもいる
止め打ちしてないやつが現状維持ならまだしも上皿壊滅だからな
１回の当たりで50発増やすやつと50発減らすやつがいたら100発の差がでてくる
１日打って時短なりSTなりで大体15回くらい当たり引いたとして
1500発の違いが出るわけだからね。ここにラウンド間やら含めたら1600発くらいじゃないか？

無双と慶次は下手すりゃこれ以上の差が開く。まぁ早い当たりもあるからなんともいえないが

2017/09/04(月) 23:52:02.83

１か月じゃなくて１年ね。この書き方だと毎日打ってることになっちまうな

2017/09/04(月) 23:57:31.09

>>95
それはそれで良いと思うし普通こういう考え方は互いに尊重するべき

俺は捻ったり止めたりが楽しいと思うから、初見の店は全力で捻り止めして、店から注意されたら確変抜けで帰り、その店には行けなくなる(し、行きたくもない。これは仕方ない)
一回許されたらそれはそれとして回数と効果に許されるボーダーラインがあるからその手前っぽいところで遊ぶ

それぞれ育った環境も働き方も打てる時間もスタンスも違うんだから、打ち方も違ってきて当たり前なのに、モラル無視して他人を馬鹿にした物言いする奴はまぁ馬鹿にした方がええやろって感じ

2017/09/05(火) 00:31:09.69

>>108
負けて帰る時にニコニコできる奴は全体の1割にも満たないんじゃないの
だから圧倒的に前者が多い

2017/09/05(火) 00:58:38.96

>>112
そっか　おれ専業じゃないし、そもそも今のパチは専業以外、９割は負ける、つもりで打ってるからなぁ
遊びで神経すり減らしたくないし　

2017/09/05(火) 01:20:50.90

技術介入しようが流しっぱだろうが勝とうが負けようが関係ない
パチ屋では一番満足して退店できた奴が勝ち組だからな

2017/09/05(火) 07:37:11.59

全くもってその通りだな。
だから負けて発狂してパチンコは糞だとか遠隔だから糞だとか騒いでるやつとか典型的な負け組

2017/09/06(水) 02:15:30.13

基本糞ゲーのパチンコで唯一面白いとこだったのに
パチンコだけで生活しようなんていう馬鹿な害虫のせいで潰されたよね
害虫が死に絶えた後でいいからまた復活して欲しいな

2017/09/06(水) 08:30:17.58

そういうやつ誘発させたのもパチンコ業界なんだけどな
俺だってオヤジ打ちでストレス無く打てた時代のままなら小細工無しで打ってたよ
ハイエナスペックとか止めや捻り必須の釘やらで打手鍛えて取り返しつかなくなったのが今
全部規制じゃなくて業界のせいなんだけどな、昔のスペック普通に導入できるのにできない状況にしたのこいつらだし

2017/09/06(水) 09:57:17.51

店が悪い業界が悪い他の客が悪いww

2017/09/06(水) 10:14:28.77

パチンコ毎日やるなら止め・捻りは必須たまにしかやんないなら必要ないでしょただラウンド間と左保留MAXの時くらいはウェイトボタン使えば？って思うけど

2017/09/06(水) 10:41:58.92

たまにって言うか勝ち負けに対する執着次第とも言える
何も考えないで打つ方が楽しいからあえてそうして打ってるって人もいるしな
でもこんな奴等極めて稀であって出撃前こそこんな感じでも実際負けたら悔しくなって発狂とかそんな感じ
だったらそうなる前にできることやってそれでもダメならやめるだろって話

2017/09/06(水) 10:43:49.45

たまに行くなら必要ないという理由が分からん
効果が大きければパチ打つのが毎日だろうが月１だろうがやるべきだと思うが

2017/09/06(水) 11:33:14.29

議論したいわけじゃないけど止め・捻りは効果は小さいよ稼働量が多いから総合して勝ち負けに繋がるわけで例えば無双のポケット閉めてない台で打ちっ放し-50 単発+50だとしてこ週2.3しか打たない人にこの差は無いに等しいしかも介入+50は結構意識しないとできないしね

2017/09/06(水) 11:35:56.90

ていうかやりたきゃやりゃいいし面倒ならやらなきゃいいしレスするほどの事でもなかったわごめん、消えますわ

2017/09/06(水) 12:43:18.36

スペックから電サポ比率を考えて、
打ちながらゲージと電サポパターンを確認し、
止め打ちを構築してリズムに乗るのは楽しい
少し前から開放パターン多い機種が増えてやりがいある

捻りは止めに比べてやることは単純だけど、
代わりに右手の繊細さが求められる機種も多く、
難易度の高い機種での連続成功が気持ち良い

この辺を共有できる友達がいるとなお良し

2017/09/06(水) 12:50:38.12

おれは捻りも止め打ちもしないおやじ打ちだけど、本来、パチは技術介入前提の遊戯なんだよな
だから、打ち出しに電動ハンドルがあって、どこ狙ってもよくて、表向きは「固定禁止」になってるわけで
店側だけの都合で「変則打ち禁止」とかあるけど、完全に矛盾したルール勝手に設けてさ
チョロ打ちさえ注意する店とか、「じゃあ、ハンドル動かないように定位置で接着しとけや」って喧嘩したことあるわ

2017/09/06(水) 13:07:29.23

ご尤もな意見だね
本来釘調整はダメで打ち手の技量で差異をつけて非ギャンブルを謳ってるんたけど現実は真逆な事が行われてるんだよな

2017/09/06(水) 15:17:32.57

スロで1枚掛けでボナ揃えたり判別して即揃えにいったりするのと一緒よ
効果あるのは間違いないけど損なのはわかってても演出最後まで見たい人もいるし
その日の勝ち負けだけに限れば多少額は変わるがそう影響ないし

2017/09/06(水) 15:53:27.87

おーいい例えだな

2017/09/06(水) 21:54:06.95

サポ賞球2以下がほとんどになってしまってちまちましか出ないから気持ちいい物でなくなった
賞球3以上の台が恋しい

2017/09/06(水) 23:49:23.19

捻り打ちしたくてもそもそも当たらない
当たっても連チャンしない

2017/09/07(木) 00:04:53.58

だからそういうどうしようもない部分以外でやれることはやったほうがいいって事だよ

2017/09/07(木) 01:22:49.56

ワンパラで１日遊びたいけど右壊滅で無理。振り分け同じなら右打ちは損しかない

2017/09/07(木) 20:20:33.89

>>64昔から一度信頼失うと客付けるの至難の技だからな
本気で戻す為にはかなりの長期間還元し続けないと駄目だからそんな体力あるホールなんてない
パチンコは釘みたら分かる人には一銭も使う事なくわかっちゃうからもうパチンコ捨ててるホールがほとんど

2017/09/09(土) 12:28:48.31

サミーの台はポケットに入りやすいから止め打ちしっかりやるとサポ中すこし増える

2017/09/10(日) 22:45:37.13

最近無双打つとすぐはりつかれるわ
目が疲れてるふりして下向いて打ちっ放しとかして誤魔化してるけどそろそろ通用しない

2017/09/10(日) 23:30:10.31

そんな事してもあっちからしたらデータでわかるんだし意味ないけどね

2017/09/13(水) 19:52:29.09

張り付いてるだけって時点で牽制しかやる気ない店だと思うがな
本気で取り締まるなら即声かけてくるし誰かも言ってるがデータでわかる

2017/09/13(水) 23:44:07.44

3年前くらいに初見の店で化物語甘止めてたら4～5連目くらいで店員が真後ろですげぇ体操してきたことあるわ
止め打ちやめろってことやろなーと思いながら、二回目来る気もないし構わず止めてたら10連手前くらいでようやく肩叩かれた

まぁ言う方がバイトやと店の金にそんな執着ないわなー
でもそれが社員の仕事かと言われると他にすることもあるだろうしねぇ

止めに対する温度感を保つのは大変だろーなって思うからわりとなめてる

2017/09/14(木) 14:50:06.55

逆にスマホでゲームしながら打ってるやつが信じられない
特に羽根モノで

2017/09/14(木) 14:58:30.38

>>138
止め打ち禁止したら遊技機の定義から外れるから違法機になるんだけどね
ハンドルにコイン挟むの禁止とか、店員が目押しするの禁止と同系列の違法事項

2017/09/14(木) 15:20:24.77

止め打ちを禁止にするのは違法でない。
それに判例もある。

2017/09/14(木) 15:22:14.39

止め打ちさせないためにストップボタン無効したとかなら違法機になるけどね。

2017/09/14(木) 16:47:15.43

まぁ釘あけてる店が介入で食い潰されるのは見てて気の毒

2017/09/14(木) 17:07:00.34

止め打ちで　増やす以前に　当たらない

辞世の句

2017/09/15(金) 08:25:39.63

>>143
でもその釘開けてるって精々千円25くらいだろ？
介入不可だと軒並みボダ20超えるんだから言うほど気の毒とは思わんかな

2017/09/15(金) 11:49:57.23

>>140
違法だから止め打ち禁止自粛ってなると軍団が食い潰して右が殺されて店自体が使えなくなるからね
ある程度の権限はあって良い

継続的に勝つときに大事なのはホールが我慢してくれるラインの見極め

2017/09/20(水) 04:27:08.01

北斗無双釘開けた開けた日の軍団のウザさ半端無い。
足はみ出して台もスマホや物だらけで仕切り板閉めにくいし閉店近くまで集団で居座るから台空かないし。

2017/09/20(水) 07:15:21.63

なんでその日に限って勢揃いできるのか想像してみ

2017/09/20(水) 08:46:54.02

>>148
アホか、そういう事じゃないだろ。

2017/09/20(水) 10:48:58.36

うん

2017/09/21(木) 10:35:05.87

>>149
そもそもお前の話もスレタイとは関係ない