為替やるならこの本読め Part57
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為替やるならこの本読め Part56
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/market/1648292526/
★スレ的必読本★
二階堂重人『ＦＸ 環境認識トレードで毎日を給料日にする！』
相場師朗『37年連戦連勝 伝説の株職人が教える 株の技術大全』
CIS『一人の力で日経平均を動かせる男の投資哲学』
テスタ『テスタの株式デイトレード』
及川圭哉『ガチ速FX 27分で256万を稼いだ“鬼デイトレ』
維新の介『大衆心理を利用して利益を上げる！維新流トレード術』
メンタリストSai『自分のマインドを自在に操る超投資法』
ささっち【勝率87.5%】鉄壁FX 月収35万ディフェンス強すぎトレード
★スレ的必見YouTubeチャンネル★
・江田島に移住した投資家Aki
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・あきチャン准教授 - YouTube
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・りおなチャンネル
https://m.youtube.com/channel/UCbB9182i5iGc6pHgEVBorFw >>499
投資は経済の心理学。
転じて投資はテクニカル分析ってね。
チャートには、相場参加者の迷いとか思惑の一致が視覚的に記録されており、
まさに心理の可視化。 >>506
理由ｊはすぐ下の行に書いてあるでしょ。２行くらい読めるよね
どうトレードすべきかを知らない人なら、無意識も助ける術がない
邪魔をしている可能性はあるが邪魔がなくなったところで勝てる訳じゃない >>510
自分のありのままの力量を知らないと
正しい知識・戦略・戦術がたてられないんじゃ？
無意識も自分の力量のうちだとは考えられない？ >>511
正しい知識・戦略・戦術を獲得するのは単純な科学の世界
そのとき膨大な空間のどこに焦点を合わせるかは、科学の世界とは言い切れなくてどちらかと言うとアート
その辺りに意識ではない何かが絡んではいるが「無意識」というよりは「才能」と呼ぶほうが自然
人間生活すべてのことに無意識・潜在意識・本能は関係するがこの場合「だから何？」としか思えない >>512
話が通じていない
負けました
諦めました
最後に繰り返しになるけど
武器の量
戦闘員数
そのほかの全てを
一言で言うと
力量
になるとして
無意識も自分であることに変わらないでしょ
自分の力量を能力を正確に知っていないと
作戦 戦術は立てられないでしょ
どこがアートなのか理解できない
チャート分析ってアートの要素もあるけどね
自分で気づけるようになることを祈ります >>513
もう読む気も起こらないからここまでにするね
俺にとっては実にくだらない話でしかないからね
俺が言いたかったのは凡人が何をどうしようが虚しいだけってだけだからね
学歴とか賢さを気にする人もいるようだけど、ほとんどは高学歴な凡人・賢い凡人で凡人に変わりはないからね バカの壁
養老 孟司（著）
話が通じない相手との間には何があるのか。
「共同体」「無意識」「脳」「身体」など多様な角度から考えると見えてくる、
私たちを取り囲む「壁」とは？
「話せばわかる」なんて大ウソ！
イタズラ小僧と父親、イスラム原理主義者と米国、若者と老人。
互いに話が通じないのは、そこに「バカの壁」が立ちはだかっているからである。
その「バカの壁」とは何か……？
いつの間にか私たちを囲む様々な「壁」。それを知ることで世の中が見えてくる！
「人間というものは、結局自分の脳に入ることしか理解できない」
これが著者の言うところの「バカの壁」であり、
この概念を軸に戦争や犯罪、宗教、科学、教育、経済など世界を見渡し、
縦横無尽に斬ったのが本書である。
??? 悲観的否定的な見方をしてる人は、どうも最後に考えるべき事を最初に考えてるような。
野球のバッティングに例えるなら、いきなり打つ事を考えてる。
でも実際は、ボール球に手を出さなくなった、スイングのタイミングが合ってきた、等の
成長の兆しが次第に現れてきた先にあるのが打つ技術なわけでしょ。
決して、教わった通りやったのに打てないからと、コーチや打撃理論に即日ダメ認定した
りしない。
相場も一緒で、ローソク足の様子から圧力の方向が読めるようになってきたとか、水平線
の強さ判別が正確になってきたとか、勝つ前にまずはそういうところでしょ。
そしてそういう兆しが自覚できれば、それが努力を継続するモチベーションになる。
知りさえすれば素人でも打てるバッティング手法が無いように、知れば勝てるトレードの
手法なんてのも無いわけで、地道に階段を上るより仕方ない。 でも収入に関わることだとやっぱり焦ってしまうわけで 地道にチャートを見続けていればいつか勝てるようになる
そう思っていた時期が俺にもありました 値動きを物理的な慣性の法則のようなものと勘違いしている
それが負け組たちの特徴 >>516
悲観的否定的な見方をしてる人って俺のことか？と訊いてもお前誰？となってしまうが
話が噛み合わないのは単純な理由で住む世界が違っているから
俺は幸か不幸か才能を持っている人について話して、他の人は凡人の立場で話を進めている
凡人側は溢れかえっているから才能側から凡人側はある程度理解できる
逆に才能側は稀有な存在だから凡人側からは想像もできない世界
当然話は噛み合わないし話をする意味もない
凡人側のロジックで忠告や批判をされても、才能側には関係ない話なので迷惑なだけ
馬鹿な凡人も賢い凡人も凡人である限り可能性はないので、自分が信じることを好きにやればいいと思いますよ
それでしばらくやって駄目ならさっさと転身すべきで、それ以上やっても何も変わりませんから >>520
才能があっても埋もれていて凡人言うところの
努力をしないと才能が発揮されない才能を持った人も
いると思うのだがどうなんだろう？
やってみてからじゃないと判断できないこともありそうだと思うんだけどどうだろう？
才能を持っている人と凡人の瞬時に正確に見分けル方法をを教えて？
それを教えてくれたら無駄なことをする人が減るかも知れないから 才能を持っている人と凡人 を 瞬時に正確に見分ける方法を教えて？
が正しい日本語っぽいよね
日本語が不自由でゴメンね >>520
才能があるということはスタートラインに立てたというだけで、努力してゴールを目指す必要があるでしょう
その努力も実らずってことは十分考えられる。運のようなものが作用するかもしれない
一から十まで理詰めでは人生程度の時間じゃ足りなくて、なんとか近道を探す必要に迫られるかもしれない
その近道を俺はアートと呼んだけど怒られてしまった。人によってはオカルトと呼ぶかもしれない領域
他人の才能を見てとるのは難しくても自分の才能なら分かりそう
自分が凡人側か才能側か分からない人はもれなく凡人側だと思いますよ
才能側の人なら子供の頃から良い意味であっても悪い意味であっても人とは違うと言われ続けたと思う
馬鹿な凡人か賢い凡人か才能側かはwikiのロシアンルーレットの確率についての感想で分かるかもしれない
前半部分の確率について
「へえ～そうなんだあ～ 先でも後でも確率は同じなんだ～」
と思うのは馬鹿と言っちゃ失礼だから物事を知らない凡人
「非復元抽出の場合クジに当たる確率は順番によらず同じなので当然ですな」
と思うのは賢い凡人
才能側の人ならこのような感想は持たないと思いますよ ちょっと混乱してるんだけど
俺に才能がないからだろうね
アートな人じゃなくても才能がないことにはならないの？
才能を持っている人と凡人を瞬時且つ正確に見分ける方法をを教えて？
の答えが
「（他人の才能を見てとるのは難しくても）自分の才能なら分かりそう」
「」の中の（）の部分と言う認識でOK?
他人の才能は見極めるのが難しいと言うことだと判断しちゃうよ？いい？
で、
スタートラインに立った人達は、才能がある人達なの？
例えばこの板にいる人達は、スタートラインに立った人達だから、才能がある人達なの？
俺に対しては良くて凡人程度、才能無しという見方は的を射ていると思うけど
その他大勢の人達を凡人または才能無しな人達だと見抜く方法を教えて？
しつこく質問してゴメンね
千載一遇のチャンスを無駄にすることなく、正確に情報を知っておきたいから
わがままを許してね
面倒だったらスルーしてね
煽ったのに質問したら逃げたと解釈するからねｗ
冗談だよｗ >>524
過去に紹介されれいた本は全部読んだの？
どの本でもおすすめだよ
本に書いてあることの中から、例えば、
10書いてあるうち1だけ学びとるのか？
10書いてあるうち10を超えて学び取るのか？
それこそ本を読んだ人の才能？アート？次第だからね
何冊読んでも書いてあることはほぼ同じだしね >>526
どのくらいの文字数から長文になるのか解らないけど
長文ウザ
って言う人でも、本は読みたいの？読めるの？
だとしたら凄いよね
俺の知っている限り、本はほとんどが長文だからね
本当に凄いよ
才能を感じる >>525
ごめん時間がないから後日に
ひとつ気になったのは「この板にいる人達は、スタートラインに立った人達だから」の部分だね
その人達の足許を見てもラインなんか引かれていないよ
短距離ならゴールの方向と平行に、中距離以上なら最初に向かうべき方向と平行にラインは引かれているはず
でもねどちらに向かうのが正解か知らない人の足許にはラインは引かれていないので、スタートラインに立ったとは言えない >>524
もう少し具体的にパスを出してほしい。
マジでスレタイ通りの話題に戻そう。 >>529
忙しいのにありがとうね
スルーしてくれていいよ あのブログとTwitterの事だけは喋るなよ喋ったらお前も勝てなくなるぞ
あのブログとTwitterの事だけは喋るなよ喋ったらお前も勝てなくなるぞ
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あのブログとTwitterの事だけは喋るなよ喋ったらお前も勝てなくなるぞ
あのブログとTwitterの事だけは喋るなよ喋ったらお前も勝てなくなるぞ 君たちはチャート分析の修行を始めて何年だい
いまだ良い結果に繋がらないのはクンフーが足りないせいだと
いつまで信じ続けられるかな The Beastはリュウというキャラクターが弱体化してからも愚直に使い続け、そして負け続けました。
他のプレイヤー達はみな「リュウは弱くなった、もう使えない」と、次々とリュウを捨てていった。
そんななか、The Beastだけはリュウで勝てる道を模索し続けていたのです。
そして彼はついに答えに辿り着きました。
「リュウでは勝てない。これからはガイルだ。」
何が言いたいかと言うと、The Beastは1つのやり方に愚直に取り組み続ける頑固さと、ダメなものはダメだと判断できる賢明さを併せ持っている、ということです。
君たちもそろそろテクニカル分析というオカルトを見限るべき時かもしれませんよ。 一方でThe BeastはHitboxという新しい形態のコントローラーをいち早く採り入れました。
誰よりも長く深く鍛錬を続けてきたアーケードコントローラーを、誰よりも早く棄てたのです
「Hitboxは極めれば必ずアーケードコントローラーを超えられるという確信があった」
The Beastは固執することもあれば、何でも棄て、何でも採り入れることもある。
その決断の全ては己が昨日より強くなるという目的の為。
それが彼の「勝ち続ける意志力」なのです。 確かに見切りをつける事も重要。
これは自分の手応えと相談して決める事といえる。
習得に向けて動き続けていれば、同じところに留まり続けているのか、前に進んでいるのか、
自覚できる。
そこで留まり続けてるなと自覚したなら、そこで止めるのも手、というより、自覚した時点
でもはやモチベーションは無いだろう。
これはテクニカルに限らず、というか相場に限らず言える事。
しかしながら、テクニカルをオカルト認定し着手していない人は、一体テクニカル以外の何
を、どうやっているんだろうという点は疑問を覚えるところ。 一周回ると安い相場格言本が最強
テクニカル派とファンダメンタルズ派どっちもカバーしてるし
俺が好きなのは「チャートは相場師の杖」と「損切り上手は株上手」 テクニカルがオカルトということは、統計がオカルトに属するものであるということ 道路に車線が引いてあるのと引いてないのとでは走りやすさが全然違う
チャート分析とはそういうこと でもテクニカルが統計ということはトレードデータもグラフにすることができるということだな
グラフを作成するアプリとかもあるし >「チャートは相場師の杖」と「損切り上手は株上手」
本の紹介感謝だけど、なぜかAmazon検索で引っ掛かってこない。
>テクニカルがオカルトということは、統計がオカルトに属するものであるということ
テクニカルというのはもっと意味が広いんだけど、統計がテクニカルの内であるのは
確かなので、テクニカルを丸ごとオカルトとするなら、統計もオカルトになるね。 グラフのウソを見破る技術
マイアミ大学ビジュアル・ジャーナリズム講座
アルベルト・カイロ (著)
薮井 真澄 (翻訳) 君たちの視覚と感覚に頼ったチャート分析は客観的な統計が取れるのですか？ 「日本人の8割がTwitterの短文すら理解できない?」…急増する"バカ"の正体
https://
news.yahoo.co.jp/articles/d05004e374358846e70dfcedba80129fda48959d 文脈や行間を読み取れず
詳細な解説や意味まで書かないと曲解して全く違う意味に捉えるくせに
長文を嫌う >>541
好きな相場格言ということでは？
というかどう読んでもそうとしか取れないんだけど ひらめく アート 直感 第六感
脳の仕組みを考えたことある？
知らない人は知っておいた方がいいよ
https://www.
nk-happy.com/2014/08/03/1715 正しい 間違っている
よりも
らく つらい
かんたん むずかしい
が判断基準になってない？ 正しいと思っていたものが間違ってたり、間違ってると思っていたものが正しかったり
そういうことばかりだとその基準で考えても仕方ないから、次の基準がラクかどうかになるのは自然の成り行きになるだろ 筋トレに例えれば
らくして筋肉は付かない
その他色々なものは楽して身につかないよね >>554
世界中の天才もアーティストも凡人も才能が無い人も
AIやテクニカルやファンだやオカルトを駆使して
必死こいてカネの奪い合いをしている訳だけれども
そういう人達からカネを奪う技術を身につけようとするときに
楽な方を選ぶって……？
凡人以下の俺には理解できない考え方だと思いました
負けました 相場は論理的ではないのに論理的にみようとしてダメになる人が多い印象 パソコンやスマホに向かってカチカチしたりタップしたりスワイプしているだけだから
ゲームと勘違いしてるのかな
ゲームには攻略法が付きものだからね
FXはゲームで攻略法がある
誰がなんて言おうと攻略法はある
上手いやつは攻略法を隠しているんだ
って感じなのかな
自分の発言や行動の意味とか本質が解らないんだね
自分が何をしているのか 何を言っているのか
考えない 解らない状態で 夢遊病の様に動いてるんだね 論理的に動いてない
を否定しているんじゃないよ
そういう考え方の人がいてもおかしくないし
それが正解なのかも知れないしね
自分の考え方は
機械的に、正確に動いていると思う
とは言っても当然解りづらいようにパソコンとかで言う暗号化はされていると思う
だまし絵とか隠し絵とかトリックアートのような感じ
機械と正確とアートは個人的な感覚の表現ね
そのままの言葉の意味では無いからね
皆さんがどう感じてどう検証してどう判断するのか
皆さんの自由です 投資をスポーツか何かだと勘違いしている負け組たちをよく見かける
プロアスリートの技を言語化して素人に伝えたところで再現させられない、といった例えをする輩はその最たる例だ >>559
教えてくれないやつが悪い
と言ってるの？ >>559
投資をスポーツか何かだと勘違いしている負け組たちに対して
「プロアスリートの技を言語化して素人に伝えたところで再現できない」
と言い訳して教えたがらない投資の上手い人達、投資の上手い輩達、が悪い
と言いたいと解釈していいの？ 私は既に聖杯に辿り着いている
聖杯で汲んだ水を飲んだことによって私は勝ち組となったのだ >>562
聖杯で水を飲んだ人が自慢している
自分は聖杯で水を飲めてない
それは不公平だ
聖杯のある場所を教えてくれ
自分が水を飲めないのは
聖杯のある場所を教えない
聖杯で水を飲んだやつが悪い
と解釈して良いですか？ どのみち投資は知識だけでなくメンタルも重要とか散々語られてるだろ
自分の知識を他人にそのまま教えることができるとしても自分のメンタルを他人にそのまま教えるというのは実際問題難しい、そういう話だろ 本当に言葉遊びが好きなんだね
投資は諦めてそっち方面に行ったほうが良いのではないかい >>567
トレードしていても暇だから暇つぶしなの
他人にツッコミ入れてる暇があったらトレードしたらいいのに 言葉遊びがすきだといると言われている本人は
言葉遊びがすきではないし言葉遊びをしているつもりもするつもりも無い
言葉遊びがすきというのはあなたの感想ですよね
ツッコミどころはたくさんあるけど
言葉遊びが好きだと言われちゃうから今回はやめとく >>569
間違いを探して間違いを指摘するゲームなら好きだけど >>570
特に人格攻撃とレッテル張りしかできない人に対しての間違い探しは大好き 長文書いてる暇があったらトレードしたらいいのに
他人にツッコミ入れてる暇があったらトレードしたらいいのに
ブーメランだし内容が無いし無意味じゃない？
そういう間違いを指摘してるの >>572
は自らの発言によって自分の何かを証明しちゃってるよね？
はっきりとは言えないけど
俺は自ら自閉証だと証明しているらしいけどね 自らの間違い、そして他人の間違いを探し続けて探し続けて、さて投資の利益は？
どうやら君はまだ間違っているようだね >>575
さて投資の利益は？
教えません
そういう君の投資の利益は？
どうやら君はまだ間違っているようだね
どこが間違っているのか論理的に説明して
論理的に説明できないなら君の主観でしかないし
君の個人的感想でしかない
と言うことは
レッテル貼りとか人格攻撃の類いで
君の感情論でしかなと言うことだよね？ 自分調べなんだけど
書き込みを観測した結果
自分の発言に自信の無い人は単発ID
自分の発言したことが逆に言質ををられることになる自覚のある人は単発ID
人格攻撃やレッテル張りしかできない人は単発ID
だろうと言うことが解ってきました オカルティックトレーダーが「200MAを上抜いたので上昇トレンドに転換しました」などと分析しているのを見るとフフッとなりますね
私の絶頂(ピーク)はそんな連中が「こんなハズでは……」と膝から崩れ落ちる瞬間です 高学歴FXトレーダーツイ廃からのリツイートだと思ってね
長時間チャートと向き合わないと気づけないことってある
人間の脳みそって優秀で、
膨大な量のチャートを目に入れることがきっかけになって
そこから法則性を「 気づき」という形で与えてくれることがある
そういえばこうなるときは毎回この形やな、、、
みたいな→本当にそうなってるのか検証してみよう そもそもチャートってのは、相場参加者達の売買判断記録図なわけだから。
そこには人間が共通して持つ判断の癖のようなものの痕跡が残る。
自動売買プログラムも人間が考えて作る以上、人間を模倣した形にならざる
得ないので、結局、似たような行動を見せる。
自分自身もそんな大勢の一人に違いないようで、チャートを観察していると
値動きに「同意」してる自分がいるんだよね。
そして、言い古された相場法則が実は的確に相場の様相を言い当てている事
を思い知らされたり。
こういった、チャートを「人」としてみる視点に気付かせてくれるという点
で、やはりボルマンやアルブルックスは優れてるなと思う次第です。 この板でオ紹介してもらった本の著者に
「儲かってる証拠出してみろよ」
って言ってそうな人いるね コロナ板からのコピペ
ロスチャイルドの言葉を借りれば「世界は正論ではなく心理学で動く」
ルボンの群衆論を借りれば「大衆は論理でなくイメージで動く」
これは世界共通であり、いつの時代も同じだと思う
大の大人が冷静にリスクベネフィット分析もできず、フェイルセーフの考えもなく、
「TVが安全だから打てというから打つ」と言って、治験中の遺伝子新薬を我先にと打ち、副反応高熱自慢までしてた
一体、彼らは今まで、保険とか家のローンとか手術とか大事な決断をどうやってやってきたのかと不思議だ
これが大衆の普遍的なレベルなんだよなあ
こんなバカな連中と心中したくないと毎日思う 知能ごとに住む国を分けたい >>582
ベーシックインカムの話でもしてる方が満足って意味だろうかね ワクチン打てって言ってるのはCDCやNHS、厚労省みたいな専門家からなる国家機関だと思う たしかアナル・クリーニングみたいな名前の人が独自の出来高に関する見解を本に色々と書いていましたが、
私の出来高分析の見解とはかなり異なります
あのレベルの内容では勝てていないでしょうね 商材屋とかセミナー屋の本って、その時点で駄本のレッテルを貼られやすい。
実際、駄本だと決めつけたい気持ちは良く分かるんだけど、恐る恐る読んでみると
意外にも良本だったりする事もある。
具体的には、維新の介本がそうだった。（維新流トレード術ってタイトル）
初心者が勘違いしそうな点を一つ一つ拾い理解の修正を図ろうという意図が伺える
内容で、なかなか類書を見ない。
位置づけとしては、有料セミナー誘導ツールだが、余計な偏見なく読めば、普通に
相場本として読める。 その手の本の著者の中身はスッカラカンなので、昔ながらの役に立たない相場理論などの話を展開せざるを得ない
それが素人には良本と映るのだろう。スッカラカン同士相性がいいだろうし
>>580 ツッコミ所は満載だけど
> 自動売買プログラムも人間が考えて作る以上、人間を模倣した形にならざる
> 得ないので、結局、似たような行動を見せる。
これは明らかにプログラミングを知らない人とシステムを構築できない人の勘違い
そのようなプログラムもあるようだがマトモなプログラムの中では少数派
プログラマでも同じ勘違いしている人居るけどね
>>531
遅くなったし気分を害するような内容だから読まなくてもいいよ
相手にいろいろ質問ができる立場なら凡か才か判断できるかもしれないが、俺は面倒だからベイズさんに任せている
才である事前確率を0.1%に設定して後は流れで考え、必要であれば確率を更新するつもり
つもりと書いたのは今まで更新の必要を感じたことはほとんどなかったから。最後に更新したのはいつだったか
凡な人がこれをやると、周りみんな可能性のない人だらけになってしまうのでお薦めはしない 知的階級の証
↓
「電力消費量を減らすためにできることをしよう！」 実読、実践の重要性を再確認させられる状況だ。
例え、こういう理由付けのない反論、というか反対意見でさえ、自分の中に裏付けがないと
不安になると思う。
では、キチンと根拠が添えられた反論だったらどうか？という場合も、これまた自分の中に
論より証拠があれば揺らがない。 実読、実践？あのくだらない相場本というジャンルの本を俺に読めと？
いい加減負け組さんの妄想を陳列するのは、みんなに迷惑だからやめてもらっていいかな
相場本を読んで勝てるようになりたいというような、努力を放棄した人を量産するだけだぞ >>590
概ね主張に対して反論は無いけど
一部だけねｗ
「俺に読めと？」
誰も強制してないと思うよｗ ベイズくんて誰だよｗと思いながら
とても良いことを教えて頂きました
ありがとうございます ビギナーたちは「トレンドをフォロウしろ」「トレンドは継続する」と教わっているので、
とにかく値動きについて行けば勝てると考えています
ところが実際に金を投入してみると驚くほどトレンドは継続しない
オイオイ話が違うじゃないかチャールズ・ダウさんよォ！
となるわけです
彼らの敗因は、値動きの今後の方向性を予測する手段を持っていないことです
目の前の動きが継続するというデマだけが頼り
それでは勝てないのも当然でしょう >>593
その指摘はチャートを見たり、取引をしたときに、気づくのが難しいの？ 気付かないからオカルトテクニカル本が売れるんじゃないですか？ >>595
そういうことなんですね
わかりました
オカルト本を買うのはやめて
オカルトじゃない本を買います ビギナー達はこう考えてる。
ビギナー達はこうやってる。
ビギナー達は～etc。
でも、自分は違う！
・・・これこそ、まさに万年ビギナーの考え方かも。 「自分で調べたことのない物事については、(権威)意見の受け売り表明を控える」
って言ってる人いたけどどう思う？ ダウはこう言っている
グランビルはこう言っている
テスタさん、CISさんはこう言っている
なるほど、勉強になります！
……これが万年ビギナーです それは単に”ビギナー”ではなかろうか。
「なるほど、勉強になります！」
つまり、それらを初めて知った段階であり、自分でもビギナーを自覚してる。 >>
掲示板でのやりとりをみていると,、チャートへの向き合い方が想像できて面白い。
意見を述べた人に対して、自分の思いだけで込みで判断する人は
チャートを見たときに、自分の思い込みだけで判断してそうじゃない？
どのような根拠で、このような意見になったのか？とは考えない
どのような根拠で、このような形になったのか？とは考えない
自分の中にだけの狭い範囲の知識をもって、
全ての知識を持っていると言う思い込みで
自分の都合の良いように判断する
意見を述べた人に質問できない
チャートを見て分析も検証もできない
何もできないから、本質をつかめない
永遠の独り相撲？ ところが実際に私が主張の根拠を尋ねると答えに困窮してしまうんですよね
そこで気付くのです
ああ、思い込みだけでなんとなく判断していたのは自分のほうだったのだと >>605
答えに困窮すると
「言葉遊びするならよそへ行け！
って言うんだよねｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
