X

「英語は英語で読む」←これ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001大学への名無しさん
垢版 |
2019/03/10(日) 22:04:52.23ID:Np4LeV940
できるわけねーだろカスｗｗｗ
0307大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 20:28:37.35ID:Ehzij4cm0
>>306
というか、上級レベルの英語力を持つ日本語ネイティブの日本人が英語を読むとき、脳内の情報処理が
何語を使って行われているのかということは科学的に解明されていないし、おそらく今後も解明することは不可能。
だから「英語は英語で読む」とか「ネイティブと同じプロセスで読む」といったことにこだわること自体が無意味。

できるだけ多くの単語・文法知識を記憶に深く定着させて意識せずに自動的に使えるようにし、
"This is a good book"という英文を目にしたとき、頭の中で単語の意味を確認したり、文の構造を分析しなくても、
瞬間的に意味が理解できるのと同じように、TIME、The Economist、英語の小説などに出てくる英文の意味が
瞬間的に理解できるようになればいいだけ。
0308大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 20:37:32.89ID:1vpnvZYk0
てか思考を英語だけに切り替えればできる、できないって言ってる人はそもそもの英語力がゴミなだけ
0309大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 21:41:23.13ID:4BtCasU60
絶対できないとは言い切れないと思うけど
ネット上で「自分はそれが出来る様になった」って言ってる人が
真面目に文法から勉強してる人にマウント取りたいだけで実力はさっぱりのクズが目立つ状況なんだよな
0310大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 22:27:29.97ID:SWRWvwbD0
そういうやつはいつになったら文法終わんの？？？
0311大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 22:28:15.16ID:SWRWvwbD0
いつまでたっても英語出来ないままでいいならいいんやけど
0312大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 22:33:50.59ID:Ehzij4cm0
>>43より
> すべり読み対策をせずに我流でこじらせた人は、分厚い洋書を開いて、書いてある事を9割くらい読み飛ばしながら
>
> 「おお～脳にイメージが！英語の英語としての意味が！流れ込んでくる見えてくるぅ～～～☆」
> （↑実際には断片的に読めた部分から何か妄想してるだけ）
>
> 「私は今！この分厚い洋書が！スラスラと読めているぅ～～～☆」
> （↑実際にはほぼ読めてない）
>
> みたいな状態になる。
> この状態の人が作った訳文とかに「こことここが文法的に間違ってますね」なんて指摘を入れてしまうともう大変。
>
> 「私は英語を英語のまま読むという高度な読み方をしているのに、文法を当てはめて日本語に訳さないと理解できないレベルの低いあなたがなんで文句をつけてくるの！」
>
> みたいな事言われますよ。

別スレ21より
> そのとおり。初中級（英検2級ぐらいまで）のうちから、「英語は英語で学ぶ」だの
> 「英語は英語のまま読む」だのといった迷信にとらわれて、日本語の使用を排除してしまうと、
> 自分が英語を正確に理解できているのか、正確に使えているのかモニターすることができず、
> 「なんとなくわかった」ような気分になるだけで、間違った英語が化石化して定着してしまったり、
> 理解できていない部分がいつまでもそのまま放置されてしまう恐れがある。
> そうしたことのほうが日本語使用よりはるかに有害。
>
> 初中級の学習者が「自分は英語を英語で理解するようにしているので、英文を日本語にうまく訳せないんです」
> などといったところで、ほとんどの場合、単にその英文の構造や単語の意味が正確に理解できていないことを
> ごまかすための言い訳にすぎない。
0313大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 22:37:47.26ID:SWRWvwbD0
>>312
君が言ってるのはただのアホの例やろ？そんな低レベルな話してんの？
0314大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 22:37:48.50ID:siRpbXIr0
>>309
文法やってる奴はとっくにネイティブ並に英語できるようになってるけど
英語で英語を理解してるジャップっていまだ999の歌詞も読めないよな
0315大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 22:38:44.79ID:SWRWvwbD0
まあ多分君は日本語に逐一訳さないと意味もわからないし大学受験レベルで英語力は止まってるんだろうし英語話者とろくに会話も出来ないんだろうね
0317大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 22:40:32.45ID:SWRWvwbD0
君ら英語話す時わざわざ日本語を思い浮かべてから英語に直してんの？相手の英語聞いてわざわざ日本語訳してから答えてんの？
0319大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 22:46:39.21ID:SWRWvwbD0
まあ別にこの人がいちいち逐語訳したり文法マニアになって永久に英語使いこなせなくても俺の人生には関係ないからいいんやけど
つい気になってしまった
0320大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 23:05:27.41ID:xsr7DfFk0
>>319
そーそー
実力はさっぱり（TOEIC10点級）でネイティブと掲示板で話が通じた事もないお前にゃ
英語なんて一生関係ないから考えるだけ無駄だよ
0321大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 23:12:37.66ID:SWRWvwbD0
英検一級なんですがそれは
0322大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 23:12:55.53ID:SWRWvwbD0
TOEFL100越えてるんですがそれは…
0323大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/20(土) 23:13:14.97ID:SWRWvwbD0
TOEICとかいうゴミ試験受ける意味あんの？
0324大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/21(日) 05:25:39.46ID:MSCuj/F60
>>321-322
お前みたいな英語関連の資格一個も持ってないマヌケは「転のニュアンス」でも感じてればいいんじゃねｗ
0325大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/21(日) 10:30:44.55ID:Y0xMrN970
ていうか自分が英語出来ないからって僻むなよ笑
陰キャくん
>>324
0326大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/21(日) 15:21:32.01ID:SF/PMUx50
>>321
英検1級とTOEFL100以上のあなたなら、下記のあなた自身のレスを英訳してください。

まあ多分君は日本語に逐一訳さないと意味もわからないし大学受験レベルで
英語力は止まってるんだろうし英語話者とろくに会話も出来ないんだろうね
0327大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/21(日) 20:06:57.60ID:Y0xMrN970
maybe you have to translate every single English word into Japanese to make sense of it, and you're only proficient in English at the college entrance exam level.
And you can't even speak English very well.
0328大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/22(月) 11:46:55.79ID:QWG7shE70
>>15
「無意識の領域で母国語に変換している」

無意識下ならいいんじゃない？
0330328
垢版 |
2020/06/23(火) 08:15:02.34ID:VDoIGR940
俺は「自動化」は
英語⇔日本語⇔脳みそのイメージ（記号（言語）になる前のもの）
のように聞こえる。
俺の考えは
英語⇔脳みそのイメージ（記号（言語）になる前のもの）
が直接的に結びついてなければならない、ということだ。
0331大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/23(火) 09:58:48.85ID:XP5RE3ki0
>>330
例えば次の英文

He is my teacher.

普通の大学受験生なら、見た瞬間に意味が理解できるでしょう。
頭の中で日本語に訳して意味を理解しているという感覚はないはず。
かと言って、英語で意味を考えているという感覚もないはず。

どうしてこの英文が「○○語で意味を考えている」という意識がないうちに、意味が理解できるのか？
なぜなら、この英文で使われている単語の意味も文法も、何回も繰り返して使っているうちに、
記憶に深く定着し、使いたいときに自動的に使えるようになっているから。
要するに、この英文の意味を理解するために必要な単語・文法の知識がすでに自動化されているから。

しかし英語を習い始めたばかりの中学1年生のころは、he、is、my、teacherそれぞれの単語の意味を日本語で確認し、
この英文はbe動詞を使ったSVC文型だということを思い出し、最終的に「彼は私の先生です」と全文を和訳して、
この英文の意味を理解していただろう。

だが今は、上記の英文を理解するために必要な単語・文法の知識が十分に自動化されているので、
英文を見た瞬間に意味が理解できるようになっている。

つまり単語・文法知識の自動化が進行するにしたがって、頭の中で「日本語で単語や文法の意味を考えている」
という意識が消えていき、目の前の英文の意味を直接理解するのと実質的に同じ状態になる。

（学習の初期段階）英語⇔日本語⇔脳みそのイメージ（記号（言語）になる前のもの）
（自動化が達成された状態）英語⇔脳みそのイメージ（記号（言語）になる前のもの）

そして言うまでもなく、自動化された単語・文法の知識が増えれば増えるほど、より複雑な構造の英文、
より難易度の高い単語が使われた英文も、上記のような単純な英文と同じように、
見た瞬間に意味が理解できるようになっていく。
0332大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/23(火) 10:28:33.80ID:/xbuWBqB0
>>330
お前にどう聞こえるかは関係ない。
自動化とは、何度も練習した事がやがて無意識に出来る様になる現象の事。
教科書によっては中学の国語あたりでこれに関する科学エッセイが載ってたはず。
0333大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/23(火) 10:39:46.41ID:OLZXdlFp0
ここ頭の固いおっさんが頑なに読める筈がないと言ってるだけ
0334大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/23(火) 22:58:00.42ID:c6EvEKjK0
CNNとか同時通訳より副音声のほうが理解しやすいよね
0335大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/24(水) 05:30:26.19ID:Mi59bDzN0
>>332
自動化を否定したら「勉強」とか「練習」とか何の意味があるのか分からなくなるってくらいの重要概念だからな。
勝手に意味を変えられても困るｗ
0336大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/25(木) 15:10:45.11ID:HRvn2eF70
ごちゃんねる監視業者の人も大変だな

647 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8f96-7UhU)[] 2020/06/25(木) 14:57:34.89 ID:InsNHW700
スップ、ブーイモの日本語に翻訳してるおじさんは逃走したか？ｗ
0337大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/25(木) 20:03:31.79ID:uiGqQQnS0
東京大学に通ってる女子大生は「良家のお嬢さま」「お金持ちの令嬢」が増えているんだが、この煽りをモロに喰らっているのが「お嬢様大学」って言われていた女子大。
お茶の水女子大・東京女子医科大学・女子美術大学みたいなところは例外中の例外で、それ以外の女子大は偏差値ダウン、定員割れ多発でエラい事態になっているところが増えている

理由を説明したらこんな感じ。

２０世紀の社会では女性に学問がなくともいいといった風潮があった。これは「とっとと結婚して餓鬼を作れ」という社会からの見えざる同調圧力ってのが強かったため。
だが、今や韓国企業でさえも女性重役がいるという時代。２１世紀の現代社会では、こういった考えは世界的な流れと共に薄れていき、女性にも学歴は求められています。
親世代もそれを意識しているため「女の子なんだから、そんな勉強なんて頑張らなくてもいい」という言葉も、あまり聞かれなくなりました。

さらに２０世紀の大昔の日本では、女子大出身の女性は就職でも、歓迎されたものです。
それは現在の枠組みではなく、女性社員が受付や事務員など結婚までの腰掛けと見なされていた時代において
「あまり馬鹿でも困るし、品のない女は嫌だ」という企業の意識を反映したものだと言えるでしょう。
女子大出身の女性は「男性社員の添え物」という立場を担っていたと考えられます。
だがしかし、２１世紀の現代では受付や事務員という立場はアルバイトや派遣社員に取って代わられたり、ポストそのものが消滅しつつあります。
となると、女子大を出ていると高学歴とは普通見なされない上に「上品だけど使えないやつ」というマイナスイメージまで付加されてしまうことになります。
これは、アナウンサーや接客業、航空会社のキャビンアテンダントなど一部の職種を除けば、かなり不利なイメージです。

以上の理由から、大抵の「お嬢さま学校」って言われていた女子大は全体的に人気が低迷しています。

育ちがいい良家のお嬢様の親は財界で重要なポジションにいたり資産家だったりするけど、金持ちになればなるほど「コストをかけるのにふさわしい価値」を要求してくるからね。
結論としては「お嬢様は幼稚園・小学校から大学までエスカレーター」の時代は２０世紀で終わったと言うことです。
0338大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/26(金) 04:49:41.62ID:J24wJh0j0
>>335
今度は「精読」の意味を変えたくて必死で長文書いてるっぽい

結局精読ってどういうことなの?
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1587436599/

読書とはスキャルピング（拾い読み）の事だって事にもしたいみたい
0339大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/27(土) 11:20:25.07ID:upC+NoOA0
ごちゃんねるに長文書いたとて、世の中で言葉の意味が変わる訳でなし
無駄な事やってんなあ
0340大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/28(日) 01:55:25.38ID:5AUOKOzj0
毎日何度もスレ確認して気に入らない意見にはなんか言わずに入れないなんて人生の無駄
長文だろうと短文だろうと同じ事
それこそ世の中変わらない
>>1みたいな人の事ねｗ
0342大学への名無しさん
垢版 |
2020/06/29(月) 03:46:59.78ID:3P/i3G7+0
>>338-339
「長い説明書けた方が正しい」みたいな勘違いを感じるよな。
0343大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/03(金) 02:49:30.18ID:zmKQSW770
>>341
110 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ bb27-VQSO) [sage] 2020/07/02(木) 10:21:11.11 ID:7vqqFn9y0
スキャニングやスキミングというのが、「結論一つとその根拠が3つ、前提条件が一つ」みたいな感じで書かれている論説なんかを
「最初にいきなり結論が書いてあったから、次の段落は根拠かな？」とか話の順序を分析・予測しながら要点だけ探して読む、
という技法なんだよね。
なんで、小説とか絵本をスキャニングやスキミングで読むって事はあまりないというか、やっても意味がない。

115 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｷｹﾞｰ MM42-0v+Q) [sage] 2020/07/02(木) 15:21:18.13 ID:Ao7QpMIUM
俺も本屋で立ち読みする時なんかそんな感じだが、
そもそも前提として「精読出来る（書いてある事が全部分かる）能力」があって、本を読み慣れていてはじめて
話の流れをつかんで「ちょっと先で結論が出そうだな」と飛ばして行けるわけで、
書いてある事が全部読めない奴がやるような事じゃないな。

あと、情報収集の役にはたつんだけど
やっぱりそういう読み方したやつは「読んだことがある本」には入れにくいよな。気分的に。
0344大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/09(木) 16:59:05.39ID:M1NhZEv50
>>309
これ
0345大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/09(木) 17:07:09.46ID:yXIZgutO0
文法無視して感覚で～とか言ってる奴嫌い
文法真面目にやってる人好き
0346大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/10(金) 03:30:57.07ID:IBW7Bgdi0
感覚で読むというのは
文法読解処理を超速で行うということであって
文法を無視してはいけないわな

日本語だって速読してても
文法がおかしい所は読解がつっかえて分かるはず
0347大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/10(金) 07:19:36.21ID:HY6HFJ2S0
74 名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdba-ruvp)[sage] 2020/06/19(金) 17:00:02.94 ID:8A8v2kT0d

所謂…

「文法を知っていると文法用語を知っているは別」
という奴…

ですかな？


103 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 832d-HdCn)[sage] 2020/06/21(日) 10:51:35.41 ID:NlUv8gMb0
その通り
60が言っているこれ

> 例えば単語を拾っていけばだいたいの大意は把握できるわけだが、そんな人が文構造を理解しているとは言えないかと
>
> それに文構造を理解していなくても「ホームズがモリアーティを滝に落とした」と理解できるのは英文法や構文を知っているからではなくて、常識的にそれしか考えられないから

彼の言う「常識」＝「文法」なのだね。
みんなの「何となく常識」を調べてまとめて文法の教科書を作ったのであり、
文法自体は文法用語や文法の教科書が出来る以前からあると言う事だ。

> 文法が分からなくて日本語ペラペラの日本人なんざ一人もいねぇよｗｗｗ

一見馬鹿っぽい口ぶりだが、実際にはこちらが正しい。

「常識」をノーヒントで理解するには、失敗したり訂正されたり、時には怒られたりと色々大変だ。
子供は「子供だから」である程度の失敗が許されるが、
それでも我々は母語を使えるようになるまで実に長い時間、大変な苦労をしているのだ。

それと比べれば、第二言語など「文法の常識まとめ」を読んで覚えれば大体使える様になってしまうのだから手軽なものだよ。
0348大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/10(金) 09:09:19.80ID:f+f8V0PR0
「文法なんて誰かが勝手に決めたルール」みたいな考えの奴はほんとアホ
お前の言う「感覚」って奴を分析・記録したものが文法なんだよ
毎日「文法の感覚」に従って喋ったり文章書いたりしてんのに文法を否定してどうするのかと
0349大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/10(金) 10:19:14.28ID:/6XjFn+40
>>345-348
感覚で喋ったり書いたりして、それが文法的に間違ってたら
「文法的に間違っているからお前の感覚はおかしい」って話になるだけだしね

感覚で正しいものは文法の理屈でも正しい
文法の理屈でおかしいものは感覚でもおかしい
0350大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/10(金) 13:01:51.76ID:f+f8V0PR0
まあ英語以外の音楽とかスポーツでも同じだと思うが理屈が通じない奴は感覚（センス）も残念なもんだよな
0351大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/10(金) 15:32:53.67ID:Qq+BMz1+0
やっぱり東大は充実してるなあ

大石和欣・Diana Kartika・ALESS/ALESA生「ALESS／ALESA紹介・デモンストレーション」ー高校生のための東京大学オープンキャンパス2019 模擬講義
https://youtu.be/UnvXwElS4lI
0352大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/11(土) 07:53:33.49ID:TH5rdI1J0
普通の勉強をしない理由としてセンスを持ち出すのはお察しって感じだよね
0353大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/13(月) 12:58:05.97ID:JQ9QkbMa0
5 不要不急の名無しさん[sage] 2020/07/13(月) 01:13:52.89 ID:0rYPWc3b0
鹿児島のひとは刺す時「チェストーッ！」て叫ぶの？

7 不要不急の名無しさん[] 2020/07/13(月) 01:23:04.57 ID:g66OaPj90
言うわけないだろ、大体テレビは間違った鹿児島イメージ演出しすぎなんだよ
タンスー！叫ぶとか意味わかんねーよ

27 不要不急の名無しさん[sage] 2020/07/13(月) 07:04:32.38 ID:QocBo2od0
「胴上部ーッ！」という殺意高い掛け声やぞ

鹿児島県鹿屋市、殺人容疑で男逮捕 [爆笑ゴリラ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1594569963/

https://ejje.weblio.jp/content/chest
0354大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/27(月) 17:11:27.77ID:oNZLJ5Fd0
>>293
はい
0355大学への名無しさん
垢版 |
2020/07/30(木) 20:59:12.33ID:eS3LpKpO0
令和時代の大学実力ランキング（トップ５大学）マスコミ資料集計
★大学入学後の実力トップ５大学（難関試験合格者数による評価）
① 国家上級試験　 東大、京大、早大、慶大、東北大
② 東京都上級試験 早大、鋳�蛛A東大、都荘蛛A慶大
㊦B 司法試験　　　 東大、慶大、中大、早大、京大
④ 会計士試験　　 慶大、早大、中大、東大、明大
⑤ 弁理士試験　 　東大、京大、東工大、阪大、東北大
⑥ 技術士試験　　東大、京大、早大、東工大、中大
★卒業後の実力度・活躍度トップ５大学（各分野の実績数で評価）
① 社長数（上場企業）東大、慶大、早大、中大、京大
② 役員数（上場企業）慶大、早大、東大、中大、京大
③ 国会議員数　　　　東大、早大、慶大、京大、中大
④ 国事務次官数　　　東大、京大、早大、中大、東北大
⑤ 裁判検事弁護士数　中大、東大、早大、京大、東北大
⑥ マスコミ経営者　　東大、早大、慶大、中大、京大
⑦ ノーベル賞受賞　　京大、東大、名大、東北大、東工大
⑧ 生涯賃金額の比較　東大、慶大、京大、中大、早大
0356大学への名無しさん
垢版 |
2020/08/02(日) 20:35:15.31ID:zsPx+Vla0
学閥の強い大学トップ10
PRESIDENT 2017年2月13日号

01位　慶應義塾大学
02位　東京大学
03位　京都大学
04位　一橋大学
05位　早稲田大学
06位　東京工業大学
07位　大阪大学
08位　東京理科大学
09位　同志社大学
10位　明治大学、中央大学
0357大学への名無しさん
垢版 |
2020/08/18(火) 03:32:08.80ID:m3cx0f8e0
>>350
わかる
0358大学への名無しさん
垢版 |
2020/08/27(木) 00:23:22.54ID:P+0HR4Qm0
>>71だわ
0359大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/02(水) 14:14:39.11ID:OYhpx5hb0
5000時間以上学習したら誰でも読める
頭が良ければ2000時間で可
0361大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/07(月) 07:11:53.49ID:5ca17ZsG0
>>104
そういう人たちに「出来る様にする」ノウハウがないって事でしょ
0362大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/14(月) 17:22:59.85ID:A2zo+JDe0
>>１
久しぶり　英語は日本語に翻訳しないと読めないおじさん、まだ俺が立てたスレ維持してくれてるのｗ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1590680217/

もう何か月も見てないのにそこまでしてくれるなんてスレ立て人冥利に尽きるねｗｗ
スレが埋まったり落ちてるの発見したら次も立ててあげるよ^0＾

おじさんはもう逃げられない、　スレに張り付き自分と異なる意見を否定するだけの毎日を送る事になる

爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ハライテーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0363大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/15(火) 12:04:00.76ID:vx1n3r7J0
>>362
死ね
0365大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/15(火) 13:37:02.58ID:rLcXi3Gm0
誰か解決策を教えてあげて
↓↓↓

562 名前:大学への名無しさん [sage] :2020/09/15(火) 12:30:56.78 ID:a+b5fnK00
単語帳買ってきて、短期間に一気に丸暗記して1冊仕上げちゃえば
たちどころに英文が読めるようになるって聞いてやってみたけど…
①　まず丸暗記ができなかった
②　暗記できた単語でも、文章の中で出会うと、微妙に日本語表現が違ってて
そこを単語帳で憶えてしまった日本語訳通りにゴリ押しするしかないので
英文が上手く訳せない
③　丸暗記方式で憶えた英単語の訳を実際の英文で瞬時に適訳に変換できたり、
適訳が浮かぶ力は、まさに地頭のなせる技だから、地頭貧者の自分としては
単語帳を買ってきて、サクサクと短期間に丸暗記しちゃえ方式は、地頭的に無理
結局、２年近く単語帳を丸暗記しようとしてきたけど、丸暗記自体がいまだに
半分もできてないありさま
0366大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/15(火) 15:04:34.23ID:Zeu5G8y90
>>364
大
0367大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/16(水) 14:26:57.47ID:V0pjYDMz0
>>365
いや下線語訳で問われるような場合以外大半は単語帳で覚えた意味そのままで十分だけどな

日本語だって多義語たくさんだけど文脈でどの意味か瞬時で判断してるわけだし
単純にまだ英文に習熟してないだけでは？
0368大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/19(土) 09:48:36.30ID:MCNWL9pe0
>>365
English板から来たで
ワイはアプリで12000語覚えたら大体のもんは読めるようになったで
受験やった8-9000語覚えたら十分やろ
1年あったら十分行けるで
じゃ受験頑張ってな〜
あ〜あとちゃんと音付きので覚えるんやで〜ほな
0369大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/19(土) 17:11:08.91ID:eG4Rv3zx0
English板もスレによっては頭がいいフリしたいだけの虚言ガイジが


「ワタクシ本職の翻訳者ですが、怪しいアジア人が書いた英文では『違う』という意味であるはずのdifferentが『様々な』という意味で使われているので訳すのに困りました」

「その国ではdifferentから起承転結の『転』のニュアンスを感じるそうです」


とかトンチキな書き込みしてる事があるからな

　

>>368はまあ、普通の人っぽいが
0370大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/19(土) 23:35:54.80ID:dgnULkwF0
英語を英語で読めないのはジャップの世界的にも特異な狂った英語教育のせいだろ。
その証拠にジャップはどんだけ勉強しても英語しゃべれないじゃんワロタ笑
0371大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/20(日) 05:14:08.98ID:miCFSFmN0
>>369
クッソワロタ
多義的な単語が苦手だからって、外国人の勘違いだった事にするなよｗｗｗｗｗｗ
0373大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/22(火) 10:48:29.49ID:jfcqQu400
キチガイばかり
0374大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/24(木) 11:43:58.46ID:RdfAmw6p0
同じコピペを繰り返すのは間違いなくキチガイ。
0375大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/28(月) 05:15:49.88ID:sRPARF1q0
近所にコピペっぽい物がない様だが、急にどうした？
0376大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/28(月) 13:49:11.82ID:PK6F9NS20
331 自分：大学への名無しさん[sage] 投稿日：2020/06/23(火) 09:58:48.85 ID:XP5RE3ki0
>>330
例えば次の英文

He is my teacher.

普通の大学受験生なら、見た瞬間に意味が理解できるでしょう。
頭の中で日本語に訳して意味を理解しているという感覚はないはず。
かと言って、英語で意味を考えているという感覚もないはず。

どうしてこの英文が「○○語で意味を考えている」という意識がないうちに、意味が理解できるのか？
なぜなら、この英文で使われている単語の意味も文法も、何回も繰り返して使っているうちに、
記憶に深く定着し、使いたいときに自動的に使えるようになっているから。
要するに、この英文の意味を理解するために必要な単語・文法の知識がすでに自動化されているから。

しかし英語を習い始めたばかりの中学1年生のころは、he、is、my、teacherそれぞれの単語の意味を日本語で確認し、
この英文はbe動詞を使ったSVC文型だということを思い出し、最終的に「彼は私の先生です」と全文を和訳して、
この英文の意味を理解していただろう。

だが今は、上記の英文を理解するために必要な単語・文法の知識が十分に自動化されているので、
英文を見た瞬間に意味が理解できるようになっている。

つまり単語・文法知識の自動化が進行するにしたがって、頭の中で「日本語で単語や文法の意味を考えている」
という意識が消えていき、目の前の英文の意味を直接理解するのと実質的に同じ状態になる。

（学習の初期段階）英語⇔日本語⇔脳みそのイメージ（記号（言語）になる前のもの）
（自動化が達成された状態）英語⇔脳みそのイメージ（記号（言語）になる前のもの）

そして言うまでもなく、自動化された単語・文法の知識が増えれば増えるほど、より複雑な構造の英文、
より難易度の高い単語が使われた英文も、上記のような単純な英文と同じように、
見た瞬間に意味が理解できるようになっていく。
0377大学への名無しさん
垢版 |
2020/09/28(月) 15:05:08.74ID:IQk/28oh0
言われてから持って来るのかよｗ
0378大学への名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 03:54:15.53ID:vSOOq2p+0
>>162

779 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f1c-biH0)[] 2020/09/06(日) 13:20:14.10 ID:j5uDyR0A0
1
糖質っぽい

783 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ b59d-IQSu)[] 2020/09/14(月) 12:47:42.24 ID:jZKVaf3w0

それもそのはず
実はこのスレ、「『英語は英語で読め』なんて無理」と思ってる人が立てたスレじゃないんだよ

「英語は英語で読む」←これ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kouri/1552223092/

先にこういうスレがあって、ここで
「『英語を英語で読む』とか『英語を英語で理解する』とかってなんか中身がないキャッチフレーズだよね～」
という意見が優勢になってしまった

んで、
英語を英語のまま理解しろ厨が
ブチ切れて「English板なら仲間がいるに違いない！」
っと立てたのがこのスレってわけ

1がガイジ臭いのはそういう理由があったんです
0379大学への名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 06:32:28.83ID:DnFZewiz0
なんでジャップが英語を10年勉強しても喋れないのか？という命題に対する答えがまんまここにあるよな。英語を日本語訳で読んでたらそりゃ無理だろ。ジャップが後進国な上無能揃いなのもうなずける話だワロタ笑
0380大学への名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 06:37:58.57ID:DnFZewiz0
しかも英語を英語で理解するなんてできるわけない！！とか言って論証しようとし出す馬鹿がこれほど多いってのも驚きの低レベルだよな。まあ阿保が一生懸命できない言い訳を探すのはどんなジャンルでも一緒って話か
0382大学への名無しさん
垢版 |
2020/10/11(日) 18:23:04.59ID:Wlh+JKLo0
　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　Λ＿Λ　　＜ ふぅ、チョッパリのふりは疲れるニダ
　 <丶｀∀´>　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 （￣ ⊃・∀･))　←ID:DnFZewiz0
　 ｜ ｜￣|￣
　 〈＿フ__フ


　　＼从/　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　Λ＿Λﾊｯ!　＜ なっ、何見てるニダ！
　 < ｀Д´ >　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（￣ ⊃・∀･))
　｜ ｜￣|￣
　〈＿フ__フ
0383大学への名無しさん
垢版 |
2020/11/05(木) 03:44:30.12ID:RvvVoBXX0
>>377
ｗｗｗ
0384大学への名無しさん
垢版 |
2020/11/16(月) 01:22:32.99ID:cWqV0gE+0
英語を英語のままで理解するというのは
単語のニュアンスの理解が深まることを言うんだと思うよ。
そんな私は上智卒。
0388大学への名無しさん
垢版 |
2020/12/11(金) 09:54:59.41ID:Y6GUcDMf0
2万語を連呼するやつとかガラバカスは死んじまえ
0389大学への名無しさん
垢版 |
2021/01/06(水) 03:26:06.17ID:qFQ4chXw0
向こうで二段肉ダンゴとか呼ばれているのが>>162？
0390大学への名無しさん
垢版 |
2021/01/06(水) 09:12:06.97ID:p0Xs+kJN0
京大医学部医学科（2020、ベネッセ河合さくら鉄緑会教育東進特進）

24人 灘　　　　　　　　芦田愛菜ちゃん
11人 東大寺学園
9人 甲陽学院
8人 洛南
5人 西大和学園
3人 北野、四天王寺、ラ・サール
2人 東海、高田（三重）、清風南海、須磨学園
岡山白陵、宮崎西、桜蔭
1人 渋谷教育学園幕張、筑波大附属、海城
聖光学院、栄光学園、高岡、藤島、富士、旭丘
時習館、南山、駿台甲府、洛星、大阪星光学院、高槻
神戸、長田、河相、智辯学園和歌山、さくら国際
広島大附属福山、丸亀、土佐、修猷館、東新
大分東明、昭和薬科大附属、白陵、
0391大学への名無しさん
垢版 |
2021/01/17(日) 15:52:09.54ID:xEDtHLNG0
>>184
＞言語コストと言語投資の経営資源モデル - 神戸大学経済経営研究所
www.rieb.kobe-u.ac.jp/academic/ra/dp/Japanese/dpJ30.pdf
★＞ あるビジネスマンの発言であるが、「英語を使うと知能指数が落ちてしまう」とのことであった。

>>74　英語の学力では、団塊ジュニアの時代が最も良かったが
「コミュ力」カルトに引張られ
文科省の「口語偏重、英語で授業、一々訳読するな（文法・訳読廃止⇒多読・会話）」で学力低下

訳読せずに判ったふり続け重症化→英語嫌い急増→（かつて得意だった）受験英語すら成績急落

　日本人の英語が上手くならない理由　『日本人の英語』著者が斬る30年間の変遷
https://www.newsweekjapan.jp/nippon/season2/2019/05/239873.php

≪学校では英文読解より英会話に力を入れているが、貧困な文法と語彙では
片言の会話しかできるようにならない≫
　> 私が教員として
　> 関わってきた大学の英語入試問題の採点結果を振り返ってみたい。

◎> 出来が最もよかったのが、90年代前半の団塊ジュニアの受験生たちだ（受験者数も最大だった）。

★> その後、とりわけ 2000年代に入ってからは、
★> 毎年私たちがどんなに問題をやさしくしようと努めても、採点結果は悪くなる一方だった。
　　> 何より印象的だったのは、
●> 以前は受験生の平均点が一番よかった「英文和訳」が逆に最も出来が悪い問題になったことである。
●> ０点が圧倒的に多くなってしまった。
●> つまり、普通の英文が読めない受験生が圧倒的に増えてきたのだ。

東大王がいってたように、何となくわかったふり→訳せない（読めてない）
0392大学への名無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 12:50:31.63ID:CUp1qAn40
>>257
文科省の改悪で、会話だ、多読だ、耳を慣らせ、で文法の授業しない、訳読もしない
その結果、
基本の文法は不十分なまま、訳読すらできない、の英語嫌いが増えて学力は低落

　　｢使える英語｣を学ぶと英語力は伸びない
元のページ：　http://toyokeizai.net/articles/-/216721?page=2

　>　平易な口語表現を丸暗記せよ、難しい文法用語は使うなと。初級文法さえ習得せずに英語力が伸びるはずがない。
　> 私は翻訳を教えていますが、
　> TOEICでスコア950を取っているのに文法をよく理解してない生徒などザラ。

　> 文法は、きちんと通じる正しい英語を組み立てるのに必要不可欠な知識。
　> ちょっと乱暴な言い方をすれば、学校でやる英語に「話す」「聞く」はなくていいと僕は思っている。
　> 学生は読み書きだけでいい？そう。一定以上の英作文力です。

◆> 今や大学の英語の授業は会話、会話、会話……。
◆> 作文力は30年前から低下の一途。文法教育が壊滅的になっているからです。

　★> 基本を学んでないから上達しない。
　★> カリキュラムが非常に易しくなっていて、
　★> 僕らが中3で習った英語を今は高2の終盤くらいでやってる。
0393大学への名無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 13:14:30.10ID:kHXwz9Gl0
https://www.newsweekjapan.jp/nippon/season2/2019/05/239873.php
日本人の英語が上手くならない理由　『日本人の英語』著者が斬る30年間の変遷
マーク・ピーターセン

私が教員として関わってきた大学の英語入試問題の採点結果を振り返ってみたい。出来が最もよかったのが、
90年代前半の団塊ジュニアの受験生たちだ（受験者数も最大だった）。その後、とりわけ2000年代に入ってからは、
毎年私たちがどんなに問題をやさしくしようと努めても、採点結果は悪くなる一方だった。何より印象的だったのは、
以前は受験生の平均点が一番よかった「英文和訳」が逆に最も出来が悪い問題になったことである。
０点が圧倒的に多くなってしまった。つまり、普通の英文が読めない受験生が圧倒的に増えてきたのだ。（中略）

また、非常に残念なことに、中学・高校で使われている英語教科書に載っている英文も必要以上にシンプルになってきている。
基本的文法を学ぶ時間が減り、単純化された英語にしか触れていないことで、読解力がずいぶん下がっているようだ。
さらに言えば、30年くらい前から萌芽が見られた「語彙の貧困」という問題が、一層深刻になっていることも確かである。（中略）

英文読解に時間を割く代わりに、外国人とのコミュニケーションに役立つ英会話を学ばせよう、と思っているようだが、
不十分な文法知識と少ない語彙では片言の会話しかできるようにならないことは、真剣に語学を学習した人にとっては自明のことだろう。
0394大学への名無しさん
垢版 |
2021/02/08(月) 10:21:12.09ID:bYVAsaVl0
937 名無しさん＠英語勉強中　[sage] 2021/01/06(水) 10:01:51.93 ID:dbyif4otM
このスレでも話に出た事があったかもしれないが、
「滅多に使わない」というのは必ずしも「間違い」や「変、不自然」とは限らないという事も忘れてはいけない

941 名無しさん＠英語勉強中　[sage] 2021/01/20(水) 06:30:34.96 ID:Y1nXFa9gM
>>937
「ある分野の専門用語」とか「特定の業界の業界用語」というのも、
一般人の日常会話のコロケーションでは順位が低くても
実際には通じる場合があるな
しかも「不自然」とかいうレベルではなく、
むしろかっこつけてそういう言葉を使うこともある

945 名無しさん＠英語勉強中　[sage] 2021/01/26(火) 21:14:34.04 ID:dLPDZwFA0
日本の英語教育が、受験英語とか文法英語で役に立たない！重要なのはコミュニケーション能力だ！
みたいな事を言ってる人をよく見かけるけど、
注意深く見てみるとそういう人ってバイリンガルでも海外で仕事してても
「素人の雑談のプロ」くらいの所で止まってる人が多いのかもね
ちょっと珍しい言い回しが出てくると対応できない
0395大学への名無しさん
垢版 |
2021/04/07(水) 01:28:55.33ID:lROaN/BE0
2日午後10時半ごろ、沖縄県うるま市石川の路上でペットの犬を散歩中の男性（49）が、別の大型犬に左足のふくらはぎをかまれた。石川署によると、男性は傷を負い、自ら病院で治療を受けたが、命に別条はない。

　署によると大型犬は黒色で体長60センチ。3日午後9時現在も発見されていない。
0396大学への名無しさん
垢版 |
2021/04/22(木) 07:09:42.51ID:BF7TEjFJ0
798 名無しさん＠英語勉強中 [sage] 2021/04/20(火) 15:50:13.65 ID:uQnZp2Y1M
ちょっと傾注で検索してみると語彙力ドットコムが相変わらずクソみたいなデタラメ書いてんな

>使う場面もにている「傾注」と「注力」ですが、
>この違いは「傾注」は「気持ちを一点に集中すること」
>「注力」は「ある物事に力を入れること」
>となります。
>ですから、「傾注する」ということは、一つのことに全ての精神や力を集中させて行うということになります。
>それに対し、「注力する」というのは、その物事に力を入れる意味ではありますが、かならずしも全部の力を尽くしているとは限りません。

「傾注」の意味と使い方！「注力」との違いは？【類義語・対義語】｜語彙力.com
https://goiryoku.com/keichu/

ねーからそんな使い分けｗ
「傾注」は
「（容器を傾けて中身を注ぐように）力や精神をあることに向ける」
という比喩表現であって、まあ「注力する」をもうちょっとかっこよく言い換えたような物だ

何にでも意味の違いや使い分けがあると思ってる低能はホントしょうもないな

588 無名草子さん[sage] 2021/04/21(水) 12:03:29.05 ID:
いわゆる「高級語彙」ってやつだね。
硬めの文を書くときに使う難かしげな言葉だけど、
実際のところ「別の言葉だから当然、意味も違う」っていうわけではない。

484 吾輩は名無しである[sage] 2021/04/21(水) 21:00:59.47 ID:6FdVBiZD
Googleで検索して上位に来るキュレーションメディアは底辺のアルバイトライターが書いている当てにならないサイト、常識。
0397大学への名無しさん
垢版 |
2021/04/22(木) 07:11:39.23ID:BF7TEjFJ0
116 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 2021/04/21(水) 21:57:46.86 ID:
よく考えるとさ、傾注だけで全力を向ける意味になるとすると
辞書の例文で出てる「全力を傾注する」って馬から落馬してない？

120 名無し物書き＠推敲中？ [sage] 2021/04/21(水) 22:47:45.12 ID:
>>116
まあ「注力」が全力じゃないって言うなら「傾注」だって厳密には全力だとは言ってないからね
0398大学への名無しさん
垢版 |
2021/04/22(木) 09:02:08.07ID:xQ0fZWsh0
◆中央法の言葉


82名無しなのに合格2019/02/25(月) 13:01:37.94ID:D1/b1yaD
>>55
早稲田慶應上智がそれを言うならまだしも、お前みたいな大東亜のゴミ、
社会の底辺が言う資格はない。
現実を見ろ、お前は社会の中でも最底辺の層にいる、ドブネズミなんだよ。
さっさと死ねゴミが


90名無しなのに合格2019/02/25(月) 13:23:42.22ID:D1/b1yaD
>>88
お前死ね。低学歴カスが。
てめえの様なゴミニート社会の底辺は一生高学歴の踏み台になるしかない
醜い人生しか歩めないんだよ。その腐った遺伝子残すなよ。悪影響だから


111名無しなのに合格2019/02/25(月) 14:09:46.83ID:D1/b1yaD
大東亜帝国のコンプって怖いな。ここまでくると精神病を疑う。
事実を突きつけられたら、発狂でブチ切れからの「傑作」とか言う。
効いてませんよアピールが痛い。ゴキブリ野郎ってまさにお前じゃん。
大東亜帝国のゴミが。中央に勝てると思ってんのかカス。
さっさと自殺しろ。今すぐ死ねゴミ。社会を舐めんな底辺


125名無しなのに合格2019/02/25(月) 14:37:45.98ID:D1/b1yaD
>>122
しつけえよ底辺
大東亜帝国は大東亜帝国らしく底辺にへばりついて生きろゴミ

.
0399大学への名無しさん
垢版 |
2021/06/04(金) 07:20:15.24ID:rgeOqEe20
231 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
「敷居が高いは不義理があって行きにくいという意味以外誤用」とかオメー、三省堂国語辞典が6版で言い出して7版でもう消しちまって
世間じゃ「10年も流行ってない」とか言われてんぞ？

241 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
三省堂のe-maさんは「自然な意味の変化でどうたらこうたら」ってツイートしてたけど、なんか言い訳臭いんだよね
広辞苑の改訂にあたってかなり古い「敷居が高い高級店」系の用例が発見されたみたいだし
結局、「昔、最初は不義理のせいで行きにくいという意味だった」っていう証拠が何もないから誤用の説を抹消したかったんでしょ

172 名無しは無慈悲な夜の女王
例えば、昔の文章に
「あの家の御主人には色々と不義理をしているので敷居が高い」
というのが出てきたとしても、
その人が「『敷居が高い』は不義理や不面目があって行きにくいという意味だ」と思って書いたのか、
「『敷居が高い』は単に行きにくいという意味だ」と思って書いたのかは
文字や文脈からは分からないはず

174 名無しは無慈悲な夜の女王
結局、昔から単純に「行きづらい」とか「入りたくない」って意味だったと考えるのが最も自然なんだよな。
0400大学への名無しさん
垢版 |
2021/06/08(火) 16:15:55.52ID:9GM88B+R0
400
0401大学への名無しさん
垢版 |
2021/06/18(金) 17:44:11.13ID:zzl6xDgv0
264 いまいち名無しさん 2018/06/26(火) 11:50:31.71 ID:0
笑いを堪えつつも笑いがどうしても漏れてしまっている状況が失笑だよ。
笑っちゃいけない場面なのに、それにもかかわらず、人の笑いを誘うようなことをして失笑を買うと言うわけで。

282 常識的な名無しさん 2018/06/27(水) 20:59:13.83 ID:0
失笑を買うは場面は関係ない。
そもそも他人を馬鹿にして笑うのは失礼な事なんで昔から全部失笑扱いなのよ
馬鹿にされて笑われるような愚かな事をするのが「失笑を買う」

296 いまいち名無しさん 2018/06/28(木) 13:18:24.14 ID:0

＞他人を馬鹿にして笑うのは失礼な事なんで昔から全部失笑扱いなのよ

この文だと、失笑が「馬鹿にして笑う」とされているのに、

＞馬鹿にされて笑われるような愚かな事をするのが「失笑を買う」

失笑が「馬鹿にされる側」になってるｗ
たった一行で主客転倒してるんだが、自分で気づかなかったの？

297 常識的な名無しさん 2018/06/28(木) 14:05:22.02 ID:0
失笑を「買う」のは失笑する人じゃなくて失笑される人だろ…
一体何を言ってるんだ…

299 常識的な名無しさん 2018/06/28(木) 15:03:28.09 ID:0
あんさんはどうしてそんな人から馬鹿にして笑われるような書き込みをわざわざ手間暇かけてしているんどすえ？
他人の馬鹿にした笑いをお金で買ってる様なものやおへんか？
回線切ってバイトでもお探しやす…こんな所へ来ても人生の無駄どすえ…
0403大学への名無しさん
垢版 |
2021/07/01(木) 11:53:28.69ID:hzoexaVJ0
■令和時代の大学実力ランキング2021（トップ５大学）マスコミ資料集計■
★大学入学後の実力トップ５大学（難関試験合格者数等による総合評価）★
① 国家上級試験　　東大、京大、早大、慶大、東北大
② 東京都上級試験 早大、中大、東大、都大、慶大
③ 司法試験　　　 東大、慶大、中大、早大、京大
④ 会計士試験　　 慶大、早大、中大、東大、明大
⑤ 弁理士試験　 　東大、京大、東工大、阪大、東北大
⑥ 技術士試験　　東大、京大、早大、東工大、中大
★卒業後の実力度・活躍度トップ５大学（各分野の実績数等の総合評価）★
① 社長数（上場企業）東大、慶大、早大、中大、京大
② 役員数（上場企業）慶大、早大、東大、中大、京大
③ 国会議員数　　　　東大、早大、慶大、京大、中大
④ 国事務次官数　　　東大、京大、早大、中大、東北大
⑤ 裁判検事弁護士数　中大、東大、早大、京大、東北大
⑥ マスコミ経営者　　東大、早大、慶大、中大、京大
⑦ ノーベル賞受賞　　京大、東大、名大、東北大、東工大
⑧ 生涯賃金額の比較　東大、慶大、京大、早大、中大
0404大学への名無しさん
垢版 |
2021/07/01(木) 18:42:52.77ID:2HbolCAp0
英語で時間を浪費したりカネを使うことが無駄だと気づくことだ。

英語の勉強ねぇ　
そんなものは勉強ではない。脳ミソなし！！
0405大学への名無しさん
垢版 |
2021/07/04(日) 21:50:43.34ID:kXPl9z1R0
涙拭けよｗ
0406大学への名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 18:24:31.71ID:nxaX/3i+0
まぁ英語は英語で、読む。可能だし普通だと思うよ。
しかし記憶で薄れ易い。普通なら直ぐ忘れる。
日本語で覚えたことより残らない。
日本人は日本語で考え記憶する事に慣れているから日本で普通に暮らしているなら余り意味がない。やってもいいが結局時間の無駄になる。

>>404　の意見に賛成だな。
英語で時間を浪費したりカネを使うことが
無駄だと気づくことだ。

英語の勉強ねぇ　
そんなものは勉強ではない。
頭を使っていない、格好だけのバカ。脳ミソなし！！
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況