野田洋次郎｢漢文とかいらなくね？古臭い考えの奴らがいつまでもうるせえ｣
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漢文の授業ってまだあるの？
あれって本当意味がないと思うんだけど、なぜいまだにあるんだろう。普通に中国語で読める漢文を教えてほしかった。レ点とか一二点とか使って無理に日本語で訓読できるようにすることにどれだけ意味があるんだろう。受験や試験のための科目な印象。前時代的に感じる。
https://twitter.com/YojiNoda1/status/1180520488784691200?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>92
古典を普段から読む人からしたら必要なんだろうね
で、それは何パーセントの人なんだろう
高度な理数分野の知識は一般人は使わないのは同意だけど、今は漢文の話だよ >>88
な？いらない理由を論理的(笑)に話せてないやん しつこく繰り返すけどさ
べつに野田は漢文いらないって言ってないんだよね
スレタイが悪い
レ点や返り点で読む前時代的システムどうなの？
ちゃんと言語として学ぶべきじゃないって言ってる
でそのことをちゃんと批判してるのって>>76くらいしかいない 日本の元号も明治以降は『易経』『書経』を出典としています。
もそも現在は元号法により「元号は、古典に出拠を有し、その字面は雅馴にして、その意義は深長なるべきこと。」という条件が付いているため、令和の次の元号も古典出典となります。
故事成語も漢文由来のモノが殆どです。
また聖徳太子をはじめ平安時代から明治の文豪まで、漢文を語学的に = 「漢文の読み方を極める」ために勉強してきた人はいません。
入試を考えるのであれば古文や漢文は「社会」に置くのがバランスが良いのではないでしょうか？
既に高校では「古典」として「現代文」とは別に単位を履修するので、それが国語に当てはまるのか社会に当てはまるのかはそこまで大きな変革ではありません。
古文や漢文がセンター試験で「社会」で選択でき、読解および知識問題を交えた教養問題として解けるのであれば、進んで選ぶ人も増えると思いますし、ありがたみすら覚えることでしょう。 漢文の表現って、依然として日本語の一部だよ。もはや不可分。
ここまで書いただけでも、漢文の知識が無いと意味を取れない単語をいくつか使ってるし。
日本独自の古代中国語の読み方である、書き下しの技術を知っておかなければ日本語への理解を深めることはできない。 言文一致に慣れすぎてしまったが故に起こる発想なんだろうな。
今の世の中でも、
たとえば中国語（「官話」と、その他たくさんの方言）やアラビア語圏（「フスハー」と「アーンミヤ」）のように、
文語と口語が完全に別の体系として意識されている文化圏はちゃんと存在している。
そういう文化圏では、このスレのような、文章語としての漢文を口語のように学ぶべきでは？
などという混乱した見解は出てこないと思うけどね。 >>98
意味が取れない、は大げさ
中学や高1の国語の中で何時間か扱って返り点や再読文字を学び、ごく簡単な文章や詩を読めばそれでいい
入試に高配点で課す必要などもはやない 勉強する意味を知りたけりゃ、まず意味がわからなくてもある程度しっかり取り組まなきゃ。
真剣にやってみないと、その意味を知ることなんて絶対無理 センターで現代文100点、古文50点、漢文50点なんだから高配点だろ >>103
君の受験科目は国語だけなのかい？
圧縮もされないのかい？
仮に国語だけが受験科目だとして、たったの1/4って高配点なのかい？
何分の一なら満足なん？ >>104
入試に出す必要はない
出すなら古文の一部として10点分くらい出しておけばよいのでは 漢文なんて趣味でやれよってことよ
受験に科すようなものではないわな 古文も漢文も点数化されない国公立大学は探せば腐るほどあるし、
要らないという（特殊な）思想を持っている人はそういうところを受ければいいんじゃない
何も全員を巻き込むことはない 欧米でもラテン語や古英語を教えることはあるけど入試で必須科目として重視などされない
ラテン語や古英語と結び付いてる単語や構文があるからといって別にそれを学ばないと現代語がわからないわけじゃないからね
「漢文由来の言葉があるから漢文を学ばないと意味を取れない」なんてのは「ラテン語を学ばなきゃ単語の意味がわからない」とかいうのと同じペダンチックな詭弁だ 漢文の内容は教養が云々言うやついるけど、そんなもん現代語訳したやつ読めばいいだろと思う どうも話が噛み合ってないけど
現状、漢文は入試においてまったく必須科目ではないし、やりなくない人はやらないで大学に行くことも可能なんだよな。
ヨーロッパで、第二外国語枠でラテン語とその他の現代外国語が選択可能なのは、
ほとんど陸続きの国家同士、いやでも交流する必要があり、周辺の各民族の言葉をやる必要があったからに他ならないし。
（それでも、今でもラテン語選択者の数は多い）
孤立した島国で、国内に膨大な人口を抱え、内需だけでビジネスが成立するために、つい最近まで第二外国語の必要性が薄かった日本とはそこが違う。
変えていくとしたら、現行のように漢文を受けたくない人は受けないでも良いようにしたまま、
第二外国語は別枠で受験させる、くらいの方がいいんじゃない 漢文はセンターに出るし二次でも東大を始め多くの大学で必須科目
私大の一部でも必須科目
ラテン語や古英語はそのような扱いではない ヨーロッパのラテン語と、日本の漢文が違うのは、
ラテン語は、あくまでも現地語とは別言語として教育され、扱われているのに対し
漢文は、テキストは中国語だけれども
その読み方は日本独特の文法に則っているという点。
そういう意味では漢文は純然たる国語で、
古典日本語の一部 古英語なんて文献の蓄積がないからやる意味あまりないでしょ
いまのヨーロッパで、ラテン語の地位が相対的に低下してるのは、
ドイツやフランス、イギリスで近代思想が勃興したのが日本より早くて、
現地のドイツ語やフランス語、英語で書かれた思想書の蓄積があるからだよ。
日本なんて明治維新を迎えてからも、知識人は戦前まで、漢文をかなり織りまぜた文章で本を書いてるし
重要度高いと思うけどね。 だからそんなものは数時間の漢文初歩の授業をやってあとは古文や近代文語文を読んでいればよい
漢文そのものを50/200も出題する必要はない >>95
いらない理由は「使わないから」で全て片付くけどいる理由は「なぜいるか」が必要なんだよね そこも分からないか笑
で、いる理由は？ >>114
本気でそう思っていてけしからんと思うなら、入試作ってる人や学者と話すべきじゃないかねぇ。
文系学部生のワイとしては漢文は必要だと思うけども。
理系の人は漢文なんか気にしなくても他で点数取れるんだろうし、こんな雀の涙ほどの配点にいちいち目くじら立てる意味がわからん まぁ、個人の狭い見解に基づいて
漢文を入試から廃止しろとか言い出す人はヤバイと思うわ
軽々しく、未来の学生から何かを学ぶチャンスを奪うような議論は害悪でしかない >>118
早稲田は漢文いるぞ
慶應以下カスは要らんけど 早稲田文系は国教以外、
上智文系は経済以外は漢文要るね。
マーチ文系は文学部以外漢文いらん
それ以下は知らん 高校生、大学受験生の分際で、
というより、一度も高校範囲の科目すら真剣に勉強したこともない人間が、
この科目は要る、要らない、などと判断できる気になってるの片腹痛いな
もう少し謙虚になれよ
勉強ってそのためにするもんだぞ 要るに決まってる、要らないと言う奴はなんたら
こういうのばっか
要る理由を述べる人が殆どいない いらない理由よりいる理由を述べてる奴が圧倒的に多いのにいらないと連呼してる奴は国語にコンプでもあるのか？
慶應の奴かな？ どこが多いんだ？いやマジで
要るに決まってるだろバカ、みたいなのばかりじゃん 慶應SFC洗顔なら歴史すら勉強しなくていいからひたすら英語小論ガイジが必死に漢文否定してそう >>123
もうすでに書いてあるし、もしそれがわからないとか、同意できないとかなら
君は漢文の勉強しなくていいんじゃないか
個人がやるやらないは自由だわ
人も巻き込んで入試から漢文を無くせというのは飛躍しすぎだというだけの話 小学校で習う漢字が読めなくて因数分解も微分も全く理解できない猿を工業推薦で入れた横国
SFCがまともに見える いまだに漢文が必要なまともな理由が述べられてなくて草
何がしたいんだ野田アンチは まるでヨーロッパで教育を受けてきたみたいな語り口で、
ラテン語はぜんぜん重視されてないみたいなこと言ってる人がいるけど
法学にせよ、哲学にせよ、神学にせよ、ヨーロッパにおいて人文系・社会科学の学問の基礎になった古典の多くはラテン語で記されてるし（特に19世紀より前のものは）
そっちの方面に進む場合はどうあがいてもラテン語の知識は必要。
理数系の専攻に進む人たちは、現代の第二外国語やった方が実用的だからそっちを選んでると思うが。
現代語訳したもの読めばいいじゃん、とか言ってしまう人はその認識のままで生きてみればいいと思うし、
実際に、幸運にもそのままでも困らない人は多いだろう。
ただ、まともな外国語の教員なら、そんな考え方をしてる生徒を見つけたら少しは諭してくれると思うけれどねぇ。 まあ文学部関係者なら野田のバカさ加減に失笑もんだろうな 偏差値40の高校から無試験で横国に受かる工業推薦
こういうゴミの存在を知ると野田がまともに見えてくる
そして野田のその発言さえももっともな気がしてくる >>132
まあ文学系に進んでる奴しか漢文なんて使わないしな
なお野田の方が人気も金も知名度も圧倒的な模様 HINOMARUの歌詞の、めちゃくちゃな日本語を見ると
そういう考えの持ち主だと言われても納得いくな。
作詞者は、別に教育関係者じゃないから好きにやってくれればいいけど、
科目の要・不要について語るのはどうかと思うわ
大学の実態が、いくら就職予備校と看做されているとはいえ、一応は高等教育機関なんで 高校なんて数学英語理科以外いらんやろ
それ以外は中学までで実用的な部分は終わってる 野田の考えに同調してみたところでお前は野田みたいに稼げない定期 野田信者って慶応SFCや法政GIS、ICUとかばっかり志望してそう 受サロ民、普段ワタクを馬鹿にしてるくせに
同じ穴の狢がワラワラいるのほんま草 >>138
「実用的」のレベルは、人によって違うからなぁ。
あと、政治経済の知識は大学生でも欠落してる人多い気がする 法学や経済学でラテン語なんてつかわねー
神学はどうか知らないが哲学や文学ですら要らない そもそもラテン語そのものがどうこうは言ってない
「ラテン語は入試の必須科目ではない」というだけ
漢文も別に授業ではやればいいし選択科目や小配点で残すのは反対してない
必須にしなければならない理由を求めてるのに「無駄ではない、無くせと言うのか」みたいなピントの外れた答えばかり返ってくる >>146
必須じゃないじゃん。
で全て終わりなんだけどね
必須じゃないっすよ、別に。 必須じゃん
ラテン語が必須の共通試験や大学など存在しない 漢文が必須じゃないと言うなら英語も必須じゃない
そんな議論に意味はない 制度上は必須にはなってないし、漢文を利用するかどうかはあくまで各大学の判断に委ねられてる
実際に国公立大学でも漢文を得点化しないところは沢山あるのよ
受サロ民が志望するようなレベルの大学では、たまたま漢文が利用されてるだけで、
文句言うならそれぞれの大学の学者相手に言えばいいんじゃない？ それぞれの大学に言ってると考えて構わないよ
なんでそんなところにこだわるのかわかはん
多くの大学が必須として課してることは社会的な事柄だからここで論じて何の問題もない 他の国はどうか知らんけど
ドイツでは法学部と医学部の専攻進むのにはラテン語必須だよ
存在しないってのは嘘だね >>154
それは大学入試の必須科目であるという話とは全然違う 入試なんて、突き詰めればその時代の政治家の気分ひとつでいくらでも変えられるんだから
選択だの必修だの言い合うのはくだらん、
今は求められてるんだから素直にやっておいた方が良いとしかいえない
東アジア（漢字文化圏）の大学入試の分析レポートが河合塾から出てて面白いから
モヤモヤする奴らは読んでみろ
https://www.keinet.ne.jp/gl/12/04/toku2_1204.pdf そりゃ課されれば個人としてはやるだろ
それと課すべきかを論じるのは別だ >>157
他の必須科目についてはどう思ってるの？
外国語（英語は選択科目であり、必須科目ではない）、数学、評論、小説、古文、漢文
とあるわけだが、課すべき科目とそうでない科目
それぞれ見解があって、その理由も全て説明できるか？ 桐蔭学園高校 2004年（野田洋次郎が在籍した学年） 大学合格実績 私立は延べ合格者数
卒業生数１４５７名
東大４２ 京大２ 一橋２３ 東工１８ 北大６ 東北１３ 名古屋２ 大阪６ 横国４７ 千葉１５ 電通２２ 農工１６ 都立２８ 横市１５・・・
早稲田３５３ 慶應２６８ 上智９３ 東京理科２１５ 明治１９２ 青学１５９ 立教９９ 中央２３１ 法政１１２
國學院３８ 成蹊３６ 成城６０ 明治学院７３ 日大１７７ 東洋１０ 駒澤３７ 専修４３ 大東文化１ 東海７６ 亜細亜５ 帝京４５ 国士館１０ 野田が卒業したのは２００４年、東大が半減したがまだ早慶はそれなりに受かってた頃
桐蔭学園高校（神奈川）
１９９０年 東大１０２ 京大１４ 一橋３０ 東工４２ 早稲田３４１ 慶應３９９
１９９２年 東大１１４ 京大１６ 一橋４６ 東工６９ 早稲田３５３ 慶應３５３
↓
１９９５年 東大１０７ 京大１１ 一橋５６ 東工７３ 早稲田４３４ 慶應３４３
↓
１９９８年 東大 ９６ 京大１３ 一橋３４ 東工５５ 早稲田？ 慶應？
↓
２００１年 東大 ４８ 京大 ６ 一橋２９ 東工２５ 早稲田？ 慶應２５９
↓
２００４年 東大 ４２ 京大 ２ 一橋２３ 東工１８ 早稲田３５３ 慶應２６８
↓
２００７年 東大 ２８ 京大 ３ 一橋１５ 東工１５ 早稲田２３４ 慶應１４３
↓
２０１４年 東大 ５ 京大 ３ 一橋 ７ 東工 ７ 早稲田１３７ 慶應 ７２
↓
２０１９年 東大 ５ 京大 １ 一橋 ７ 東工 ３ 早稲田 ７７ 慶應 ９１ 「英語と数学とITと政治経済の知識だけあればいい」って言うけどさ
もし本当に上記の教養しか身につけてないなら
それはもう日本人じゃないんだよね
日本の学校は
日本にアイデンティティを帰属させて
日本のために貢献することに喜びを感じるようなエリートを育成するためにあるのであって、
いくら技術者としての能力値が高くても
日本に愛着がなく外国のために働くようなエリートは
日本国の税金で育てる理由がありません
単に優秀な人間というだけではなく
優秀な日本人を作るために
日本語・日本史・日本文化を教え込む必要があり
その一環として古文漢文も少なくとも触れる機会は必ず設けるべきなのだ 漢文はそれ自体は日本文化ではないが
過去の（平安時代も江戸時代も）日本の「エリート」は
みな基礎教養を漢文から学んだのであって、
よって日本の知識人の系譜を受け継ぐためには
自分も漢文を学ぶ必要がある >>134
論点のすり替えで草
君、漢文の前に現代文を学びなよ(笑) >>163
すり替えじゃなくて立場が下の癖に達観してる様が滑稽なことを言ってるだけだろう
アフリカのスラム街の輩がアメリカ人に対して「俺らの言語使えないやろ？w」ってマウント取ってるのと同じ >>162
これには少し付け加えたい。
「漢文」と呼ばれる一種の文化体系で用いられているテキスト（原文）は、
日本語ではなく中国語、また日本発祥ではなく中国発祥だから、その意味では非・日本語、非・日本文化。
だが、「漢文」という文化体系の一部を構成しており、学校で教えられている、返り点読み・書き下しは紛れもなく日本独自のもので、そこを考慮すると、
「漢文」は、広義には日本文化だと言える。
そもそも、「漢文」は、中国の漢民族を超えて、周辺の東アジアの各民族による漢字文化の基礎を作っている要素のひとつで、
漢字文化と日本文化は包摂関係にある、というのが正しいと思う。
要するに「日本文化圏」≠「漢字文化圏」だが、
「日本文化圏」⊂「漢字文化圏」 あと、皆が使うわけではないし、「役に立たない」から
漢文や古文は必須科目でなくても良い、選択で良いと考えるのは別にいいと思うが
「役に立たない」とはどういう意味で役に立たないのか、と思うし、
そもそも、必須科目は、役に立つ、立たないという観点から設定されているのか？
まずその前提を疑ったほうがいいのでは？と思う。 だいたい、>>1を読むと、野田洋次郎は
漢文について根本的に誤解してるから、それについては話にならない。
中国語で読める漢文って、なに？ 野田洋次郎は大学で中国語やればいいじゃないか
慶応にはないのかい 普通科高校で学ぶ科目なんて、ほとんどそれ自体に実用性は無いのに
なぜ漢文だけ槍玉にあげる人がいるのか心底理解に苦しむ
どれも基礎だからやる必要がある、としか言いようがないじゃん 漢文と現代中国語が同じものだ、とか思ってそうだし
その程度の認識なら聞くに値しないね、これ。 >>155
どうせやらなきゃいけないなら、入試でやらせたほうが合理的なのになんでそうしないんだろうね？
専攻科目と並行してラテン語もゼロからやるの大変だよ？ 日本風漢文訓読は学校で数時間教え、あとは選択にするか古文の一部として少しだけ扱えばよい
現代文や古文と同列に扱うのはやりすぎ
>>167
>>171
漢文を現代中国語経由で学ぶという考え方もあり得るでしょ
是非はともかくとして
その場合は当然選択科目や第二外国語になるだろうけど >>164
こいつまさか達観の意味を上から目線で物事を見ると思ってんの？ >>164
それを論点のすり替えって言うんだよバカマヌケw
漢文のことについて話すのに地位も名誉も関係ないのに無理やりねじ込んできやがって >>173
漢文なんて、あってもせいぜい週1とかだろ
大して時間割かれてるわけじゃないし、現代文と同列扱いとかされてないから センター
現代文100、古文50、漢文50
重視されてるじゃん 漢文を現代中国語経由で学ぶということもあり得るんだって。
何故そんな非効率なことする必要があるんですかねえ
学校がターゲットとしてるのは、あくまでも古くから日本文化に影響を及ぼした、
もっと言うと日本文化の一部としての漢文なのに。
それに、現代中国語の標準語は北京方言の文法で、古くからの漢文とは文法も発音も割と違うものなのに。
文学部卒とは思えない馬鹿丸出しの見解だなｗ >>178
だから漢文を学ぶという目的は学校で数時間基礎を教えて古文の一部として細々とやれば必修としては十分
現代中国語を第二外国語として学ぶならそれ自体に意味があるからその延長で漢文をやってもやらなくてもいいけどそれはあくまでおまけ 「漢文」というのは「古代中国語を理解する」科目ではなく、
「古代中国語を、昔の日本人がどのように受け入れて消化してきたか」「今の日本語の形成に、古代中国語がどう関わってきたのか」を学ぶ科目
そういう理解すらないのは、
これは学校教育の失敗なのか、
キチンと勉強してこなかったお馬鹿なのか、
どっちなんだろうな。 >>179
それは君がそう思うだけだろ？
残念ながら教育制度設計してる人たちはそう考えてねえんだわ 「漢文は学校で教える意味ない」という
ぽっと出の思いつきは、要するに、
自分にとって必要だと思えなかった、面白くなかった、意味がわからなかった
という思いから発してるんだろうが、
その個人的、私的な思いが、ただちに
「みんなにとって必要じゃないから無くしてよい」というのと等号で結び付けられると錯覚するのは駄目だと思うよ。 教育制度考えた人と違う考えを述べることがナンセンスなら議論に意味はない 教育制度への賛否は措いてそういうマウントの取り方はどうかと思うよマジで
このスレ全般に言えるけど ま、2Cナンチャラ君がどういう経験を元に漢文不要論を唱えてるのか知らないから、これ以上は突っ込まないけど
野田洋次郎はこんなしょーもないツイートしてるし、
マジで聞く価値ないと思いますです。はい。
https://twitter.com/yojinoda1/status/1180521380799926273?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>184
マウント取りに見えた？
でも、現実はそうなんだよ。
漢文不要論は、現実の教育制度ではその説を採用されておらず、
必要なものとして運用されている以上、
君の実体のない感想でしかないわけで。
だいたい、漢文をある程度しっかり学ぶことは、
学術用語はほとんど漢語である、現代日本語の誤用を防ぐための効率的な手段であって、
それをわざわざ廃止するメリットは無いんだよ。 こんなアホを生み出すワタクってほんま終わってるな
この国もうダメかもわからんね 洋次郎は正論だろ。
使わないものはどんどん廃止すれば良い。
原爆ドームなんて実用性ないんだからぶっ壊してショッピングモールにすれば良いし、
天皇なんて実際ただのお飾りだから廃止すれば良いし、
元号なんて分かりにくいから廃止して全部西暦にすればいいと思う。 >>189
＞元号なんて分かりにくいから廃止して全部西暦にすればいいと思う。
そりゃそうだ。
俺は漢文は文学部志望だけでいいと思うぞ
それに元号を考える人くらいなんじゃないか。
漢文の知識が必要なのは。
少なくとも一般の国民から見れば漢文の知識がなくても、元号は使える。
別に漢文の一、二点やレ点が分からなくても
弁護士や裁判官も困らない。
少なくとも司法試験合格レベルに達するのには不要。
大審院判決や現代語化前の条文を読む機会がまずかなり減っているし、これらは古文知識が必要なほど現代語から離れているわけではない。
しかも、そういうものには注釈や評釈が必ずあるので、それに目を通してから読めばまず確実に読むことができる。
例えば、刑法第１条
「凡法律ニ於テ罰ス可キ罪別テ三種ト爲ス」
別に漢文の知識などなくても意味は分かるだろう？ 物理、化学、微分積分が必要な職業は、すぐにいくつも思い浮かぶし
日本史や世界史は一般教養として必要というのは理解できる
でも漢文は一般教養としてはちとマニアックすぎるだろう。
普通科の高校生が学ぶ教科としては。
法学部でさえ漢文が必要とは思えない。
刑法第二条
「法律ニ正條ナキ者ハ何等ノ所爲ト雖モ之ヲ罰スルコトヲ得ス」
この条文だって漢文の知識がなくても普通に理解できる 漢文の知識が絶対に必要な職業って何？
歴史学者、国文学者、国語の教員。
そのくらいしか思いつかない。
高校の普通科の生徒全員に学ばせる意味が分からん
せめて選択制にせよ 野田は、古文は必要だと思ってるらしいからなぁ。
その辺がよくわからん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
