零細企業の現実 part30
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前スレ https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/job/1541737860/l50
こんな悪質企業もあるので「退職願の日付を書き換えてくれ」と言われたら要注意！
武蔵野市中町1-12-10-2505 日本テクノ株式会社 http://tekno.co.jp/（社長は新井誠）
月末退職を申し出て一旦受理したのに後から「ちょっと手続きの関係で、月末１日前退職ということに書き換えてくれ」
と退職届を書き換えさせ、一ヶ月分の厚生年金（会社負担分）１〜２万を浮かせるケチでセコいブラック企業！
月末日に勤務させないなら「よくある話」かもしれないが月末日までキッチリ働かせる悪質さ（書類と勤務実態が違う）。
後々モメること必至なのに、よくこんなセコい触法行為が出来るもんだと逆の意味で感心するぜ。本当に頭にきている。
退職届を２回書かせてまで社員にケチでセコい因縁をふっかけるブラック企業！
この話は嘘でも誹謗中傷でもなく事実。事実を書くことに何ら問題ありません。
「ネット上に事実を書いてはいけません」という法律も条例も利用規約もありません。
ブラック企業という言葉も法令無視の企業の呼称として広辞苑第７版に収録された言葉。誹謗中傷用語ではありません。
※ 同名企業が全国各地にあり。間違えぬよう。「日本テクノ 武蔵野市」で検索！
※ 法人代表者名は通常、公式サイト等で公表される。個人情報ではありません。
同社公式サイト「会社概要」頁でも2017年末まで新井 誠と記載あり（井と誠の間に一文字分スペース）。
今は社長名記載なし。社長名を公表できない企業です。（社長名記載がある状態もない状態も保存済）
※ 月末退職も一日前退職も会社側の手続きは同じ。つまり明らかな嘘っぱち
※ 「派遣なら手取りを増やすために自らそう希望する奴もいる」という人もいるでしょうがこの話は派遣ではなく正社員の話
※ 当該月は賞与月ではありません。賞与うんぬんは無関係 半年程度でも服役すれば少しは考え方も
変わらんだろうな >>159
直接言うと高確率でダメ社長に目をつけられる 今思うと20代前半の時に勤めた零細は社員思いの社長だったな
金銭的に不十分て感じないくらいの収入はあった
その代わり仕事は大変で忙しいと休みも満足になかったけどね
これだと一生勤められないと5年働いて辞めたけど今までの人生で最高に稼いでいたかも
今でもそこはあるけど戻りたいとは思わない 人間、上を見ず工夫次第でそれなりに生きて行けるからね。 お前ら何度も言わせるな
零細の社長なんて真剣に仕事やってないし真面目に物事考えてない
適当だし遊び半分だし不真面目極まりない
そんなお前らが一生懸命とかがむしゃらとか糞真面目とかやってるから
ストレスも貯まるしイライラしたりもするし鬱になったりもする
零細なんてつなぎ程度に考えて適当に遊び感覚でやってりゃいいんだよ
どーせ、いつか虐められて自己退職へと追い込まれるんだからよ
零細触るな危険絶対！触っても１年以内に次を見つけて転職するべし！ >>159
直接言ったりなんかするとむしろ状況悪化するんだよなあ 直接行ったら待遇もっと悪くされて嫌がらせされて辞めさせられるのが目に見えている >>157
それと同じことをナチスドイツはやったので、労働者階級から絶大な忠誠を勝ち取れたのさ >>169
自分は200kmほど離れた地方都市で働きたいと思ってるから
数ヶ月分の蓄えが必要だよ。 大きい会社は、おかしな奴がいても全体からするとわずかだし
組織やルールやマニュアルで抑え込めるし、経営者だって好き勝手できない仕組みだが
零細はそうはいかない
おかしな奴がひとりでもいて、それが役職だったり局だったりすると、ましてトップなら
すぐに全体に影響を及ぼす とにかく会社や従業員に陰惨な感じがあれば、避けるべき >>146
零細の社長はそこまで世間ずれしてるのかよ
恐ろしい 零細に社長なんていないと思った方がいい
自営業のおっさんが神で好き勝手出来る世界 >>175
零細の社長は小さな世界の神か。
確かにそうだよな。
文句があるなら直談判しろとか言われても無理だよな。
神に逆らうようなもんだから天罰を食らうだけ。
何とかしたいなら神の力の及ばない所まで逃げるしかない。 ドアクローザーも締まりきらないのに直さない。安定器が壊れると人の居なさそうなところから外して移植。
結局金かけたくない。
シャッターの安全装置が壊れても妙な配線して無理やり動かす。 一概にも全部が全部だとは言わないが、俺の勤めてた零細の屑社長は
社員が意見しようもんなら、それが例え些細な質問であろうとも
返ってくる一言目は「んぁ？」
そして次に質問した内容の答えが返ってくることはなく
逆らってるかのような捉え方をされて「お前は俺に文句でもあんのか？」
（いやいやそうじゃないんだけど、ただ質問してるだけなんだけど。。）
要するに典型的なバカ相手に素直な答えが返ってくるわけもなく
聞いたことが面倒くさくなる
そのうち社長とは喋らなくなる まっ、わかりやすく言うと軍隊ですわ
俺も戦争を経験したことはないけど、兵隊は言われたことだけやってろ
そんな零細会社だったわ
上から言われたことだけを聞いて実行に移す
兵隊は上に意見するな！考えるな！話しかけることすら許されない
そんな世界でしたわ 俺も意地張って５年頑張ったけど二度と零細は触らない
零細触るな危険絶対！ そのくせ業績が悪くなってくると、どうしたらいいかみんなで考えて意見を言ってくれとかほざき始めるからな。
そして改善案を出すと批判されるって言うね…。
朝の朝礼なんて社長だけがしゃべってて従業員は完全におつや状態です。 >>181
うちのところも同じようです。
話すのは社長じゃないけど。
零細工場で取締役工場長以下は全員平社員。
パーツクリーナー買うのも文句言われ、灯油使えとか馬鹿とし思えない。
意見しようものなら頭から否定。だから腑抜けばかり。 うちの会社、外部の人から見ても身内だけで貯め込んでるのバレてるわ。
社長が高級車乗ってるのに倉庫がボロボロのバラックみたいなんでね。
時々同業者のオッサンらからツッコミ受ける。 >>175
零細を株式会社だと呼ぶからおかしなことになる
会社組織みたいにきちんとしてるような勘違いを受ける
零細は「珍商店」て名称がお似合い
あるいは「低能独裁団」とか ほんとそれですね
株式会社と名乗るには国が社内規定やコンプライアンス違反が無いかどうかを調べてからの
許認可制にして欲しい。そうしたら、株式会社を名乗ってない会社＝無認可としたら
被害者も減るのに… >>181
全く同じ
予算は無いけど売上は上げろと言うから必死に改善案を考えたら口出しするなと返され
しまいにはそんな事実もないのに無駄に残業して光熱費等経費を使ってるだの金がないのを従業員のせいにしだすからな しかし、零細しか行く所がないのがここの奴らなんだよな 身内で溜め込んでるのは当たり前だろ
オーナーなんだから
倉庫がボロボロなのも堅実経営なんだろ
高級車乗るのも株主として効率的に会社の金を運用してるだけだ
従業員はいろいろ文句言うけど、
毎月、決まった給料が払われるだけで、オーナーとしての責任は果たしてるんだよ
不満があるなら他の会社で働けばいいだろ >>189
高級車の台数が多すぎる。
身内の冠婚葬祭は全て会社の経費。
老人ホームにいる社長夫婦の親＝ばあさん二人も会社で働いてる事になってる。
ボケて何にも覚えられないのに、
ISOの勉強会に出席していて、
ばあさん達の分もご丁寧に理解しましたに◯つけてる。 全部、株主として効率的に金を使ってるんだよ
日本の税制にあわせて最適化してるだけで
株主の財産の最大化を考えれば、普通はそうなる
株主の財産＝会社の株価（会社の純資産）+個人の金融資産
お前も一度、会社を作ってみろよ
俺の言ってることが腹落ちするよ 株主として効率的に金を使ってのに社用車は１０年落ちのボンゴって
何でなん？
最新式のハイエースとかにしてくれよ
社用車も会社の看板だぞ
ボコボコにへこんだ１０年以上前のマツダのボンゴとか
いい加減新しいの買えよ >>191
じゃあ皆が皆奴隷になるのを拒否したらいいの？
クズ経営者が多い事は事実として受け止めろよ お前らが人の物でも大事にする人間なら会社の備品はいつも最新で揃う。
会社の車が備品がトイレが倉庫がー
汚してるのはお前らでしょ。自分の物は大切に扱うのにな。
お前らの人間性がよかったら社用車ぐらい常に新車だし通勤に使ってもいい。
全部経費で落とせるし。それをしないのは社長の器じゃなくてお前の器。 >>194
お前らとか1括りにしてる辺りが出来ない零細経営者と同じ脳みそだね
俺の知ってる零細は使用済みティッシュを乾かして使えと教えてたよ
そかまで節制しなきゃ会社を維持出来ない模様
そういう会社がある事も理解せずに、
被雇用者の問題と切り捨ててる辺り、問題を問題と認識出来ていない証拠 >>194
あと、仮に貴方の言う低いモラルの労働者が多い会社なのだとしたら
「そういう人」しか募集に来ない会社を経営しているレベルの低さを反省しましょうね >>194
零細の社長ってこういう考え方なんだなあ 〉お前らが人の物でも大事にする人間なら会社の備品はいつも最新で揃う。
いつも最新ってありえないでしょw
じゃあ大事にしたら新モデルが出る度に買い換えてくれるの？
PCなら2〜3年毎、社用車ならモデルチェンジ毎になるよ？w
「綺麗なんだからあと20年は使える」とか言い出すだろ？
お前みたいな経営者が糞零細を作っている 零細工場にコンプライアンスとか行っても分かるはずがない まー、194は極論だけど高級車がどうしたの親の分も役員報酬取ってて汚いだのというのは、流石に視野が狭すぎると思うわ。
なんで経営リスク取ってるオーナーが自分の取り分減らしてまで、お前らに還元しなきゃなんないんだよ。
せめて自分の報酬分ぐらいは稼いできてみろよ。
辞められたら困る状況作ってやれば交渉もできるだろ。 交渉する手間とか社長に罵倒されたり粘着されたりするリスクとか考えりゃ
交渉なんてバカらしいよ。
戦力になる優秀な社員ほど黙って辞めてヨソ行くだけ。 社長が社用車として買った外車乗り回すとか身内を
名ばかり役員にして報酬払うなんてどこの中小でもやってる訳だけど
物には限度って物がある訳で。
>>190のとこみたいに何台も身内用の高級車があるわボケたばあさんまで
役員として報酬払うわだといくら何でもやり過ぎだろ。
名ばかりとはいえ役員がボケてると問題が起こりかねんし。
そりゃ社員は不満を持つよ。 >>204
そうなんだよ。
そもそもISO取るのに苦心したらしいけど。
それで理解もできない年寄りが理解したことにして、書類提出すること自体が大きな不正であり、取り消されるリスクがあることをわからないバカな夫婦だ。
だれかタレ込んだらアウトだよ。
重要な立ち位置にいる社員が辞めると言うと、急に周りに優しくしたり、気持ち悪い お前ら！零細経営者がウソつきだって思いだせよ
こんな風に言い言葉を並べてるだけでいつまでたっても車は買い替えない
その時だけいいことば並べるだけで何年騙されたか思い出せ >>205
恨みを持った社員がタレ込んでやれと思ってもサビ残の労基みたく
分かりやすいタレ込み先がある訳じゃ無いから多分取り消しは無いよｗ。
まあそんなレベルの零細じゃあそりゃＩＳＯ取るのは苦心するよなあ。
普通は老人ホームに居るような爺さん婆さんだったら先代とか先代の嫁でも
ない限りは役員から引退願うべきだと思うがねえ。
顧問とかじゃなくて取締役なんでしょ。無理矢理書類に名前書いて誤魔化さないと
いけないレベルの判断能力じゃ騙されて会社までトラブルに巻き込みかねない。 わかってないなあ
会社の金はすべて株主のものなんだよ
零細の場合、株主＝経営者一族なんだから
どう配分しようと経営者一族の自由なんだよ
社長の役員報酬を1億にしてもいいけど税率が高いから
家族に所得分散したり車を買って株主としてトータルの税率を下げてるんだよ 零細のまま成長できない理由がよく分かるな
松下幸之助もヘンリーフォードも損して得取れの精神を持ってたから
一代で世界的な企業にまで育て上げられたのにな 成長させる気がないんだよ
零細の経営目的は経営者一族が豊かになることだからな
下手に成長目指して倒産した会社もたくさん見てきたしね >>208
俺はさっさとバックレたよ。
リアルじゃ零細時代の体験話す所が無いもんで
ここで書き込みしてる。
>>210
結局社長がアホバカだから零細止まりなんだわな。
会社は株主のもんだと言っても従業員は安月給サビ残で
株主様は外車転したり愛人の事業に会社の金つぎ込んだりじゃ
従業員はやる気なくして有能な人から逃げていく。
残るのは無能だから会社が成長する訳が無い。
従業員に目立たないように経営者一族の財産作りゃいいんだよ。 >>188
詐欺糞零細が潰れればいいだけの話
そうすりゃ社員はいくぶんマシな企業の末端に移行する
本当に零細にどっぷり漬かり切って慣れ親しんでる社員は更に下のランクにある違法組織に行くしかなくなる
>>189 >>202
社員に不満があるなら解消させればいいだろ
ちゃんと社長の仕事に励めよ
>>194
責任転嫁にも程がある。情けない 社員の不満を解消するのが社長の仕事じゃないぞ
株主のために利益を出すのが社長の仕事だよ
社員の不満を解消することで会社の利益が増大する場合もあるが、
どちらかというと、リストラ、減給、事業売却、事業撤退が社長の仕事としては重要だ ×社員の不満を解消する
◎不当な労働搾取、長時間労働など違法な状態を改善する 設備オンボロで給与低くても本当に儲かってないなら納得もいく。だがそれなりの利益出てるのに社長だけが贅沢してりゃおかしいだろ
社長の取り分が多いのは構わん。当然のことだ。トップだしな。税金対策で高級車乗り回すのも今さら珍しいことじゃない
だがな、その金をせっせと働いて作り出したのは誰だよ
零細も大手も関係ない。何の集団であれ親分が独り占めして子分は得るものナシ、では士気は下がるし不満も出る。最悪親分を手にかけることもあり得る。当たり前のことだ。
収穫があれば相応に分配する、というのがまともな企業活動というものだし、それ以前に人間社会の常識だ
社員が不満持つのが嫌なら待遇改善の努力しろ。それも社長業だろ
嫌なら人なんか一人も雇わずに会社回せばいいだけのこと。そうすりゃ誰も文句なんか言わんよ
「ステークホルダー」には従業員も含まれてること知らないのか？
わざわざこんな事全部言わなきゃわからんもんなのかね 社員に毎月給料が支払われていることで経営側の義務は果たしているんだよ
収穫があれば相応に分配される権利を持つのは株主だよ
社員は不満があれば転職すれば良いし、給料を上げたければ会社にとって重要な人間になるしかない
結局のところ、今の給料で充分な人材いうのが経営判断なんだよ 会社にとって重要な人材になっても給料上がらないから逃げられるんだよ
大手ですら人集めるのに苦労してる御時世でそういう経営方針だとお父さん一直線だな 零細が一番成長させようとしないのは従業員への気持ち
中小、大企業へと成長していく従業員は自ずと考えて動くように指示されるけど
零細の場合は自ずと考えさせない
俺が辞めた時も「お前は自分を選んだ」と当たり前のこと言われたわ
零細で働くということは自分を犠牲にして一族のための奴隷でしかない
それは社員の成長など全く考えておらず屈辱の日々でしかなかった
それでも辞めずに続けてる従業員はモチベなど生まれるわけもなく
経営者から罵られようと我慢することすら麻痺となって何も感じなくなる
喜怒哀楽なども表情として出ることもなく会話も死んでいく
俺が零細で働いてた頃、後輩たちに散々言っていたのが零細で埋もれるな
もっと外を見なきゃならんということ
そうしないと一生奴隷生活から逃れられない自分が誕生してしまう
つまり零細で現状満足してしまう自分になってしまう
零細触るな危険絶対！！！人生崩壊！ 俺は番頭という立場で零細に勤めてたけど
得たことは零細を辞めて次に働く会社で零細経験が活かされるということ
零細で働き続ける限り自分の成長は全く感じられないし
いくら売り上げを伸ばしリスクを減らし会社に貢献していようとも
経営者の思惑通り事を運ばせなかったり経営者に逆らったりしてはいけない
出る釘は必ず打たれた
それでも人生は自分のためにあるもの
決して一族が一番にあっての自分ではない
それでもやるやつはやる
決して会社のために一族のために一生懸命働くんじゃない
自分のために自分を考えた結果が会社の貢献へと繋がる
その考え方で会社に貢献したところで一族は評価しない
そこが零細の一番間違った人の教え方をする部分
辞めた後も屈辱感だけは一生消えない 俺が零細を退職することにした一番のきっかけは
俺が教えてた後輩が会社に貢献していたにも関わらず
後輩の母親が老衰した時に、一族の誰かが葬式に出席しなかったことだ
従業員の親の葬式にすら出席しないことがどれだけ本人にとって屈辱か
それを機に退職へと至ったよ 追記
俺は本人から聞かされたけど一族は従業員の誰にも
後輩の親が死んだことを知らせなかった チクんなよはよく言われる。
正直でよろしいwので晒します。
前よか労基が仕事するようになって改善されてきたが人が来てくれる環境ではないな。 若い女の子が入社して来る。これまで身内に囲まれて苦しい思いしてきた
根性腐りBBAが味方に取り込もうとするのか、それともイジメるのか見物だわ。
女って仕事で関わると本当にややこしい生き物だな。 >>218
そう考えている零細経営者は多いだろうな
だがまず問う
その給料は合法的な額なのか？
労働時間は適法か？
業務外の私用を強要していないか？
土日祝日は休みとか、年間休日000日、ボーナス0ヶ月などを謳って雇用契約してるとおもうが
その契約通りに運営しているか？
有休や深夜・休日の割増、代休や振り休など、適切な運用をしているか？
零細って、法の目、行政の手が行き届かないのをいいことに
一度雇ったからには奴隷のようにオレの言うなりになれ！
契約書？あんなものは書類上だけのことだ、細かいこと言うな！
法律や就業規則にないことでも、オレの思いつきがこの世の法則だ！黙って従え！！
…とばかりに、違法行為を上から目線で強要してくるからな
挙句に「嫌なら辞めろ」か？
はぁ？だよ ◎残業代が欲しいなら朝早く来い！早朝手当をつけてやる
→毎朝５時３０分に出社するも早朝手当出ず
◎給料上げてほしいなら会社に貢献しろ
→年間売上目標提出、月下売り上げ目標提出、売り上げ向上、利益向上させても
給料増えず、ボーナス増えず
◎退職金は勤続５年以上
→５年で退職するも退職金出ず
零細経営者なんて口先ばっかりで言ったことを本当にやるやつがいないから
本当に実行しても嘘ばっかりだからな 創業者が同僚を引き連れて立ち上げたベンチャーとかの話って聞かないよな
ほとんど昔ながらの家族経営の零細話ばっかり
ベンチャーは経営側に回ることもあるからあんまり話題になりにくいのか？ >>226
挙句に「辞めるのは許さない」
はぁ？
も追加で 松下幸之助の名言をドヤ顔で朝の朝礼で言う
時代が違うのだから今の時代通用しないだろう 試用期間中に入院した奴に傷病手当の手続きしない。
会社が金払うと思ってるらしい。 何年も零細企業なんてやってる会社なんて、今後の時代の変化について行けずに消え去る運命なのは決定してるも同然なんで、何を言われようと「会社側の最後の足掻き」だとでも思って放っておいたらどうですか？
どうしても腹の立つ事もあって自分自身じゃ消化しきれない時もあるでしょうけど、まともに相手をしても体力的にも精神的にも無駄に浪費する事は重々に承知している筈でしょう？
5年持てば良い方で、大体の零細企業は今後10年は持たないでしょうから。ブラックであればある程に。
幸い まだ売手市場は続いてますから 従業員の方はダメ元でも諦めずに現状より上を目指し 環境を変える努力をして行くのが、今後を見据えた場合に良い結果を生み出す可能性が高いのではないでしょうか。
経営者側の方は その後も経営者側になるにせよ 雇わる側になるにせよ 働くつもりで今後もいるのならば 相応の覚悟はしておいた方が良いでしょうね。 Toshi
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@shigetoshiyama1
22 時間22 時間前
海外で働いてみると分かるさ
色んな事が遅れているのは日本だと
昔みたいに日本凄いとは言われんよ
寧ろ心配される
いい加減日本人は、TVの刷り込みに気が付かんと 零細工場の取締役風情で人を見下し幸福感に浸ってる。 リーマンショックの頃は人がいっぱい来て今だに付け上がってるわな お前らマジでど底辺発達障害生まれてきた意味なしなんだなw
零細で働くなよwそれだけだろ
なんか世の中こうなればいいなぁ、零細の社長が刑事罰受ければいいなぁとか妄想垂れ流して馬鹿か？
日本男児として恥ずかしい奴らだなお前らw >>238
んなわけねーだろw
君は馬鹿なのか？
意味がわからん。 >>222
零細社長ってドン引きするくらい冠婚葬祭マナーとか社会人としての常識がないよな
というか社会常識以前の、普通の人間が普通に持ち合わせてるはずのごく普通の他人への気遣いが全く無いんだよな
人としての神経がこと切れてる
一応仮にも会社の社長であり取引先との付き合いとかもあるはずなのに社交辞令の一つも言えない
何かもう発達障害ぎみの中学生に背広着せてるだけみたいな感じ >>241
あるある
祖父が危篤、すぐきてくれとの連絡を受けた時
まだ少し仕事が残ってるが行かせてほしいと社長に申し入れたら
「終わらせてから行け」と…
夜10時は過ぎてたのにこれ
他に何人も残ってるから、誰かに引き継ぐなり明日に回せないのかと検討すらせずにこれ
一瞬の躊躇もなくこれ
挙句になぜか葬式済んでから2、3週間経ってから香典渡してきた
誰かに何か言われたのかなと思ったわ
もちろん葬式に弔電はなかった 自分の席で社内中に響き渡るげっぷを連発
する社長にドン引き
得意先に対して終始上からな言い方するし、
マジでどういう感覚してんだろ 日本は働き方や待遇とか賃金とか
海外と比べて遅れてると海外事情知らなくてもわかるよ
苦痛すぎるもん 社長なんてほとんどがサイコパスでプライドの塊
良い人普通の人は社長にはなれないしなってはいけない >>218
会社にとって重要な人間？になったやつがいる
70代会長の愛娘（50才働いた経験ゼロのクソニート）に惚れられて婿養子になった先輩社員
可哀そうに毎日、犬畜生の如く嫁に殴られているそうだぞ
会長は愛娘には何でも買い与えるけど婿殿は奴隷扱いだとさｗｗｗ ｦﾚの勤務先。
なんだかんだ言ってもうすぐ創業半世紀だと(-ω-)
たぶん五十周年記念式典とかあるんだろうけどさ
これってレアケース？
ちなみに某ﾄﾞｲﾅｶの町工場ですよ(・∀・) 体調不良で休んだ社員にそのままフェードアウトか？とかそのまま辞めてもらっても構わんとか言ってたのを聞いてなんかモヤモヤする 年収予想（2019年・最新版）
この年収予想で350万円以下は池沼レベル！
今回の冬ボーナス、昇給が反映されてます。
https://u.nu/37g1
ブラック企業判別（2018年度・最新版）
現役社員の年収、サービス残業の有無など生々しい情報があります！
転職するときは必ず調べてください！
https://u.nu/h7o1 >>250
零細なら当たり前。
あえて業務を拡大しないで徹底的に現状維持でリスク取らずにきてるから。 「やっておいて」って言われたことの半分以上は無意味。
「あれ、どうなった？」とも聞かれず、忘れ去られている。 金にがめつく、能力がなく、都合の悪いことだけすぐ忘れる奴の下で働いてる
もう辞めるからいいけど
零細の場合は、経営者がプレイヤーを兼ねることも少なくない
どうしても零細で働きたい場合は、経営者にマネジメント能力やコンプライアンス意識があるかにくわえ
業務遂行能力がありそうかも見た方がいいと思う
ヴァカの下だと本当苦労するから 現状倒産見えてる企業勤めの30半ばなんだが、親族の零細継がないかって話来て迷ってる。
現状良くて40近くで無職かここで言われてる馬鹿になって前社長のワンマン壊して支持得て頑張るか…ネットで叩かれそうでこえー 会社の本当の最後の日には立ち会った事ないなー
大体放り出されて1年後にえらい負債額聞かされるパターン
転職恐怖症になってるわ… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
