新 漫画家志望者が自作画像をうpするスレpart14
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【1.スレの基本ルール】
○ペン入れ画推奨:コマ漫画作品以外でも鮮明な画像であれば
ネーム、下描き、一枚絵、イラスト全て可(志望雑誌も問わない)
○二次絵や模写したものは非推奨、最低限オリジナルをうp。
転載画像は一切禁止
○転載防止のため画像一部にトリップ等記入推奨
○ハンドル使用:うp主は成り済まし防止の為コテ・トリップを必ず付ける
○うp投稿者はトリップ固定、トリップの複数使用も禁止(成り済まし禁止)
○批評だけでなくアドバイスもする場合はうp主でなくともコテを推奨します
(強制ではない)
※コテ&トリップのつけ方。
名前の欄に
[コテ(ハンドルネーム)] # [英数漢字好きな文字列(トリップキー、パスワード)]
(例) コテ#うp主123 → コテ ◆tw6gg/NRKE
○うp投稿→うpに対するレス→うpした人の返信
こちらが基本の流れとなります
批評に対する横槍レスは原則禁止(荒れる元にになるため)
また、過度に脱線した話題はNGです
○批評するほうはうpされた内容がどんなに下手く(ryでもを貶すことの無いように。
○うpした人は参考になった批評レス番だけに返信すること。全部に返信する必要は無し
○次スレは>>980を踏んだ人が宣言して建てること
○踏み逃げは>>985以降が宣言して建てる。次スレが建つまでは減速する
○テンプレは>>2以降に続く
○前スレと同じように全て貼ること。勝手な改変は荒らし行為です
●推奨うpロダ
http://imgur.com
(海外のサイトなので扱いには注意)
http://imepic.jp
前スレ
新 漫画家志望者が自作画像をうpするスレpart13
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/iga/1695117520/ >>47
才能がないので……もし成功することがあれば……
それは師匠や僕をサポートしてくる方々のおかげですね……
かわいいニートの女の子か……
難しいですね……
でもやってみましょう……
何事も挑戦するのが大事ですからね…… >>50
ぬははっ(^^)
>>51
ぼっちちゃんを参考にしてださい
それこそきらら漫画くらいの勢いでお願いします(^^) でも師匠はんに水をさすようでっけど
キャラと名前で7割は言い過ぎでっしゃろ(笑)
キャラと名前と性格で3割くらいやな。
ほしてヒロインに絡むキャラと名前と性格で全部で6割やな。
それに目的入れて 全部で7割
あとの3割は作者の知識と経験と運やろな。 >>52
きらら漫画読んだことないですが、おすすめのがあったら読んでみます。
一応ニートの女の子の設定、考えて描いてみました。
https://i.imgur.com/SaQEXyD.png
アホ毛がはてなの形なのでハテナちゃんという名前(あだ名?)です。
ずぼらなのでパンツは履かない主義です。
でもそんな自分の姿をみたり、みられたりするのは恥ずかしいので裾つかみがちです。
大阪出身で、コテコテの関西弁を話します。
でも、東京に転向したときに方言をバカにされたトラウマで引きこもりになったって設定にする予定です。
どないでしょうか? まあやる気出すために7割言うたかもしれんな・・・
さてと、ワシも作業しよっと
漫画家なりたい品 >>53
こら、釈迦に説法や
アマチュアが既にプロである師匠に講釈垂れるな
あんた、何様のつもりやねん >>55
あんた口ばっか達者で全然描かへんやん
AIで遊んどる暇あったら
はよ、描いて載せなはれ トラウマがあるので、基本的に引っ込み思案でふが
喋りだすと喧しいです。
いちいちニートの素晴らしさを力説します。
でもちょっとコンプレックス持ってます。
姉は陽キャラで、(本当は嫌いではないが)よくはてなちゃんを小馬鹿にします。
本人としては、ただ普通にコミュニケーションをとってるだけですが
その普通の言葉が、よく刺さります。
そして勝手に傷付きます。
時々、ニートを辞めて働こうとするも
ちょっとしたことで、すぐ悄気げて、諦めます。
姉はそんなハテナちゃんを、小馬鹿にしつつも
サポートします。
こんな感じの設定で、どないでっしゃろ? わかりにくい部分あったんで修正
本人(姉)としては、ただ普通にコミュニケーションをとってるだけですが
その普通の言葉が、(ハテナちゃんに)よく刺さります。
こういうことっす。 ちょっと用事あるんで、ついでに軽くストーリーも考えといたほうがいいですか?
もっとキャラの設定錬ったほうがいい? 文章が誤字やら脱字やらでめちゃくちゃですんません…。
修正…修正…
ーー
ちょっと用事あるんで、一旦落ちますが……
もうストーリー作りに取り掛かった方がいいですか?
それともキャラの設定をさらに深めたほうがいいですか? >>54
うーん...
ダ メ で す
とりうえずアイデアはそのままでもいいのでキャラ三面図+表情数種+説明を1セットで描いてください
それを一週間の間にネットで資料を集め考えに考え抜いて制作してくだーさい
あとイメージに合う声優さんも提示してください
そうそう名前のハテナは現実離れしてるので全然ダメです 全 然 ダ メ で す
それじゃ読者の共感呼べないですからね
それと一応考えてるのはデイズネオへの投稿です
ちなみにその際はプロフィール欄に「リアルニート」ですと提示してもらいます(^^) 落ち着いてくんなはれw
まあ釈迦に説教ではあるんやけど
ここ見とる新人志望者が勘違いしたらアカン思うてな
ほなね(笑) 聖おまは遅咲やけど どっちかいうたら「天才」の部類やからな。
普通の志望者には当てはまらん事もあるさかいな。
ほな。 >>58
姉inはわるくないですね
ただ正直ありきたりでしょうか
とはいえ掛け合い相手は必要なんです(それに気づいた点は評価します)
なので一応担当編集さん的に提案しましょう
妖精or天使でいきましょう(^^)
あと漫画家志望のニートでいいんじゃないすかね
そうするとリアルでも作品でも同じ行動原理になるのでプロフィールの但し書きが生きます(^^)) 出かける前に……少しだけ……
三面図と表情追加しました。
感情の変化と連動して
ハテナのアホ毛をくねくね動かしていこうとおもてます。
漫画で一攫千金を狙うというキャラ付けもしてみました。
ただ、ずぼらで、なんでも投げ槍な性格なんで
それも所詮は一過性の熱であり
あれこれ挑戦してはすぐ諦めるキャラにしようかなと。
妖精、天使というのは姉をそうさせるということですか?
https://i.imgur.com/Ln5NeMQ.png >>64
どっちかどころの話じゃない…
50超えてから描き始めて?
介護しながら睡眠時間二時間しか取れない中
すぐに賞とって連載までもっていく超絶天才や…
ただ、たしかにそれゆえ
天才にのみ通用するロジック語ってくることもあるかもしれへんな……
まあ、そこは気をつけます。が、いずれにせよ
自分がそれに従うかどうかは別として…
これが天才の考え方に触れることで
創作の糧にできるとおもてる。
だから安心しておくんなはれや。 てか声優とか全く知らんから、イメージに合う声優言われてもよくわからんわ……
ウマ娘なら、一応知ってるから
そこから引いてきたらええんやろか…… >>66
雑 だ か ら ダ メ な ん だ よ !
一 週 間 か け て プ ロ レ ベ ル の キ ャ ラ 表 描 い て こ い !
そそ、姉じゃありきたりなので妖精さんとか天使さんにしてはどうだろうって話
あと飽きやすいとかそういう性格付け自分を参考にしてね
ただし読者が不快にならないようにネ☆ 一週間も……キャラ一体に……めんどくさいよぉ……
キャラを描くときは、どうしてもキャラが自分に憑依しちゃう……
ハテナちゃんもずばらやから、その影響を受け、必然的にワイもズボラになってしまう……
↑
これをハテナちゃんに、喋らせたら萌ですね
僕自身が萌えキャラみたいなもんなんで……
そのまんま描けば良いんかも…… >>69
なかなかイメージわかないんで……
聖おまさんのお作りになったキャラ表を
参考として見せていただけたら
とても、すごく、ありがたいのでふが……
難しいでしょうか……? >>70
お師匠さんな?忘れたか?
あとそんなもん萌えじゃねーよバーカバーカ1mmも萌えねえよアホたりん!(激怒
きらら漫画見て勉強してこいバカめ!
あぁ以前S社に提出した簡単なキャラ案なら手元にあるが
https://i.imgur.com/au22BHo.png
これにテキストA2x2だったね
ともあれなんというかさ、ストーリーとかイメージできるような感じに描いてほしいんよ
あと本編と同じくらいのクオリティーでお願いしますよ
でないと企画通らないんで(担当編集風 約束はいろんな漫画家や小説家が書いた創作論とか読んだ方がいいよ
その作家なりのキャラの作り方や扱い方が描かれてる場合が多いし
話が浅いって言われてたと思うけど
キャラの作り方も表層だけで浅いからもっと掘っていかないと てか実際プロの漫画家と話してるわけなんだしなんで皆聖おまに対してタメ口なのかがわからん
聖おまのほうが歳上だし 年齢だけでイキっても聖おまに敬語使わない理由にはならないだろ歳だけのおっさんが >>75
ちょうど今月、漫画原作者と小説家の書いた創作論の本一冊ずつ読み……
その内容に関して、いつも漫画を見てもらってる人と軽くディスカッションしました……。
内容が相反することもあり……
すべてを活用できるわけではありませんが
基礎や誰かの型をおさえたうえで、物語を作ると
大きく外すことも減るでしょうし……
新たなインスピレーションを得るために
インプットを増やすことは大事ですよね……。
今後も色んな型や価値観を学び
そのうえで自分の型をつくっていけたらいいなって思ってます……。
>>72
ありがとうございます。
今にもストーリーが展開されていきそうな素敵な一枚ですね。
キービジュアル的な、主要な登場人物と世界観が伝わる絵に
簡単な説明のテキストを記載したものという理解でよろしいしょうか?
設定資料とあわせて、作っておきますね……。 >>83
ただ5chは、草生やしてタメ口で喋るのが慣習となっている節があるので……
あまりに丁寧に話すと、かえって空気を読めてないとか、慇懃無礼だと思われるリスクもあるかもしれませんし……
なかなか、難しいところですよね……。 自分の原稿もがんばる(;_;
https://i.imgur.com/oZHflq1.png
>>83
でも敬語は要らないよね(・_・
>>84
締め切りは1wで時間が余ったらサンプルページでも作ってみてください☆ なんやオマエ 約束やんけ(笑)
それやったら聖おまに厳しく言われるのも分かるわなw
てか あのニートの子、ワシは可愛いと思ったわ(笑)
ワシも10年前くらいニート女子の漫画描いて持ち込みした事あったけど
人それぞれ 思い描くキャラデザイン違うもんやな。
Tシャツに隠れショーパン・・・ええと思うわ。 >>86
承知しました。
締め切りまでに仕上げられるよう頑張りますネ((`・ω・´)ゞ
>>87
はい、弟子入りの条件に名前の変更があったので、泣く泣くというやつです。(笑)
可愛いというご感想、ありがとうございます。
ただ、ショーパンじゃないっす!
隠してるんじゃなく、ないんです!
ついでにパンツもノーパンティです!
全年齢向けにひたいので、局部はみえないようにしますが……
Tシャツ一枚で過ごすズボラ設定にする予定でございやす。(`・ω・´)ゞ まさかのノーパン設定はヤバイやろ(笑) ワロタ(笑)
でも漫画やから それくらいの設定の方がええんやろね。
理由は面倒臭いしリラックスできるから・・・という事で
無理ない品・・・ ていうか 約束に関しては
能書きはええから 描く癖つけろ・・・ていいたいわな(笑)
描き続けるってことは 結局は脳の筋トレやからね。
ほなね(笑) >>89
パンツ履いてなきゃ意味ないでしょ???
パンチラできないんだよ???
意味ないでしょ???
何考えてんの??? パンチラなど不要……
ということを証明するために……
この作品は描く価値がある……ナ。 >>92
そんなのオメーのエゴだろ
読者に押し付けてどうすんだよ
そんなクソみたいな価値観ゴミ箱に棄ててこい だいたい誰に向けて漫画描いてんの?
閲覧してくれる買ってくれるのは誰?
読者でしょ?
自分なんか棄てろ自分を殺せ
それが人生の前提条件だと知れ愚か者め パンチラがなければエロくない……面白くない……
そんな古い常識に縛られた愚か者どもの蒙を啓いてやりますよ……ノーパンニートちゃんでネ😎 >>91
パンチラよりマンチラの方が読者は嬉しいかもやでん。
ていうか どっちでもええでっしゃろ(笑)
絵とネタがしっかりしておれば そこは五の次ぐらいやと
思いますわ。 >>95
なら破門するよ?それでいいか?どうする? お師匠さんが、ブチ切れとる……😰
たまには履かせるんで、それで手を打っておくんなせえ……😰 >>99
まあまあ、お茶でも飲んで落ち着いてください……😰
□
// \
|~ | ̄ |
| |茶|
|_ |_|
| | |
|_ | |
 ̄∧_∧ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(´・ω・)ノ
キコキコ( ο┳ お茶ドゾ-
◎-J┻◎ 落ち着くも何も ここは師匠の教えを実行するところやろ(笑)
なんの為に弟子になったんや(笑) ワロタ(笑) 約束は会社の上司にも そんな態度しそうやな・・・
それじゃ社会人になれへんわ(笑) 外見はアイマスの双葉杏みたいなイメージかな
一般的にはパンツ履いてるのが普通だし読者サービスのためという聖おまの理屈の方が筋が通ってるし
前提条件としてきらら漫画を目指すってんだからノーパンはやりすぎと思うんだけど
逆になんでノーパンにこだわるんだ?
パンツ履いてないネタも単発でしか使えないくらいのネタでしょ
ノーパンへのこだわりやネタの使い方やキャラの思想や行動を説明して
面白いと思ってもらえば相手だって折れざる得ないぞ
編集と打ち合わせる時も、なんでこういう行動させたの?
この場合はこういうのが普通でしょ?みたいなやりとりするからな
新しい価値観の素晴らしい作品を目指すみたいなあやふやな強弁したら相手が怒るだけだよ なるほど 萌え4コマ目指すんやったら
間違いなく基本パンツやな
どうしてもいうなら たまにノーパンやろな。 >>104
キャラ名で検索したら「働いたら負け」ティーシャツを着ているフィギュアが出てきたんですが
同じニートの良さを力説する系のニートですか?
見た目は、髪色含めもうちっとジトッとした感じで
例えるなら、わたモテの主人公みたいな雰囲気を出したいと思ってます……。
なぜ必要かは、脚本か、ネームかを描いて説明します……
価値観云々は、急に激昂されたんで……
半分ネタで言ってるんかなと思って乗ってみただけです……。 最初からノーパンやと行き過ぎで雑誌のイメージ壊すやろし担当からはNO言われそうやね。
ちなみにリボンやコロコロコミックやったら
インパクト重視のノーパンってイメージやな >>105
たまには履かせます……が、この子の重要な個性なんで
基本NOパンスタイルは譲れません……😰 なんやと? ノーパンが必要な理由があるやと? それは意外やったわ。
さっさと説明ギボンヌ!
ネームできるまで待ってられへんやろ(笑) その前に破門やろ(笑) >>107
もちろん、局部は描きませんよ……
コメディ系の展開で、見られはしますが……
隠しはます……エロ漫画ではないので……😎 だからそれを師匠である聖おまに説明しろってんだろ
結局自分勝手に作りますってなってるじゃねえか >>111
十分以内に~と言われ
見たときには過ぎてたので
もう手遅れ、というやつですな……。
残念だけど……これが出たら、終わりなんです……
前も経験したので、知ってるんです……😢 てか、まだ漫画きららを読んだことないんやが……
そんなに毎話パンチラサービスしてる漫画雑誌なんか……?🙋
パンチラ至上主義雑誌なら、ノーパンで乗り込むのは
よっぽど面白い何かがないとたしかにキツイやろうな…… >>112
|
|
∧,,∧ ショボーン
(´・ω・)____
/(∩∩)
/ 聖おまと約束の子弟設定おもろかったのに 残念(笑)
まあしゃあないわね 師匠の気持ちを逆なでするような弟子やし ワロタ(笑) >>116
僕が嫌なやつ、という前提を取り除いたら……
いきなりパンチラがないだけで激昂するやつのがヤバくないか……
師弟という立場を考慮しても……
本気でキレてたなら
さすがにこえぇ……って思ってしまった……😰 もうNG登録したからわかりませんが一応話しとく
そもそも作者が考えたネタなんてものは読者に見透かされるんです
所詮頭で考えたものなんてのはその程度のもので想定内であり価値はないです
んじどうするかというとその場その場の状況に左右されながら苦渋の選択で放り込むんです
これは賭けです
当たるかもしれないし外れるかもしれない
でも作者の考えに左右されない外的要因で出されたネタというのは想定外/斜め上の展開に繋がるんです
これは読者の想定の範囲を割と超えます
なぜなら作者の想定すら超えてるわけですから
もし一般商業誌で勝負に出るならこの賭けは必須です
と、それだけは話ときまーした(^_^ でも、まあ弟子入りってそういうことか……
師の言葉を全て首肯し、あらゆる理不尽も全て呑みこむことで
そこではじめて絆が生じて、技術の伝承が行われる……
そういうものな気がしてきた…… >>118
人の思考パターン自体は単純だが……
その単純なパターンも、組み合わせることで
幾通りもの、意外性をもった展開を作れる……みたいな意味でしょうかネ……?😰 >>117
あそこで師匠の言う事きけないんじゃ
怒られてもしゃあないわw
しかもその後も言う事きかないんやったら 破門やろな(笑)
だいたいやね
聖おまなんてここではニコニコした顔文字使っとるけど
リアルで見たら怖い雰囲気しとると思うで
ストーリー漫画家本気で目指し取る奴らってもう雰囲気違うからね。
多分ここでの聖おまの厳しさが納得するような風貌しとると思うわ。 >>118
これはプロ目前の聖おま様の 深い ありがたいお話やで〜
なんまいだ〜 なんまいだ〜
ありがたや〜 (-人-) >>121
そんな彼に……
怖い…というか危ない雰囲気してる僕が近づくのは……
ニトログリセリンに火を近付けるようなもんだったのかもしれない……
>>122
目前というか、もうプロってことでいいんじゃないですかね……
予約販売もされてるようですし……
私も頑張らないとな、旧お師匠さんの背中を追って… ちなみに連載決まったばかりじゃ まだプロっぽくないわね。
連載がずっと続くか終わっても またお仕事すぐ貰えるようやとプロっぽいわ。
聖おまくらい描けても その後は分からんのや
恐ろしい世界やで・・・この業界は・・・
舐めとったまま志望者たら もちろんプロなんてなれないし
なっても頭パーなるやろな・・・ >>125
すまんすまん,遊んでもうたわ!
ほな! みなはんアディオスや! ええやん…
ここに来なくなったのはサボってるからやと
勝手に勘違いしてた…
けど、描くことに集中してただけやったんやね……m(_ _)m
関おじを見習い、私ももっと集中して取り組もうと思います……m(_ _)m カラー漫画のことは全く分からんが、その絵だけ見たら売れるとは思えんわ
約束は中学生の漫画家志望者と馴れ合いしてれば幸せに過ごせるんじゃないか? 何事・・・!?
いや・・・おま・・・聖おまさんの言うこと聞けよ・・・。
女性は生理もあるしおりもの出してるからノーパン設定は無理あるぞ
てか言うこと聞けよ・・・。
聖おまさんが面倒見てくれたなら約束ワンチャンあるかと思ったけど
もう終わったわ・・・絶対にプロにはなれないさよなら
>>127
うpおつです
サプリでガンギマリな筋肉のイメージだったのだけど
なんかかわいい感じになってるんだがw >>106
普通にアイマスのパクりだと思ったわ
よくいるどっかで得た情報を自分の発想だと勘違いしちゃうタイプの奴なんだね >>131
見たものをって……見たことすらないっす……
ただ、ニートの良さをアピールするキャラというのなら、かなり被ってるので……
同じ感想を持つ方も多いでしょうね……。
>>130
そうですか……残念です……
もう少し、自分なりに頑張ってみます……。 >>131
アイマス知らないから分からないけど
おにまいのまひろ?だっけかあれにはそっくりだと思った
>>132
もう終わったよ・・・残念だけど
他人の意見というか師匠の意見に耳を傾けられないのは致命的
社会復帰も現状の思考だと無理なので・・・粋塾に入るしかない
ググって親に連絡してもらえ ただ、ここでの匿名の評価って
かなり感情のバイアスがかかってるんで
本当にパクリと思ったのかとか……
本当にもう駄目だと思っているのか……
判断が難しいんですよね……
実際、約束の描く絵は嫌い、約束のすべてが……と人格と結びつけた評価をされ方をしてるんで……
信用していいのかどうか……
まあ、自分で決めろって話ですが…… >>133
あぁ、そっちだw
これは言い訳できないわ…
やらかしちゃったなぁ~約束ぅ~ >>133
てか、それだけ色んなキャラに似てる、パクリ、だと思われるということは……
「ニート、女の子」という属性を持つキャラのテンプレなんじゃないですかね……
それらをパクリと認定してしまうと、あらゆる作品が該当しそうだし……
どうも感情のバイアスがかかった評価にも思えてしまう…… >>135
アイマスのキャラとおにまいのキャラは
どちらかの作品のパクリなんですか……?
……っていうね……。
なんかもうバカバカしく思えてきた……。 >>134
明日休みだから少し相手してあげるが
一昨年の3月位に30代の志望者スレから見てたけど
何ページ漫画描いたよ?
仕事して家庭持ってる私より少ないよね?
覚悟が足りないんだよ。 ちょっと参考までに、皆の作ったキャラ見せてみてよ……
被りのない独創性のあるキャラってやつ……。 >>138
わからないけど、前言った条件で
どちらが早く仕上げるかの勝負ならしてもいいよ……。
別にただ怠けてたわけではないんで……。 >>137
パクリとか言ってないし既視感のあるキャラは読者もつまらないから
キャラ付けとか見た目で差別化はしたほうがいいとは思うけど >>137
ちなみにお前のキャラ見て俺が真っ先に浮かんだのはTシャツ着た夢見りあむ
だけどニートって描いてあるTシャツ着たまひろの絵を見たらまんまお前のキャラすぎて驚いたw
ここまでキャラ記号が一致しているのが偶然だと言うつもりか? >>140
勝負してもいいよってなんなんその言い方w
時間無限にあるニートと会社員で妻子持ちの私で早く仕上げる勝負とか
頭おかしい事言ってる自覚ある?
それから一昨年から今までで何ページ描いたの? >>142
夢見りりむと似てると思った
アイマスのキャラのパクリだと思った
ニートというTシャツを着ているまひろにそっくりでパクリだと思った……
それってニートのテンプレキャラを
パクリ認定しているだけなんじゃないですかね……
>>141
あなたは言ってなくてもレス先の人はパクリって言ってたんです……アイマスのキャラとね。
まあ、可能な限り独自性は出した方がいいんでしょうけど
正直な話、気にするほどか?って思ってます……。 >>144
読者だって色んな人がいるからそう思う人もいるって事だから
創作する側は気を付けなきゃいけないってこと >>143
お前は怠けている、努力してない、覚悟が足りない、漫画家になれるわけないと煽られたので
じゃあ勝負しようかなと……。
ページの枚数自体は、少なくても練習はしてたんで……。
てか、そもそも実際、枚数で比較する意味ってあるんかね……
絵の密度で全然変わるでしょうし…… >>145
色んな人がいる中で
特に志望者がそういう見方をする人が多いと思いますね……
鬼滅の刃でも、志望者スレでパクリと叩かれまくってたし……。
まあ、気を付けた方がいいのはいいでしょうが
表現が萎縮しないレベルで気をつけないと
全てがパクリに思えて、逆に悪い影響が出そう…… >>146
ウマ娘やってるのは練習に入るのかな?
漫画家は枚数描かないと話にならないよ
月間に24ページのWEB連載の話貰ったけどとても無理だから断ったんだよ今の私の実力じゃあ絶対無理だから
約束ってそもそもエロ同人でピコ(初月100未満)だよね? あと画力がお金貰えるレベルに達していないとか……
散々な言われようだったから……
まあ、それはその通りで、だから、努力してるわけですが……
本当にそこまで一方的に馬鹿にされなければならないほどの差があるのかなって
疑問に思った次第です……。
たけやぶさんの実力は、本当に尊敬していますが……
絶対に手の届かない位置にいるとも思わない……ただの自惚れかもしれませんが……
>>148
1日中、すべてを漫画にというわけではありませんので
息抜きの時間はとってますよ。
売上は、直近ので30本くらいだったと思います……。
初月は20届かなかったはず……。
まあ今のかきなおせばどうなるかわかりませんが……。 いや、まあ、どうでもいい話か……
こういう話をすることで、めんどくさがられ
たけやぶさんから厳しい意見を出してもらえなくなったりしても嫌なんでネ…… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています