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【漫画家志望者】担当付き以降が向上を目指すスレ8【デビュー済も歓迎】

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0001名無しさん名無しさん
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2020/12/24(木) 18:19:26.01ID:pGBi2nDi0EVE
一人孤独に原稿に打ち込む時期は過ぎたものの、担当さんにあれこれ言われて翻弄されている人もいるかと思います
プロットやネームの段階から他人と作品作りをすることについて話せるとこが少ないのでたてました
他の雑誌との二股についてや、担当を変えてもらうにはどうしたら、担当さんにこう言われたんだけどどういう意味…等々
担当さんがついて一緒に作品づくりをしている人であれば
未デビューがデビューを目指したり、デビュー済みが連載や単行本をめざしたり、現役漫画家がヒットを狙うのまで
向上するスタンスでの話題なら雑談全般何でもありです
愚痴を言うのも構いませんが、希望するレスがつくとは限りません
>>970を踏んだ人が次スレをたてて下さい

また、漫画に関係の無い雑談、漫画家を諦めた人、諦めさせようとする人
名刺をもらっただけ等の持ち込み担当は除外とさせてもらいます
担当つきの判断は、3ヶ月以上音信不通になっていないことや担当と一緒に作品を作っていることを目安にして下さい

前スレ
【漫画家志望者】担当付き以降が向上を目指すスレ7【デビュー済も歓迎】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/iga/1592900771/
0022名無しさん名無しさん
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2020/12/25(金) 11:52:56.78ID:rEzKfJ2J0XMAS
前スレまだ埋まってないからレス欲しいならこっちでもいいけど一応向こう埋めがてら書き込んで欲しいかな
>>21どんな出版社の雑誌でどんな条件で連載したかどうかで色々変わる気はするけど大手以外ならその時点で辞めるのは無謀だと思う
原稿料で月の生活やっていけるなら辞めてもいいんじゃないと自分は思うけど原作だとかつかつだろうし単行本出るまで読めないものもあると思う
0023名無しさん名無しさん
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2020/12/25(金) 13:06:58.34ID:8423UsmoaXMAS
>>21
やっていける自信あるなら辞めれば?
てか、いい大人なんだから自分の人生自分で決めなよ
0025名無しさん名無しさん
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2020/12/26(土) 04:19:28.96ID:Pn3YKmhW0
1おつです

みんな30Pネーム初稿あげるのにどれくらいかかりますか?
コミカライズ連載することになって1話ネーム作るのに5日かかってしまった
オリジナルならまだしも一応原作があるのにこのペースで、作画もアシなしなので今後やっていけるか不安になってます
今まで短編ばかり描いててネームにかなり苦手意識があるんだけど、慣れたらペースあがるのかな
週刊で描いてる作家さん本当にすごいですね
0027名無しさん名無しさん
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2020/12/26(土) 08:42:55.21ID:zkbw1cRY0
>>25
コミカライズでも一話は時間かかったわ
必要なエピソードだけを取捨選択しつつ漫画として成り立つようにしなきゃいけないからな

あと原作に無駄が多いと時間がかかるし精神を消耗するわ
0029名無しさん名無しさん
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2020/12/26(土) 22:16:41.61ID:fNDmJCDP0
娘の友達自分も好き
重めのテーマ含むし華美な感じの絵じゃないけど魅せるよね
0030名無しさん名無しさん
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2020/12/26(土) 22:51:23.59ID:hUKEKeJm0
>>25
30Pだと2日かな
でも一話だとやっぱりそれよりは時間かかると思う
ちなみに自分はネーム大好き
コミカライズはしたことないけど
0031名無しさん名無しさん
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2020/12/27(日) 04:30:53.81ID:r1t/fVs0r
1日何時間ネーム作業なのかわからないけどみんな早いな
0032名無しさん名無しさん
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2020/12/27(日) 04:42:10.91ID:TBhmtbt90
25です
みなさん回答ありがとう
やっぱり1話だとそれなりに時間かかるものなんだね
あと2話描きためないといけないけど早く掲載されたいし頑張って速度あげよう

>>31
1日何時間とか計画的な作業ができない…
最初の3日くらいは1時間作業してあとゴロゴロ、みたいな感じで
最後2日はほぼ1日中描いてました
0033名無しさん名無しさん
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2020/12/28(月) 14:45:10.77ID:Lzn0CRpb0
s社の連載会議通った後に、「これ主人公こっちのキャラの方がよくない?」って言われて
書き溜めてた5話分破棄→また1話目から作り直し
になりました
もうこれ連載会議に出したものとは別作品じゃねーか...と不安になってます
描くこと自体は好きなので全然落胆はしてないのですが
じゃああの会議って何の意味があったのだろうと単純に疑問を持ってます
0035名無しさん名無しさん
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2020/12/28(月) 15:27:04.33ID:dxpwvHgi0
それは編集長に確認とった方が良くないか
もし編集の暴走だったら
0036名無しさん名無しさん
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2020/12/28(月) 17:51:47.55ID:Lzn0CRpb0
まあ、連載会議を突破するための5話と考えれば
全然無駄だとは思わないですが
実際に連載されるものと会議を突破した作品がここまで違うとちょっと不安になりますね...
連載会議の目的が「次回連載する漫画を決める」じゃなくて「次回連載させる人を決める」ならまだ納得はできますけど...

連載会議通過後に大幅修正させられた前例ってありますかね
0038名無しさん名無しさん
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2020/12/28(月) 19:01:24.90ID:LxXiTMlx0
>>36
自分の話じゃなくて申し訳ないし本当かどうかもわからないから話半分に聞いてもらえればいいけど
いわゆる4行目の後者で連載権を獲得した友人は一旦編集長まで通った3話までのネームの
2、3話目を担当に言われて全部書き直したって言っていたのを聞いたことはあります
でもこれと比べても5話丸ごとは率直にいかれてるなって思いますね
0039名無しさん名無しさん
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2020/12/28(月) 19:56:26.64ID:Taksk9oZ0
編集長は主人公変わるの知ってるのかな
リテイクどころか主人公変わるってほんとに違う話だよね
0040名無しさん名無しさん
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2020/12/28(月) 20:07:07.21ID:Lzn0CRpb0
>>38
なるほど、、
まあでも、自分の実力の無さと諦め描き続けます..(今また1話目から描いてます

ただ、やっぱり連載白紙ですとか言われたらブチ切れて自制できないかもしれん
0041名無しさん名無しさん
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2020/12/28(月) 20:14:40.69ID:Lzn0CRpb0
>>39
そうですね...
予定であれば今頃6,7話くらい書き溜めできてたんですが...
0043名無しさん名無しさん
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2020/12/29(火) 17:27:42.82ID:GI/uROk+0NIKU
みなさん、担当さんはまだ仕事してますか?
年末年始ってどんな感じですか
0045名無しさん名無しさん
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2020/12/29(火) 18:04:33.05ID:GI/uROk+0NIKU
だから連絡こないのか、、
そりゃそうか
0046名無しさん名無しさん
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2020/12/29(火) 18:40:49.81ID:jpelDSOm0NIKU
向こうはサラリーマンだからね
仕事納め終わってるなら
よっぽどの急ぎじゃなきゃもう来年になるのでは
0047名無しさん名無しさん
垢版 |
2020/12/29(火) 18:44:12.42ID:/1o/sZ2D0NIKU
今一緒にやってる編集さんフリーだから普通にまだ打ち合わせとかしてるわ…
0049名無しさん名無しさん
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2020/12/30(水) 07:49:28.10ID:XGNejQSr0
>>48
自分担当と仲良いし すごく一生懸命になってくれるから
こういうの見るとどんな目に遭ってるのかと思う
0050名無しさん名無しさん
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2020/12/30(水) 20:10:10.62ID:9P/q3erG0
うちの担当さんは、会社のきまりで仕事始めまで返信はできないけどメールチェックはしてるのでネーム出来てたらいつでも送ってくださいって言ってた。編集さんたちすごいなぁと思うよ。
0051名無しさん名無しさん
垢版 |
2020/12/30(水) 21:07:22.07ID:YuF1mGPm0
普通の会社員と比べたらすごいだろうけど漫画家の働き方がまず規格外すぎるから合わせてくれるみたいなところもあるし
年末年始も休むなと言いたいわけでもないけど仕事として定められた範囲外にはみ出すくらいの熱意がある編集はこっちもモチベ上がる
0052名無しさん名無しさん
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2020/12/30(水) 21:45:45.86ID:smTzlzwQ0
前持ち込みから担当ついてもらったりして最近やり取りできてない編集さんにどのタイミングで年始の挨拶メール送ればいいか迷う
今やり取りしてる担当とかはネーム送るついででいいかって感じなんだけど
普通に1日かな?会社員だからチェックはしばらく経ってからになるだろうけど
0053名無しさん名無しさん
垢版 |
2020/12/31(木) 13:09:41.48ID:g2tSoLuD0
別に年明けたらいつでもいいだろ
というか特別指導してもらったりしてお世話になってるならともかく今の仕事相手ってわけでもない会社員の仕事用のメアド宛に
メールで年始挨拶してもって感じでは成果物とかネームも添えて送るならいいと思うけど何もなしなら受け取る側の心象としては微妙じゃない…?
返事しづらそう
0054名無しさん名無しさん
垢版 |
2020/12/31(木) 14:59:18.33ID:QqsRfwub0
確かに一緒に新作ネーム送ったら喜ぶよね
じゃなきゃ返信する手間が増えるだけのような気もする
0055名無しさん名無しさん
垢版 |
2020/12/31(木) 15:36:35.23ID:BU4TN9890
別の場所でやり取りしてない担当編集でも今後の取引のこと考えて年始挨拶送った方がいいって聞いたから聞いてみただけなんだけど…
まぁ今連載で忙しくてネームのやり取りとか出来そうもないししないのが普通なら送らないでおくよ
0057名無しさん名無しさん
垢版 |
2020/12/31(木) 17:07:07.81ID:kqBYYZIo0
>>55
挨拶だけでも連絡取っておいた方がいいよ
そうやって繋がりをたやさないようにするのが普通
今の仕事で手一杯の時にネームだけ送られてもむしろ向こうは困るし
0059名無しさん名無しさん
垢版 |
2020/12/31(木) 20:04:54.02ID:g2tSoLuD0
どうでもよくて草「〜って聞いたから」ってなら聞いた通りにすればいいだろ
成果物は特にありませんし別の担当がついて今はそっち本命ですがもし名が売れたらそっちの雑誌でも仕事くださいねってアピールにはなると思うよ
0060名無しさん名無しさん
垢版 |
2020/12/31(木) 20:26:54.42ID:cyTCL5gYa
こんな事も自分で決めれないヤツがいるスレなのかと思うと情け無くなるな
0063名無しさん名無しさん
垢版 |
2020/12/31(木) 22:33:09.67ID:OLCTL1+f0
大晦日に初めまして!
成人向け商業誌から単行本を一冊出して頂いたところで、担当編集者さんが同じ会社の一般向けWeb漫画部門に異動となりました。そこでも描いてみないかと誘われたので年末年始プロットを幾つか作ってみようと考えています。

これまでは毎回読み切りのエロだったので、連載を前提とした一般作品のプロットの作り方がわかりません。参考になる書籍またはウェブサイトなどがあればご教授頂けますか?現状手元にあるのはセーブザキャットの法則三部作です。

よろしくお願いいたします
0064名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/01(金) 08:26:12.01ID:MGuBiq95a
あけおめです
今年は会社辞めて連載一本で生きていきたい
0066名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/01(金) 16:19:26.54ID:nchjx2mA0
「漫画 プロット」で検索するよりも「漫画 企画書」の方がいいかも
0071名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/02(土) 14:53:25.01ID:DXfrITPV0
こんにちは
一年くらい連絡取ってない担当に企画送るつもりなんだけど一年越しって空きすぎで覚えられてないかな?
返信期待せず送るのは送ろうと思うんだけど一般的に一年連絡取ってないやつからの企画送られてきたらどうなんだろと思って
0073名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/02(土) 15:48:17.79ID:DXfrITPV0
>>72
デイズネオで拾われて半年ほどやりとり
編集長に企画出してもらってダメで、「次描きます!」と言ったきり送ってない状況
0074名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/02(土) 15:59:43.46ID:S5xJfDS90
なら普通に嬉しいんじゃない?
企画通らず不通になる相手なんてザラにいると思うし
その中でまた連絡貰ったら悪い気はしないんじゃないかな
企画はちゃんと見てくれると思うけどね
0075名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/02(土) 16:33:13.08ID:DXfrITPV0
>>74
そっか。イメージでは半年くらい連絡取ってないと担当側も作家側も切れてる関係になってる感じがして
なんだかんだ連絡するの不安ではあったから救われたよありがと!
0078名無しさん名無しさん
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2021/01/03(日) 19:34:25.50ID:iwRmyAXp0
会社員と兼業してる人は月刊連載ですか?
どういうスケジュールで動いてるのか参考にしたい…
0080名無しさん名無しさん
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2021/01/04(月) 19:50:54.41ID:n3XZ1PRd0
>>78
サラリーマンだけどS社からメールでお声がけされて週刊で連載きまりました(まだスタートはしてません)
今は休職中です
連載決まるまでは徹夜や2,3時間睡眠の生活を3ヶ月くらい続けながら仕事もしてました
参考になれば
0082名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/04(月) 21:21:19.41ID:ymPI3iUe0
>>80
ありがとうございます!
休職ってことは復帰の予定があるんでしょうか?
やっぱり睡眠は犠牲になりますよね
0083名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/05(火) 02:02:47.45ID:GNjcNBzW0
>>81
>>82
IDかわったかな

楽な部署に異動できるなら復職も検討しますが
今時点では楽な仕事に転職しようかな〜とかも考えています
今の部署で仕事しながら描き続けるのが不可能と判断したので取り急ぎ休職した感じです
0084名無しさん名無しさん
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2021/01/05(火) 02:04:23.08ID:GNjcNBzW0
>>81
書き忘れ

掲載誌未定でとりあえず週刊決定とだけ言われました
短期連載ではないかなと
0085名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/05(火) 12:21:26.84ID:SdeL+YcD0
週刊なんて毎回ギリギリだったしちょっと出かける時も漫画の事考えるし働く時間があるとは思えない…すごいな…
0086名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/05(火) 13:01:05.75ID:PyipSQSN0
寝る時間削ると仕事や絵にも影響するから削れないわ
極限状態で描ける人すごいわ
0088名無しさん名無しさん
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2021/01/06(水) 21:30:07.42ID:g2DFs4Es0
編集者の方から声をかけてもらうことを待つタイプの投稿サイトってこちらから持ち込んで担当決定程度のプロセスを略式にしただけな感じなんだろうか
今の雑誌には合わないけどかきあがった完成原稿の投げ先に悩んでいて投稿しようと思ってるけどもしそれだけなら賞に投げたほうがいいかなと思っていて…
優れた作品ならウェブでも誌面でもどちらでもいいから連載がトントンと決まって準備金も出るってぐらいじゃないと公開しにくいんだけどその辺り知ってる人はいますかね…
0089名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/06(水) 21:55:51.64ID:tBjeC/4S0
>>88
持ち込みって見てくれた人が必ず担当になるんだよね?投稿サイトでは少なくともその担当が面白い、企画を出したいと思って声かえてくる訳だから全然違うんじゃないかな
俺は拾われてそのまま投稿した作品で会議出してもらった(ダメだったけど)
賞って未発表のものとか条件あったりするから、賞出してダメだったら投稿サイトに投げまくるのもありかと
0091名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/06(水) 23:54:21.65ID:g2DFs4Es0
>>89
担当なしの賞投稿者が賞で担当になりたいと思った編集がつくやつの賞がない版ですもんね…!
ちょっとごちゃごちゃに解釈してました
確かにそのほうがいいですね>4行目
今やってる雑誌のジャンルが合わなくてやりたい題材が明確に見えてきたので再挑戦をやっていこうと思います
0092名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/06(水) 23:59:14.75ID:ip8jrk600
ネーム提出して「でも気に入らないので別の描きます」と言ったが
まったく良いのが出てこねえ
鉄男じゃないけどもう言いたいことないのかもしれん
0095名無しさん名無しさん
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2021/01/07(木) 14:38:01.42ID:dweHYjzf0
描きたいもんなんかたまにしか出てこないんだから
描けそうなもんとか
自分が他の漫画家志望者より多少知識量の多い題材とかを描くことにしてるわ
0096名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/07(木) 17:21:14.62ID:xqTIFAbW0
コミカライズの話って結構出されたりする?
提案されたけど多分新人だから訓練がてら連載させるためなのかなと思いながらも原作付きの漫画に抵抗感があって決めきれず
0097名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/07(木) 17:25:43.87ID:wGGVlZ7d0
今はコミカライズの方が未来ある感じじゃない?
原作が人気あればオリジナルより稼げるし…
0098名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/07(木) 17:52:29.37ID:E0eRBRq+0
まさにコミカライズでデビューした
自分もコミカライズってほぼ読んでこなかったしオリジナル描きたかったけど、やってみると原作をどう漫画的に面白くするかとか試行錯誤できる感じが面白いよ
なんだかんだ愛着も湧くし今は原作の人気をもっと上げてアニメ化させるのが目標
読み切りで下積みするより最初に連載経験積んだ方が経済的にも助かるし他の仕事にも繋がりやすいしね
0099名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/07(木) 18:51:33.64ID:Vup9VGBIM
コミカライズは漫画力つける修行も兼ねてる
新人で声かけられるのは喜ばしいことだ
実績も金も得られるし
0101名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/08(金) 04:51:24.91ID:QW6zY7JTM
未デビュー連載準備中なんだけどSNSで読み切り依頼がちょこちょこ来てどう両立すればいいか悩んでる
連載が1番大事だしそっちに影響出さないのは勿論なんだけど、読み切り依頼もらってるのが好きな雑誌ばかりで今回は読み切りだけど連載を見据えて、と言ってくれてるから今後の仕事のためにも出来れば両立させたい
連載は電子なんだけどやっぱり紙媒体への憧れもあるし…
でもまだまだ手が遅いからアシなし月刊30Pやりながら読み切りできるか不安は大きい
連載しながら読み切りやってる人どうしてますか?
0103名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/08(金) 07:46:25.69ID:5tIm0maWM
>>101
連載決まってて読み切り依頼も来ちゃう人気者な私すごいでしょ〜チラッチラッて感じ
未デビューでいきなり連載決まるのもおかしいし商業でひっぱりだこでも無いド新人にそんな読み切り依頼来るわけないってちょっと考えたら分かるわ
百歩譲って本当だったとしてもやりたきゃアシ頼むでも何でもして勝手にやれば?ここで聞いてなんか意味ある?
質問風自慢するやつほんとキモイ
漫画家志望の妄想語りは他所でやって
0104名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/08(金) 08:09:50.09ID:xJt+SeXw0
同人で大人気とかTwitterでバズったとかで声かかることは無くはないと思うけど
でも紙の雑誌からSNS経由でスカウトってすごいね

やりたければ皆の言うとおりアシ頼めばいいんじゃないかな
新人で複数の担当とやりとりしたりアシの手配や指示もそれはそれで負担になるとは思うけどね
0106名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/08(金) 12:56:26.29ID:AiJbacLu0
未デビューでも電子ならいきなり連載はあるよ
僕もそうだったし
ジャンルによっては紙でも未デビューがいきなり連載する事はある

遅筆なら背景や仕上げはアシに頼むしかないんじゃないかな
0107名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/08(金) 16:12:42.17ID:FYSf8d/Y0
今の時代紙でも未デビュー連載あるよ
ただ全く名の売れてない素人にちょいちょい読み切りの誘いあるってのはなんかすごいな本当か?
>>101に関してはアシ雇えやーとしか言えへん
0108名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/08(金) 17:27:34.61ID:7BVw99Rr0
自分も連載でデビューだけどそんなに声かけてもらえるなんて素直に羨ましいよ〜SNSやるつもりなかったけどそういう可能性あるなら頑張ってみるかな 営業大事よな
0109名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/08(金) 17:28:43.27ID:h+u0PUHl0
101です
確かにアシ雇うしか解決法ないですよね
不安のあまり意味のない質問をしてしまった、すみません
自分はSNSで気が向いた時に漫画やイラスト載せてるくらいでそんなにバズったこともないしフォロワーも多いわけじゃないけど、それでもここ2ヶ月くらいで紙媒体3社くらいから依頼あったから漫画描ける人材って意外と不足してるのかなと思ったよ
自分より絵が上手い人はSNSにいくらでもいるけど漫画をアップしてる人はそんなにいないし、有望な漫画家志望はS社とか超大手を目指すから中堅とかそこそこの出版社は人材不足気味なのかなと
あとは編集間の繋がりで漫画家志望情報が共有されてるのかも
0110名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/08(金) 17:39:32.41ID:pyP9mbdA0
ちなみに僕は101じゃないけど

僕もTwitterでお声がけされて、未デビューで連載準備中
ただ、声がけのタイミングで連載が決定したわけじゃなく、「連載コンペに出しませんか」っていうお声がけだったけどね
0111名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/08(金) 17:41:30.91ID:pyP9mbdA0
↑参考までに

ちな今コンペ通過したのに修正10回くらいくらってて死にそう
0112名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/08(金) 17:49:44.18ID:2WcKjgCCa
自分も未デビューで二箇所連載準備中
スカウトとかじゃないけどね
0114名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/08(金) 20:12:09.71ID:hywUibGMa
俺も未デビューで連載持ちだよ
今はネットがあるし持込み・下積みなんて時代じゃないよw
0115名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/08(金) 21:37:15.84ID:Osd4Jyq4r
持ち込み行って、賞もらって担当が付いたとこまでは調子が良かったが、この先どうなるんだろう感が強くて不安。
もっと自信があって堂々と生きれたら…はあ…
0116名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/09(土) 13:05:16.73ID:iB4nHNcN0
賞は出してもいいと思ってるけどどの賞にしても出した後作品をネット公開してもらえるとこのほうがいいと思う
受賞作のツイッター公開も許可してもらえるようにして自分の作品バンバンネットに出してったほうが
その雑誌で通るかわからない連載の順番待ちしてるより次の仕事に確実に繋げられる
0118名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/09(土) 16:44:37.53ID:3v2yKHGe0
未デビューで連載の人多いみたいだけど、みんなアシ経験ってある?
今は3D素材とか色々あるから1人でもなんとかなるけど、なんだかんだアシ雇わないと回らなくなった時に経験ないと指示の出し方とかわからなくて大変そうなんだよね
お給料とか待遇は他作家の募集内容見れば大体わかるけど、今まで自己流でやってきたから多人数で作業するのに効率的なレイヤー構成とかわからないし
ある程度は調べておくとして最初は経験あるアシさん募集してやりにくかったら逐一指摘してもらう、ってやり方が無難かな
0119名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/09(土) 17:31:34.63ID:LyC3KV4B0
未デビュー連載準備中の者です
アシ経験なし

フルデジタルだけど3D使えない
担当に泣きついて経験あるデジアシさん紹介してもらった
レイヤー構成も他のプロの先生の構成を担当経由で教えてもらう
全部担当頼みで乗り切るつもり
0120名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/09(土) 17:43:04.04ID:btbjd2xX0
>>111
別に大手なら普通のこと
0121名無しさん名無しさん
垢版 |
2021/01/09(土) 18:47:18.93ID:98SdvDO70
>>118
俺は担当が経験豊富なアシ連れてきてくれてその人から色んな指示の仕方教えて貰った
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