【2018】21世紀枠の有力候補17【センバツ】
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これまでの21世紀枠選出校
01 安積（福島） ◎▼宜野座（沖縄）☆☆☆ 【境港工】
02 ▼鵡川（北海道）☆ 松江北（島根） 【▼八幡浜】
03 柏崎（新潟） 隠岐（島根） 【稚内大谷】
04 一関一（岩手） 八幡浜（愛媛） 【▼●清峰】
05 一迫商（宮城）☆ 高松（香川） 【佐賀西】
06 真岡工（栃木） 金沢桜丘（石川） 【①徳之島 ②▼成章】
07 都留（山梨） 都城泉ヶ丘（宮崎）☆ 【①▼成章 ②釧路江南】
08 安房（千葉）☆ 成章（愛知）☆ ●華陵（山口）☆ 【①五所川原農林 ②畝傍】
09 ●利府（宮城）☆☆☆ ●彦根東（滋賀） 大分上野丘（大分） 【①身延 ②土庄】
10 ◎●▼山形中央（山形） 川島（徳島）向陽（和歌山）☆ 【①新潟 ②防府】
11 佐渡（新潟） 城南（徳島）☆ 大館鳳鳴（秋田） 【①▼遠軽 ②西都商】
12 石巻工（宮城） 洲本（兵庫）女満別（北海道） 【①●小松 ②広島観音】
13 いわき海星（福島） ▼土佐（高知） 益田翔陽（島根） 遠軽（北海道）☆ 【①門司学園 ②日立一】
14 小山台（東京） 海南（和歌山） 大島（鹿児島） 【①◎角館 ②坂出】
15 豊橋工（愛知） 松山東（愛媛）☆桐蔭（和歌山） 【①平田 ②金沢商】
16 釜石（岩手）☆ 小豆島（香川）長田（兵庫） 【①宇治山田 ②八重山】
17 不来方（岩手） 中村（高知）多治見（岐阜） 【①高千穂 ②洛星】
【 】内は補欠校
◎は同年の選手権に出場
●は後年の選手権に出場
▼は後年の選抜に出場
☆は出場時の勝利数
前スレ
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/hsb/1513941859/l50 >>227
報徳は設備も充実している甲子園常連校で良い選手も集まりやすい恵まれた環境。
一方彦根東は外野の練習はムリなグラウンドで、しかも自分達で作ったバッティングセンターと塾通いの進学校
タイプが全然違う
彦根東はもう一回21枠で選ばれても文句ないような学校
彦根東が落とされた場合は報徳の比じゃない
かなりの大問題 いや報徳の場合も
今回万が一があった場合も
どっちも大問題だ。
で、万が一はないと思う。
あるとしたら3校出し。
これもまあ極めて確率は低いが。 物議はあるが、報徳の場合はその年和歌山から候補がない状態で同じ準々決勝で敗れた市和歌だった
今回彦根東が落ちた場合、同じ準々で負けたチームからとなると近大付か法隆寺だが両方とも大阪桐蔭と智辯が出場する為地域性はない
明石商や西脇工、履正社等1回戦負けから選出なら報徳の時以上だと思うがな ことしの争点は膳所の扱いだな。
膳所推しは単なる膳所キチガイ、さらに偏差値かぶれのヤツ。
膳所否定派は実力不安視、さらに自分が低偏差値のため同校にコンプレックスを持っているヤツ。 近畿ベスト8は選抜される保証は無い。
過去に何校も泣いている。安全牌のベスト4に進出できなかったのだからあれこれ言ったところで
所詮は実力が無かったということ 物凄く暇なので近年の【西】の評価を羅列してみる
14年、海南（旧）>大島（旧、離島、県敗退）>坂出>大東
15年、松山東（旧）>桐蔭（旧、県敗退）>平田（地区8強）>八幡南
16年、小豆島（離島）>長田（県敗退）>八重山（離島）>出雲
（全て旧制中学、長田以外は地区8強）
17年、中村（旧、地区8強）>高千穂>洛星（県敗退）>倉吉東（旧、県敗退）
考察は後程 死和歌とか書いていつまでもしつこく粘着してる奴は
文体から見て小倉・稚内大谷アンチと同一人物だろ
こいつのせいで今回は投票の集計もなくなってしまった
ちなみに彦根東は選ばれるし膳所はたぶんないと思う 今回は良い意味でも悪い意味でも膳所の扱い次第
注目は膳所 >>234
お前が誰の事を言ってるのかは知らないけど､
俺は16春の死和歌山や土佐､15春の桐蔭や米子北みたいに
理不尽な選考で選ばれた高校が嫌いなだけだよ
小倉は16春と今回と2度も地区推薦に選ばれなかったからもう禊は済んでると考えてるし､
稚内大谷に至ってはむしろ21枠で選出されるべきだと考えてる 彦根東：甲子園集客力滋賀最高のチーム
もうこの時点で彦根東強いんだわ
膳所逝ったああああああ
滋賀3校出場なら膳所もチャンスありだが 彦根東は公立でこれだけ応援されてるのは凄い
エースは京都大学に行きそうだし ２１世紀枠は選びたいところを選ぶだけ落とす方のことは考えない
その結果が悲喜交交を生む
Ｈ２８年センバツ
２１世紀枠 長田（県ベスト８）
落選校 報徳学園（兵庫２位） 近畿大会一回戦３－２北大津（滋賀１位） 準々決勝０－１（延長１４回）滋賀学園（準優勝）
Ｈ２７年センバツ
２１世紀枠 桐蔭（県ベスト８）
落選校 箕島（和歌山１位） 近畿大会一回戦６－５津名（兵庫３位） 準々決勝２－３奈良大附（ベスト４）
※ Ｈ３０年センバツ さてどうなる
２１世紀枠候補校 膳所（県ベスト８）
膳所選出時対象校 彦根東（滋賀３位） 近畿大会一回戦４－３明石商（兵庫１位） 準々決勝３－４近江（ベスト４） >>238
日本一の理想的な高校だろうな
21世紀枠でも彦根東ほど相応しい高校は他にはない
ブランクの縛り無くして毎年彦根東を選んでもいいぐらいだ >>240
彦根東がセンバツで優勝したら面白いな
まさに高校野球革命！ >>240
確かに。
グランド激狭。
野球部の安定した結果と実績。
田舎の進学校として十分な進学実績。
大応援団。
日本有数の歴史。
ナンバースクール
スーパーサイエンス校指定。
これ程の条件があるのは彦根東だけかもね。 >>242
滋賀の県立ナンバーワンは膳所です。
二番手の彦根東とは偏差値も品格もかなり差があります。滋賀県民の常識ですね。 今までの色んなコメント聞いてると、彦根東の村中隆之監督はマジで全国制覇狙ってる
それが今回かどうかはわからないが....... >>243
品格ってどう差があるん？かなりの差？
是非説明してもらいたい。
そんなもん滋賀県民の常識ではないぞ。品格で膳所がかなりの差を付けてるなんて知らんがな。
もしやナンバースクールとナンバーワンの読み違い？旧制一中が彦根東なのは勿論ご存知ね？ 今年の彦根東は普通に全国制覇狙えるし
真の高校野球好きはそれを待っている
今回は特に21世紀枠は彦根東のオマケにすぎない、どこが出ようとな 滋賀県立高校2017ランキング
偏差値 膳所
歴史 彦根東
野球 彦根東
サッカー 草津東
ラグビー 八幡工業
ここまでは正解やろね >>245
滋賀の駅前でアンケートでも取ってみろよ
彦根東は石山と偏差値も変わらん。膳所に追いつけない高い壁があることくらい滋賀県民の常識だ。 近畿地区で優勝してないのは滋賀だけなので近い将来是非優勝してもらいたい
なんとなく思うけど大阪桐蔭に勝てる可能性があるのが滋賀学園と彦根東じゃないかな
あとは勝てそうに思えないのですが....... >>243
連合赤軍のメンバーを輩出したことで知られる品格ある膳所高校
よど号ハイジャック事件
あさま山荘事件
世間を震撼させた事件を引き起こした。
｢総括｣と称したリンチを繰り返した 晩飯の牛めしを食べながら、考察結果を纏めたいと思う
1、【西】の一番手は、“地区大会で結果を残した旧制中学”が選ばれている
この条件を満たす学校が今回は2校有るので
【西】は、この何れかから選ばれる可能性が高い
2、過疎困難要素を満たす学校がなんだかんだいって
3番手迄にもぐり込んでいるので、
今回も、伊万里が足切りを免れる可能性は充分ある
3、16年は、長田>八重山という結果になったのは今でも不思議だが
阪神大震災は、それだけ重い出来事と解釈するしかない
と書くと、“近畿一般枠との調整に過ぎない”という書き込みがありそう
だが、仮にそうだとしても、今回の膳所の参考にはならないと思う
膳所が選ばれるか否かに関わらず、
彦根東>明石商>西脇工という図式は、直接対決の結果から明らかだしね
もしら選考に忖度があるとすれば、明石商>智弁学園の方が可能性があると思う
只、膳所は絶対に選ばれないというつもりもない
“選考結果に絶対はない”のが、21世紀枠だからね >>248
だから品格ってどう差があるか聞いてるやん。
駅前で聞いてって答えちゃうやん。
学区統一までの歴史など加味して近江八幡以北で品格で圧倒的に膳所が格上ってなると思われん。 学校の品格歴史は圧倒的に彦根東が格上
名門譜代の雄藩彦根藩の藩校を源流とした長い歴史と品格は旧制一高だったことで証明されている
膳所は残念ながら弱小藩膳所藩を経て明治にできた学校が始まり
歴史も短く、偏差値が近来上がったのは単に京都のベッドタウンだから
偏差値が高いのは理数科だけだし 膳所の話題ばっかりになっているので他の候補校のことを話題に出そう。
3枠には、＜21世紀枠的要素＋成績＞ で選ばれるのだろう。
これまでのここでの予想では、金津の名もちらほら挙げられてきた。
金津の問題点は地区大会初戦でコールド大敗したことである。これは、地区大会直前定期テスト
のため10日間ほど部活禁止だったという事情があったにせよ、たしかに大きなマイナスである。
しかし、金津は９校中唯一の県大会優勝校である。県優勝はかなり大変なことである。
福井では、敦賀気比、工大福井、福井商、坂井、北陸、啓新といったかなりのレベルの高校が
あったが、金津はこれらのうち、準々決勝から、啓新、北陸、坂井を下して優勝した。
弱い所が、まぐれで、或いは幸運で、強い所に勝つことはたまにある。しかし、弱い所が続けて
２試合、更には３試合強い所に勝つということはほとんどあり得ないことだと思う。
金津は、敦賀気比、工大福井がいる福井を制するためには打てなくてはだめだと、打撃に
特化した練習を必死に行なったらしい。そして、その成果が出て、準々決勝以後の強豪校との
３試合を7-6, 12-11, 8-6で打ち勝った。
金津は、強い所に続けて３校勝ったのだから、自らも強い所なんだと思う。 膳所推しの人も彦根東推しの人も
品格品格と言って相手を貶めるのはやめた方がいいですよ
選手たちがかわいそうじゃないですか >>257
いつから彦根東は21世紀枠の候補になったのですか、一般枠なら偏差値も品格も関係ないでしょう。
膳所は理数も普通も偏差値70以上ですが彦根東は60台で最近は石山や守山と変わらないはずです。 >>259
243
の膳所押しが根拠もなく騒ぎ立てたのが始まりですな。せめて根拠ぐらい出せよな >>259
ここ見ても品格面でも彦根東と膳所に雲泥の差があるのが分かる
頭のよさも本当の意味で彦根の方がずっと上と思う、膳所は偏差値高いと言うがここ見るにとてもそうは思えん >>261
彦根東は21世紀枠とは関係ない。近畿で中途半端なベスト8程度のボーダーラインなのに勘違いしているバカが多いし、必死ですぐに食いついてくる単細胞やヲタがウザい。このスレには来なくてよい。 >>260
彦根東は一般枠だが今回のどの候補よりも21枠としても遥かに相応しい。一度選ばれても又選ぶような改革が必要だな
今回の煽りで落ちるなんてあってはならないと思うしそうなったらもはや高校野球は
存在している意味すらないと思う。彦根東選ばないような選抜など止めた方がいいと思う。 >>263
近畿で中途半端なベスト8程度のボーダーライン
→滋賀県3位だが兵庫県1位（優勝校）に堂々と勝ったんだけど。 成績面でも彦根東は文句ないし学校の素晴らしさも含めたら落としてはいけない
21世紀枠選考もそれを念頭に置いて選んで欲しい
どこを選んでも彦根東ほどの高校は今回はないだろうが 全国制覇経験校に勝ったのは
藤岡中央（前橋育英）
大垣西（中京大中京）
高知追手前（伊野商、高知商）
伊万里（佐賀商、佐賀北） 偏差値などはこの糞枠に影響しない。
それどころか学校の品格とか持ち出す馬鹿が出てくるとはね。さすが糞スレ。
ホント選考に関係もないネタばかり書き込むアホばかりだね。 膳所も彦根東も純粋に高校の部活として野球をやっている学校で
同じ大学で野球を続けている選手もいるというのに
応援してるんだか評判を落としてるんだかよくわかりませんね >>243
こういうバカは消えろ。
自分よがりの考えイコール県民の常識と勘違いしている。人間性が欠落しているようだな。 今回は良い意味でも悪い意味でも膳所の扱い次第。注目は膳所
膳所推し
・単なる膳所キチガイ
・偏差値厨
・学歴厨
膳所否定派
・実力不安視
・膳所にコンプレックスを持っているヤツ。 >>268
偏差値は21世紀枠校選定に大いに関係すると思う。
偏差値が高いほどより進学校であり、より難関の大学を目指すので、部活の野球は時間等で
制限され、学業との両立が一層困難になる。
したがって、偏差値の高い高校が部活の野球においてその困難を乗り越えて好成績を挙げる
ならば、21世紀枠選出基準の一つである困難克服度が一層高くなる。 >>268 >>270 >>271
間違ってても何でもいい
自分の意見を持って堂々と書き込む方がいいに決まってる
間違っててもプレゼンが上手な方が世の中に対して通用するからな
君みたいに人を馬鹿呼ばわりの文句ばっかりで自分の意見もない荒らしは、世の中の役に立たないどころか求人すらないのが現実
世の中はそんな奴等、これっぽっちも求めてないからな
君は世の中が一番必要としない類で人材にもならないただの存在だ
それにさっさと気づけ
案外人生短いぞ、心入れかえろ
今からでも間に合うと良いが.....
因みに滋賀ヲタじゃないから
由利工業が選ばれるといいなと思ってるだけだ 偏差値バカの学歴厨が品格とか、どの口がほざくかｗｗｗ
去年の洛星厨もだが、そうやって他校を見下す偉そうな態度は下衆の極み 相変わらずニートのドアホがIDころころ変えて単発レスを1人で繰り返しとるな
どこまでのドアホか知らんがはよ精神科行け このスレももう終わりだな
いれ人間全てが低レベル
この板全体に言えるがな
次スレは立てる意味がないからもう立てるな 膳所と彦根東の関係は熊本高と済々黌の関係に近いな
額面の偏差値･進学実績では前者が上回るが伝統と野球の実力があるのは後者 ここまで全レス読んだけど、膳所が凄いということが伝わったわ >>265
その試合を舞洲で見たけれど
明らかに明石商のミスでなんとか逃げ切った試合というところ
彦根東をなぜ持ち上げる人がこのスレで多いのか不思議 過去の実績も政治力もない滋賀から３校選出だけはないだろう
21世紀枠で膳所が選出されれば彦根東は一般枠から漏れるし
膳所が選出されなければ近畿の一般枠６に入る
シンプルな話だ >>274
おまえこそ自己チューで世の中には通用しない、必要とされていないただのカス、ゴミクズだ。
よくそんなえらそうな忠告みたいなこと書けるな、あきれるわ。
ほかにすることないニートちゃん。
みんなから消えてくれと書かれているよ。
他のスレでも相手にされないだろう。
社会にも出られず５ちゃんという閉鎖的な場所で陰湿な書き込みするしか居場所がないのに、あわれだな。 >>281
彦根東はヲタがいるからね。ミカエルとか、、。 5ちゃんなんて精神の均衡を保つために適当にガス抜きに使えばいいのよ
法に触れるようなことは論外なのは言うまでもないが
もちろん書き込まなくて済むならそれに越したことはない
人間は誰でも汚い部分を持ってる
人と交流が持てない奴が他人と少しでも関わったり
鬱憤が溜まった人間が少しでも発散できるなら、むしろ必要悪とさえ言える
自分は誹謗中傷にならず正確な情報を提供するように極力努めてきたが
1人で巨大掲示板を浄化しようなんて結局は無駄な話だと今頃やっと気づいた
ただしネット上の発言には刑事、民事上の責任が伴うからそのつもりで >>262
ここに来ているのは膳所OBではありません
大阪ヲタ兵庫ヲタが膳所をだしにして彦根東を貶めているだけ >>272
アホ
膳所を貶めるのはやめろ
正体はバレている >>281
ホームランなど長打攻勢で明石商の好投手を沈めていますが
あの投手、秋の県大会はエラーがらみで2失点したのが最高だったよね 報徳からも1点しか取られていないし とりあえずそろそろ選出予想しとく
東
由利工>金津>大垣西>藤岡中央>函館工
で由利工
西
下関西>高知追手前>伊万里>膳所
で下関西
３
金津>大垣西>高知追手前>伊万里>藤岡中央>函館工
で金津or大垣西 西はわからないけど、東は由利工がかなり有利だと思います
実力、結果からみて 函館工が軽く見られてていい感じやで
意表をついて選出来る可能性ある 近畿の選考委員がなぜ滋賀県２校が有力なのがわかっていながらあえて滋賀の膳所を推薦したのかが気になる。
この不自然な選考の裏に彦根東を落として兵庫県代表を出そうとしている目論見があるのではないかと勘ぐってしまう。 あ、あんまり関係ないけど３枠目の膳所忘れとったわ
３
金津>大垣西>高知追手前>伊万里>藤岡中央>膳所>函館工
で金津or大垣西 >>293
流石に良くて第2補欠だろう
準々決勝でのコールド負けはやはり痛過ぎた
只でさえ北海道大会はレベル低めなのに >>291
もし選考委員が四国は4年連続、高知県は2年連続での選出になるから今回はスルーしようと考えているのなら、
今までの選考において各地区とも同じぐらいの選出回数になるよう調整しているのでは？
それをして来なかったというのは、毎回そんなしがらみもなく選考してるから結果的に四国が多選になってるだけでは？
ただ高知追手前は今までの四国地区の選出校に比べたらアピールポイントが小さい事は否めないけどね。 四国が選ばれやすいのは、
①学校数が激少なので、すぐに地区大会に行けること
しかも、３校もいけちゃったりする。
②基本的に私学が少なく、公立が上位に行ける素地がある
③明徳以外強いところがない。 >>299
しかし、四国の21枠の戦績が安定しているというのもまた事実。
初戦での最多失点が6点というのは特筆すべき事項。 一昨日、安倍首相が下関に来て挨拶をしていた。
下関西おめでとう？ >>288 ：「>>272・・・膳所を貶めるのはやめろ」
272だけど、私が272で言っていること理解しているかな？
偏差値が高い所ほど、好成績を挙げた場合、困難克服度が高く、21世紀枠に選ばれる可能性
が高くなると言っているのだから、偏差値が72～76で最も高い膳所をむしろ持ちあげているのだが。
ただし、困難克服度は偏差値のみならず、好成績の程度にも比例するから、試合内容（ベスト８
戦 1-3近江）も多少は考慮されるかも知れないが、県ベスト８止まりでは、膳所の困難克服度は
その分下がってしまうだろう。 明石商vs彦根東はむしろ彦根東の方が不運だったけどな…
不運な方の彦根東が勝ったからあの試合は明石商の完敗だわ 兵庫1位の明石商に勝って近畿ベスト8に進出した彦根東が、大人の事情で膳所（県大会3勝）の代わりに落選ということになったら、さすがに問題だろう。また膳所では甲子園で大敗の公算が高く、無理して出せば批判を呼ぶだけ。
兵庫枠確保などという可能性にしても、彦根東を落として明石商を選ぶわけにはいかないから、その下の2位校の選出という、さらにおかしな選考になる。兵庫は夏に2校出れるので、高野連もそこまでゴリ押し出来ない。
さりとて滋賀3校選出も現実的ではないから、常識的には今回近畿から21枠は無いという予想が妥当。 >>299 同意やな
辺鄙な高知県の予選なんて、たった28校しか参加してないから問題があるがな
たったそれだけの参加校でシードもあるから4回勝てば優勝できるし他の先進地域からしたら文句も出るがな
ということは当たり前のことやが、3回勝てば四国大会に出場できる超楽勝でアホらしい予選やがな
辺鄙な高知県なんて僻地なだけで問題外やがな さすがに函館だけはないだろ
今回は実質８地区の争いだよ >>291
自分の予想とほぼ一緒
3枠目は大垣西有利 >>308
なるほどね
自分は
・21世紀枠が二年連続で岐阜選出になる
・由利工、下関西、大垣西だと地区大会の成績だけ見た選出になる
・北信越は一番21世紀枠選出から遠ざかっている
・21世紀枠的要素は大垣西より金津の方が濃い
という理由で
金津>大垣西にしたんよ
でも３枠目が大垣西でも全然驚かんよ >>278
同意。学歴厨というのはタチが悪いな。
単なる欲望のはけ口と化しているのであればもうスレ立てるな。学歴厨の荒らす場を提供するだけだから。 高校サッカー、ラグビー、バレー、バスケ、駅伝etcが終結して
スレに人が戻ってきたなあ
あと17日 >>306
そんなアホくさい超絶容易な予選で毎年独占されている高知は終わっているぞね、、、
今でも上士と郷士の身分差別みたいでロストワ―ルド高知の悲惨な現実ぞね、、、 >>267
最近5年以内に道府県大会優勝経験のある学校に勝った（道府県強豪を倒した）まで拡大すると、該当しないのは膳所のみ
（それを満たしていないのは膳所と高知追手前だが、高知追手前は上記条件の準優勝経験校、全国優勝経験校に勝ち）
>>271
膳所推しに
・膳所21世紀枠選出で彦根東一般落選による、阪神地区一般選出増加希望者を追加で >>313
そうそう 膳所を推して兵庫大阪をもう１枠増やしてほしいＰＬ親父みたいな奴がいる
近畿スレ見ればよく分かる >>312
オールドファンが懐かしい高校はポイント高いですよ。高知の中村や土佐、徳島 池田はそんな理由で21世紀枠で選ばれたと思う。 >>304
どうしても兵庫から出したいってのなら、智弁を落として県１位の明石商を出すしかないな >>317
西脇工と明石商は1点差で明石商の勝ち
西脇工と智辯学園は2点差で智辯勝ちだがサヨナラツーラン
よって西脇工を間に挟んで両者互角
出来ないことはない（彦根東が近江に勝ってたらこれと同じやり方で近江を落として明石商だったろう）
とは言え、奈良が2校8強に残り、片方は非コールドで2校とも落とせるものなのかというところが引っかかるな 藤岡中央を外して由利工を入れてきたな
いかにもありそうな線ではある
下関西を追手前にするとこのスレの大勢に近いか あ、こりゃ歯ぐそ２年連続あるぞ。中京で攻めてきたところがおっさんらしい 藤岡中央って、どっちに転ぶか分からねえぞ。
同情票が集まる可能性もあれば、管理体制を問題視して完全スルーされるパターンもある。 >>321
函館工を軽視していないところは、ここでさっき予想していた素人に比べて、さすがセミプロだと思った >>319
投手力は同じ左腕だが誰がみても明石商の加田のほうが上
逆転があるとすれば投手力の差が理由になりそうだな
智辯の伊原は近畿大会で死四球を１イニングで１つ以上出している
これは誰が見てもマイナスポイント >>322
超大バカ野郎。藤岡中央は東日本5地区で最も不利で1回目の絞り込みで外れる。
かすりもしないわ。
>>301
下関西は山口県3位で、しかも地区大会出たといっても初戦敗退。
しかも県大会準決勝の高川学園戦は0－10の6回コールド負けし、投手力に難があり不安定だ。
膳所や高知追手前よりは可能性がないとは言わないが、伊万里よりは不利だ。 伊万里って何か特徴はあるのかな？
只の普通校でしょ？
OBは凄いの？ >>318
金津、下関西、由利工か・・・・。
こりゃ充分ありえるぞ。
膳所選出は大荒れになるからあり得ないし、
四国５枠は多すぎるという判断だな。
しかも北信越・中国地方は最近選出なかったし
こりゃ歯ぐそ２年連続あるぞ >>319
>>奈良が2校8強に残り、片方は非コールドで2校とも落とせるものなのか
前回はベスト8敗退、2校共選出だったから、
今回は席を譲ってもらうという解釈をするかも？
かなりの強弁にはちがいないがw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
