TRICK×LOGIC（トリックロジック）攻略スレ7

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 01:32:35

>>59
ひとこと「カーテン」とだけ突っ込んどく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 01:34:05

>>60

すまん、カーテン何か関係あったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 01:48:22

あるいは、

島が動いた
↓
窓から書斎が見えた
↓
衝動的に犯行
↓
犯人は自分のライフルを使ったりしない
↓
望は屋敷に詳しい。屋敷に詳しくない人物に疑いをむけるためわざとハンカチ擬装
↓
望が犯人

という推理もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 01:57:32

>>48
フィクションの犯人当て謎解きクイズに、細部まで現実性を求めるなよ
本スレでも出ていたが、社会派ミステリーを読むか、テレ朝の刑事ドラマ枠でも観てろよ
あとsageろ
>>59
「警察は犯人の偽装工作だと考えるだろうから、望への嫌疑が薄れる」と犯人が考えたってことか？
そんな回りくどいことせずとも、望以外の人間のライフル使えばいいだろ
仮に望の部屋にしか侵入するチャンスがなかったとして、ハンカチが望への容疑を逸らす工作だったとしても、
屋敷の屋根から島が撃てると勘違いしてる人間がおらず、警察も無意味な偽装工作だと判断するだけなので状況は変わらない

同作者の3話もそうだが、無意味な偽装工作に意味を持たせるというのがトリックの核心であって、
その部分を「本当に無意味だった。偶然だった」としたら成立しないでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:10:37

>>62
屋敷に詳しいかどうかと、今回の事件とは結びつかないだろ
島が回転することは誰も知らなかった
屋敷の屋根から狙撃できたことは、犯人以外誰も知らなかった
屋根の上に自分のハンカチを置いても、“屋敷に詳しくない人物”が強く疑われることはない

とりあえず、自分が論理的に考えてるかどうか自問してみたらどうだ？
犯人当てってのはパズルと同じだから、全てのピースを使って解くようにできてるんだよ
それなのに“ライフルやハンカチの偽装は実は無意味”なんていうのが答えになるわけないだろう
6話はともかく、「他の可能性もあるんだから、これはシナリオ破綻だ」という指摘はあまりにも幼稚だぞ

Q.公園に人間が10人いて、そのうち3人が家に帰りました。残ったのは何人ですか？
A.最初の10人以外にも人が来て12人になっていたので、残りは9人です。
お前が言ってるのはこういうこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:12:38

>>63

sageってこれでいいのかな？

俺は望が疑われないように望のライフルを使ったっていってるんだが(汗)

それから無意味な擬装工作だから望が疑われないっていってんの。十分意味もつだろが。

犯行に及ぶ時間を考えたら正解の推理よりよほどまともだと思うが。

致命的な間違いがあったらていせいしてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:15:11

なんつーか、うろ覚え前提に話されても何突っ込んでいいのかわからなくなるわな

真犯人は自分が「屋敷から撃った」がために、「屋根からぶらさがって撃った」の発言の意味を
一人だけ「屋敷の屋根から撃った」と取り違えたという話だ

犯人であるがゆえに変な先入観を持ってしまい、一人だけ勘違いしたってのが
犯人特定の決め手だったんけど、そこを理解してないのか忘れてるのかわからん状態で
うだうだ言われてもどう突っ込んでいいのかわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:17:08

真面目におしえてほしいんだが、

俺の間違いがあるのか？可能性の一つとしてもかんがえられないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:17:54

可能性だけでいうなら通りすがりのゴルゴだって可能性の一つ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:19:19

>>65
「自由に部屋の出入りが出来る」状況下において、
望のライフルが使われたことは「望が疑われる理由」にも「望が疑われない理由」
にもなりえない

ってのは作中の人物が発言していることなんだが、それすら理解してないのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:19:21

すまん。下げるの忘れた！

しっくり来ないがまた考えてみるよ。いろいろ討論サンクス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:23:01

>>66
ここの部分が完全に抜けてるとしか思えないやり取りだよなぁ。
これを踏まえると偽装工作は自分を庇うにも他人を庇うにしても
全く機能しない事になるのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:24:12

>>67
由衣がどんな目的で望のライフルやハンカチ使ったのかは不明だよ
全く書かれてないから

だからその動機についての可能性っていうんならあるんじゃねって話

そもそも動機は重要視しないわけだから
正直そこはどうでもいいだろとしかいえない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:31:06

>>68
ﾜﾛﾀｗ
つまりそういうことだな

>>65
＞望が疑われないように望のライフルを使った
＞無意味な擬装工作だから望が疑われない

無意味な偽装工作は容疑者絞込みの要素として“排除”(無視)されるのであって、
意味がないからこいつは犯人じゃないな、といって逆の効果を発揮することはないとなぜ分からないのか
芳川がアカシャを解かなかった場合、あの場の全員が等しく疑われるだけだぞ
なんでそれで「望への嫌疑が逸れる」とか主張し続けてるんだよ

このシナリオにおいて、犯行時間を考慮する必要はない
小学校の国語のテストでもやり直してこい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:43:18

>>73

すまない。擬装工作についてはもう一度考えてみるよ。

犯行時間って大切じゃないのか？

ちなみに俺は小学生だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:45:09

んー？その仮説は

・望が犯人
・犯人：望は島が回転することに気づいた上で犯行を行った。
・犯人：望は島が回転することに皆が気づいている（orいずれバレる）と思って、「屋敷から撃てると思い込んでいる人間」が犯人に見えるように偽装工作を行った。

って流れ？
だとすると、由衣だけが「屋敷から撃てると思い込んでいる人間」になることが不自然。

・由衣は屋敷から撃てないことに気付いていた
・犯人：望を庇うため由比は撃てないと思い込むフリをしていたor偽装工作を行った

という仮定を行ったようだけど、そうすると犯人だけが嘘をつくのルールに抵触する……っつーか共犯だよね。故意だから。

屋敷から撃てると思い込む＝書斎は陸を向いていると思い込んでいる
って言った方がいいかな。

そんな感じ。

ところで本スレってどこでしょうか……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:50:46

>>74
小学生かどうかはネット上ではどうでもいい話
小学生だから理解が足りないとの自覚があるなら、自重してROMってろ

犯行時間が重要な場合ももちろんある(8話とか)が、この話の場合は重要じゃない

鑑識来てないから死亡推定時刻も出てないので、大雑把に夜中大雨の最中という
犯行時間の認識で十分

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:54:30

だからなんで犯行時間が重要じゃないのかときいてるんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 02:59:39

小学生ならこんな時間まで起きてないで早く寝なさいw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:00:52

明日休みだからいいじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:01:51

アホの上に偉そうなのはどうしたらいいのかｗ

「犯人の特定に細かい犯行時間の特定が必要ないから」
以上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:03:51

ああ、>>73の説明の方がスマートだ。
無意味な偽装工作は意味を成さない（要約）は覚えておこう。

>>74
小学生がこんな時間まで起きてちゃダミだよ……
成長に良くない。

７話で犯行時間が重要じゃないのは、誰でもそこそこ機会がある時間帯だったから。
絞り込めないのはアカシャ不備か鑑識の限界。

あと、ちょっと前に出てたイベントってのは、Season2に収録されてる話は問題と回答が一週間ズレで配信されてて、回答来るまで自分なりの調書で答え合わせするキャンペーンがあったのだよ。
説明下手だな自分。
とりあえず、Season1発売時からやってた人は１週間で内容に検討や仮定を出し尽くして人が多いので、生半可な仮説では通用しないよというところ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:05:35

すまないが、そこまでアホなことはいってないつもりだが。

アカシャをよむに、風呂の時間が犯行時間の可能性が高いという認識でOK？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:05:38

つーか、最初の頃に言ってたこのゲームに対する不満うんぬんの前に
こいつの考え方がまるでロジカルじゃないのが根本的な問題にしか思えんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:08:30

>>81

丁寧な説明ありがとうごさいます。そんなイベントがあったのですね！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:10:22

>>82
引き続きアホだと思うよ

いくら自由に出入りできるといっても、寝てるところに忍び込んで拝借するのは
難しいだろうから、麻雀中の可能性は高いだろうが、仮に皆が寝た後でも
気付かれずに拝借できればいいわけで

結果的にバレずにライフルを拝借して撃ったという事実だけが重要で、
いつ撃ったかは「この話の場合」はどっちでもいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:15:50

>>83
いやー。根本的というと、作者が違うせいで毎回スタンスが違うというシステムに帰結するような……（感想には個人差があります。

でも確かにライフリングは（ついでに女子寮も）かなりロジカルに結論に至れる作りにはなってたと思う。
普通の推理小説読んでるみたいだ、どうしたのマヤたん！とさえ思った。
短編はそういう書き方するらしいと、後日知ったけど……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:21:52

みんなが言いたいことは理解してるつもりだよ。

ライフルを盗んで撃ったことや、ハンカチを盗んでミス擬装したというのが、事実とされ

重要なのは屋敷から打てないことを知らなかったということが決め手になるということだよね？

そんなことは理屈でわかるよ。

ただ、なんでライフルやハンカチが盗まれたことが絶対的な前提事実になるのかがわからない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:21:53

>>86
なるほどなるほど
それが楽しくもあり、時折がっかりだったりでしたね

本スレ荒れたからあまり持ち上げるのも躊躇するけど4話はシステム生かしきった
素晴らしい出来だったと思う

そろそろ寝ます
久しぶりに激論出来て楽しかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:31:44

>>87

望が犯人でないならば、ライフルやハンカチは盗まれたという証言は事実。

望が犯人ならば～の否定はさっき挙げたはず。

以上を踏まえて今回のところは一旦寝よう。

納得行かなかったらまた議論しようずー。

おやすー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:35:54

>>87
寝るつもりだったのに釣り属性凄いな・・・
物凄い理解力に乾杯したいです

「盗んだ」ことはまるで重要じゃない
偽装工作した(ハンカチ)ことが重要

＞重要なのは屋敷から打てないことを知らなかったということが決め手
違うってば
なんかピントがずれてるんだよな
むしろ唯一「屋敷から撃てた」ことを知ってるがばかりに勘違いしちゃったのだが

知ってる知らないだけで言えば、小春や和志も知らないんだが、発言内容から
勘違いしていないことがわかったので犯人から除外できた

さて、今度こそ寝るﾉｼ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 03:44:25

みんな長々とご教授ありがとう。おかげでとりあえず他の解がなさげなのはわかりました。

ん？
屋敷からうてないことを知らなかった→屋敷からうてることを知っている。だからどこもピントずれてないよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 04:59:42

すまん。本当にこれが最後の質問。

由衣の『ボートじゃなく陸に足場～』の発言は『島の陸地』のことをあらわしてると捕らえることはできないかな？？

この質問で俺は消えるわ！
フィクションを真面目に考えるなと言われそうだが、普通に考えて犯行時間や手口が全く解らず、何より島が動く何て言うとんでも展開にはついていけん。

現実的にまだまともだと思ったのは1.2.3.10話位だったわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 05:17:07

もっかいやりなおせ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 08:08:14

頑張って説明しても結局理解できない人っているんだな
寝る前の俺乙

本当に小学生なら数年経ってから、また頑張ってくれ

現実的の基準がさっぱりわかんないｗ
7や9は特に非現実的ではあるのは確かだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 10:58:23

>>72
殺人に至った動機の軽重は不問ってことだけじゃねえの？
各行動の動機まで無視したなら、もう推理もクソもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 13:27:15

七話なんか細かい犯行時刻とかハンカチ盗んだ方法とかちゃんと読んでたら全く気にする必要無いのに
そこに文句つける思考回路が全くわからんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 15:29:15

>>88

うん。４話は面白かった。
どちらかというと読み物としての評価だけど。
ゲームを構成する１章としての自分の評価は……
システムを生かしたというか、システムの裏をかいたような感じがして、ズルイと思った。
あそこからアカシャの存在意義がブレたような気がするし。
前スレでも、どうもアカシャ原理主義と、ゲーム性重視派で話噛み合ってなかったときがあったのは、
４話で良くも悪くも「ゲームと割り切った」人と「芳川の物語としての構成を信じる」人が分かれたからではないかと……

８話と合わせて、面白いけどズルイ話の書き方をする人だという印象。
８話のような結果的に共犯という作りがＯＫだと言う前提を知っていたら、クロケンは５話を父娘擬似共犯でもっと上手く書いたような気がしてならない。

クロケンを買い被り過ぎかもしれないが。
あとクロケンは父の手の描写のように、文章自体が残念なところもあるのであまり誉められないが。
でもなぁ……クロケンには期待してたんだ。
逆裁の漫画原作だし、こういうゲーム物には一番親和性が高いと思ってたのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 15:58:03

父の手の話は、どうしても最初共犯で書いたものを
後で単独犯に直したようにしか思えないんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/16(土) 16:57:29

確かに犯人を当てるだけなら手口とか無視してもできるのかもしれんが
読んでいて、犯行の手口はどういった経緯で起こったんだろうとか疑問になったりしないの？

まぁとにかく、
犯行時間とか手口とかの理由を疑問に思って考慮して追究してしまう俺が変でアホということは分かったよ。

時間無駄にさせてわるかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 01:03:31

>>97
むしろ手の描写にこだわり続けるのもどうかと思うが
他の要素で親父が犯人だと絞り込めるんだから
ただ、5話は本当に粗が多いね
>>99
まあ、なんだ
短編だから「これはどうなったんだ？あれはどういうことだ？」って疑問が尽きないんだろうね
これが長編だったら文句言わない方がおかしいが、短編の犯人当てだから割り切らないと話にならないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 08:04:02

>>99
手口などについての疑問の部分については理解はできるけど
このゲーム的には冗長だと思うね

動機についても重視している話と、軽視どころかほぼ無視な話と
作家によってスタイルがかなり違っているのが面白くもあり
統一感のなさを感じる部分でもあり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 16:23:20

コミック版逆転は漫画の人が補正しているところも
相当あるんじゃないかという気がしてきた。
しかし、ハムレットよりはジュリエットの方が出来自体はいいと思ったが
どうせおまけをつけるなら芳川の法廷や普段の捜査といった
検事としての活躍を描いたものをどうしてつけなかったのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 18:32:23

>>100
いやいや、言い訳めいてるけど、父犯人で絞り込めるのは納得してるんだよ。
ただ、あの描写は、日本語の選択ミスでないか？って感じたって話。
あと、何か犯人に無駄な行動が多い（下準備が一人じゃ大変そうだったり、警備員がちゃんと仕事してたらアウトっぽかったり）のは、
単独犯で計画的よりは、娘犯行、父慌てて隠匿とした方がいいようなトリックだなぁと。
今の５話が共犯に読めるってわけじゃないよ。
ただ書き換えれば、父空回り物語から父頑張り物語に変わったんじゃないかと……
あくまで印象で。

>>102
同意。考えてみると、ハムレットはつかさのコスプレとか、視覚的に訴えるところが多かったし、漫画の方が面白そう。
撃つときの姿勢の解説とか読むより見る方がきっと解りやすい。
逆に漫画にはならないのは……やはり五つの首かな。
ジュリエットも、面白かったんだけどつかさの前半の愚痴が読んでて疲れたので、補完する話の方が……

そういや、芳川はゲームのエンディングで爽やかに見送られてたけど
刑事訴追（？）とかされないの？　証拠偽造ではないから良いの？

**102** · 2010/10/17(日) 19:34:20

自分も娘→実行犯、父親→証拠隠滅だと思った。
確かにハムレットは絵的に面白そうな部分が多いな
甲冑とファントムの対決は逆検の逆転ミュージアムで見たかったかも。
むしろミュージアムでの壁と床の逆転トリックの方が
トリック×ロジックにあいそうなきがする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 20:40:19

>>103
刑事訴追される訳ないでしょ。もう刑は確定している、かつ、アカシャというそれの存在そのものが
絶対無敵の真実を表してる、なんてチートアイテムはないんだから、芳川は単に検察の調べから
犯人と特定しただけ。意図して犯人に仕立て上げた訳じゃないんだから。
ま、これから芳川は冤罪と断定された奴らに対しての事件に対して彼なりに真実を求めては行くだろうが
それは別の話だしな。
後、ハムレットは父が色々いらないトリックを労してたけど、警備員については確信してたんでしょ。普段の
仕事に対する態度とか見てただろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/17(日) 21:52:48

>>104
自分もそれ読んでたｗ
逆検の漫画版で既に仮装パーティーネタはやってるから出せないだろうけど……
確かに作品は逆の方が馴染むかも。

>>105
そうだなー。刑事訴追は無いね。
我ながらトンチンカンなことを言った。すまない。

あと気になるとしたら、本当に冤罪だったのかどうかが、疑わしい構成かな……
芳川は確認してないんだよね。ヤマが見つけたっていうアカシャ。
何か、もう、アカシャはヤマが芳川樹を翻弄するために創ったモノってことでいいんじゃないかと思った。
ヤマ、最終黒幕説。大悪魔だし（中の人が

あと、警備員の仕事ぶりだけど、漫画からちょっと目を離して視線を上げるだけで見られるから、サボり癖知っててもやっぱりリスキーじゃないかと思う。
むしろ居眠りでこいてたくらいの描写があったら、納得なんだけど……ヒントとしては出し過ぎになっちゃうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/18(月) 00:26:17

>>106
ヤマは閻魔大王な
あと警備員の仕事ぶりだが、サボリ癖があるとわかっているから
雇ったままってほうが大事じゃないか？
犯行を行うのに都合のいい人物を選べるのは雇用主だけなんだし
あくまでも事件を優先した短編だから描写を省くのは仕方ないさ
ただ想像である程度補える描写はしてると思う
まあ文章力に難があるのは事実だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/18(月) 01:26:18

>>107
＞ヤマは閻魔大王な
>>106は＞大悪魔だし（中の人がと言ってるが？

＞娘殺害、父隠蔽
現場の状況などから、写真を入れ替えたこと、金庫等を動かしたこと、カメラの配線を入れ替えたことは事実だよね？
そうなると、
・つかさたちが見た映像は本当の犯行時刻ではない
・花火をやっている間に銃殺している
これも間違いないよね？

だとすると、
【20:25～20:30】
→娘がファントム殺害
【20:33】
→つかさと一緒に父が広間を出る
【20:33～35】
→娘の犯行を父が知る。
ギャラリーへの通電が止まっており、犯行の様子がカメラに映っていないことを知る。
父(もしかしたら娘も)がギャラリーへ行き、偽装工作の下準備をする
【20:35～38】
→父がギャラリーにて一人芝居
【その他】
先生の扱いについてはどちらでもよい
(娘が眠らせたor偶然泥酔したからイヤリング奪った)

まあ、絶対に無理だとは言えないんだが、
娘からの事情説明や下準備のことを考えると2分は厳しいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/18(月) 01:33:00

あと警備員について
カメラが映らなくなってることを知られるリスクが大きすぎるという点だけど、
そもそもこのトリックは事前に練られていたものではないから、リスクを考慮してない(できない)だけだと思うよ

紆余曲折あって、カメラが止まってる時間が犯行時刻になった
それならば即席で一人芝居工作ができるな、整合性保てそうにないけどやるしかないな、
というわけで、あの結果だと考えるほうが自然かと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/18(月) 08:39:53

即興であんなトリック始める奴もすごいが、まあそこは気にしないということで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/18(月) 13:29:21

>>103

無駄な行動が多かったり、警備員がきちんと仕事してたらアウトだったりとかやはり考えるよね。

だけど、犯人当てには関係ないこと書くと、
うちみたいにアホ呼ばわりされるから気をつけてね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/19(火) 00:28:03

また自称小学生か。
おまえのはラーメン屋で日本そば頼んだら無いって言われた。
麺類売ってる店なのに無いのはおかしいだろっていうレベルの問題だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/19(火) 01:15:08

推理小説好きを自負する身としては、キーワードをゴチャゴチャいじる前に
本文を読んだ時点の段階できちんと犯人やトリックを看破した上でゲームを進めようと
心にきめていたが、三話までは特に問題なく推理できたのだが四話(五つの首)ではやくも断念・・・。
推理する取っ掛かりが少なすぎる・・・。やむを得ずプライドを捨てて
真相を看破できないままヒラメキ探しを始めて、途中で一応まぁ謎は解けたわけだが
これ本文読んだだけで推理すんの不可能だろw。まぁ元々そういうゲーム性なんだろうけど
なんか悔しい・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/19(火) 09:07:20

可能性は思いついたとしても、それに絞るための材料が皆無だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/19(火) 14:10:28

推理というよりクイズっぽいな。

シナリオ薄いし。

トリック微妙やし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/19(火) 23:51:07

こう、トリックも犯人も分かってるのにヒラメキが出ないってのはままあった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/20(水) 01:23:32

Ｙの標的は真っ先に真相のヒラメキを出してしまったばかりに
やる気をなくした
ふつうならブラフを疑うとこだけど、作者両者の読者だったので
「古典www」とか言ってやったんだろうなというのがわかってしまった
（本当は違うかもしれないが）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/20(水) 23:10:35

>>109
そもそも、倒れやすいワインボトルを金庫の上に
置きっぱなしの時点で、親父アホじゃねえのと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/21(木) 00:23:55

五話は即興でやるには色々無理が出てくるし、
計画的な犯行だとすれば犯人アホすぎるしでちょっと荒いよなぁ。
ヒントの為とは言え、あからさまに現場に不自然な点が多すぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/22(金) 01:41:35

>>118
ギャラリーの電気がストップする直前まで置いてあったのに、
復旧したときになくなってたり、移動してたりしたら不自然じゃないか？
どこかに処分するにしても、ギャラリーにあったものが別の場所で発見されたら怪しまれるし
いくらなんでも丸の内が「ワインボトル移動してるけど被害者のしわざだな」って納得しないだろうよ
芝居をするにあたって、犯行前と同じ状況を作り出すことに意味があったと考えるべき

ま、実際はプレイヤーのためにヒントを設置したってことだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/22(金) 10:19:29

>>104 >>106
昨日発売のファミ通に載ってた「トリロジ」記事に、各作者の「アカシャへの想い」って欄があって
クロケンも書いてるんだけど、
＞この物語のトリックはマンガ版「逆転検事」の”逆転ミュージアム”の脚本を書いてるときに思いついたもの。
＞つまり２作は兄弟のような関係なんです。
だって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/22(金) 13:08:49

>>120

別に>>118はそういうこと言ったんじゃなくね？何ムキになってんの？
どちらにせよ、結局ﾜｲﾝだって重要なｷｰﾎﾟｲﾝﾄなってしまうんだから、ﾜｲﾝなんて置いとくなよと思うのは普通じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/22(金) 13:14:40

要は、ワインボトルに栓しとけよ親父w
てことですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 01:37:19

亡霊ハムレットひっでぇな。矛盾・不自然のオンパレードじゃねぇか。
映像トリックのために左胸を打ち抜くなんて大量出血間違いなし殺し方をした死体を移動させてんのに
その時の血痕がどこにも残らないなんて不可能だべ。死体発見現場のガイシャの
血の量も明らかに少なかったはず。そんな事に気づけないほど鑑識は間抜けじゃないぞw
そもそも他の人も言ってるようにこのトリックやる意味全くねぇしな。
そのくせ自分が犯人だとバレるリスクは激高。まぁ現実なら意味の無い事やる人いるけど
さすがに推理物でやっちゃ駄目でしょ、推理にならなくなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 01:46:36

>>124

同感だか、おちつけ
そもそも殆どの話しに不自然が多い･･･（笑）

まぁ、トリックロジックではよくあること（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 03:33:42

>>124
矛盾は多いけど、死体は移動させてない。上に布かぶせただけ

でも映像内で撃たれた時の血はどこから来てどこへ行ったのかとか
着てた服は我藤のものだろうから見た目でバレそうとか
絵は取り替えられないのにカメラの配線は取り替えられる状況とか
そういう突っ込みどころは多数あるから言いたいことは分かる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 06:59:36

>>124
こういう基本レベルの勘違いで噛みついてる人、多すぎじゃね？
遺体は移動させてない
不可能状況が生まれたのは、甲冑を倒したための事故

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 11:48:14

そもそも仕掛けに無理がありすぎるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 13:35:01

>>128

同感。

本当に有名推理小説家が書いたのかよと疑ってもいいレベルの話ばかり。
運と偶然でトリックが出来ちゃってた場合が殆どだし。殺人に至る動機の大小は無視してもいいとしても、各行動動機まで無視してるし。

3話
ゴム手袋を燃やしたことある人なら解るが、これはかなり強烈な臭いが出る。服や髪に臭いが付いてたらアウト(風呂とか洗濯すれば別) 。
犯人は二回さしてるし、返り血がつく可能性が高い。調べれば終り。

4話
被害者の行動なんて普通警察ならあらゆることを調べるため、国外旅行に行っていたことなど本当はすぐわかる。

5話
論外

6話
問題外

7話
島が動いて戻るなんてありえるの？流石にぶっ飛び過ぎ。

8話
微妙

9話
ショックを受けた。

10話
楽しめた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 15:35:23

甲冑を女一人で着るのは無理でしょと登場人物にあっさり否定されてたのに
女のイヤリング仕込んで罪を着せようとした五話の犯人はおめでたい奴だと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/23(土) 16:27:47

甲冑に関しては、ベルト締めたり固定したり、きちんと着込む必要はないけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/24(日) 00:55:57

まぁ移動させるよりはましだが死体に布かぶせてたってのも
なんでこの布内側に血がついてんの？って話になっちまうからなぁ。
もうどう好意的に解釈してもこの話矛盾しかないなww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/24(日) 01:08:11

>>121

Thanks
ファミ通買ってきた。
クロケンは先にジュリエットの方を仕上げてたけど、ゲームシステム的にＮＧになったとか
マヤはシステム勘違いしてて７話で３話の犯人出しそうになったとか……
裏話として面白いけど、制作会社が作家にちゃんと伝えられてないんじゃね？って勘繰りたくなった。
６話のある登場人物が実は○○ってのは、前スレでもあがってた支配人が女性かなと思うんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/24(日) 01:42:48

五話は仮に鎧が崩れなかったら、現場につかさ達が
駆けつけるほんの僅かの間に鎧を綺麗に脱いで風の如く去った事になるのか。
幽霊のせいにする訳でもなく、生きた人間に罪を着せようとしてるのに不自然極まりない工作だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/24(日) 02:17:31

やっぱり逆転ミュージアムと亡霊ハムレットは姉妹編みたいな物だったのか。
展示室が担当検事の服と同じ色だったりどちらもゴッホのひまわりをネタにした
芸術作品が出てくるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/24(日) 04:05:17

>>122
ギャラリーで事件が起きる(殺害する)予定がなかったら、ワイン置きっぱなしでもおかしくないんじゃね？ってことだろ。
初めからあの時間、あの場所で殺すつもりだったっていう前提で話しても噛み合わないと思うぞ。
>>124
思いつきでやってるんだから当たり前だろ。
鑑識の存在や捜査内容については他の話でも考慮されてないし。
>>126
手が赤く染まっただけで、“血によく似たもの”だったんじゃないか？
とっても鮮明なカメラで判別できないハズはないんだがｗ
ちなみに、偽ファントムのマントの下がどんな衣装だったのかはカメラに映ってない。
配線は・・・きっと台がなくても手が届くような位置で入れ替えができたんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/24(日) 04:50:30

>>136
>>126だが
あの状況で服を着がえたりする時間も、脱いだ服を隠しておく場所も
そもそも血らしきものを出す仕掛けの準備とその後の隠し場所も
全部あったと思えないってことな
さすがに「現場に血まみれのシャツがあったけど現場検証では出てきませんでした」はないだろ

配線は解決編で金庫に乗って入れ替えた、って言ってなけりゃ問題ないんだが
まぁ解決編は書いてる人間別らしいから、そのせいでおかしくなったのかもしれないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/24(日) 07:03:04

剣と盾が見つかってないし、どこかに隠し場所はあるんだと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/24(日) 12:10:49

>>137

隠す時間ないとかいったら、
前にこの板で騒いでた小学生が言ってたハンカチ盗む時間ないとかも認められてしまうやろ（笑）

ようは所々いい加減なゲームってことだよ。

推理ゲームとしては微妙なラインかな。巷に出てるフリーソフトのがしっかり作られてるきがする。
もう大分昔になるが、ｸﾛｽ探偵物語とか、ﾐｯｼﾝｸﾞﾊﾟｰﾂ、EVEなんかのが話的にも推理的にも楽しかったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/24(日) 16:11:51

>>133
＞ある登場人物が実は○○だであることを伏せて、そこも推理させるという選択もあり得ました。
＞そうすれば、さらに大きく難易度が増したでしょうね。

だから、これは「赤坂の目」の事なんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/24(日) 21:31:46

>>140

ああ、そっか。
何か不自然だったのは書き換えた痕跡だったんだろうなーとは思ってたけど。

Season3が出たら、もっと面白くなるような気がする。
作家もどういうゲームシステムか把握しただろうし。
あと、解決編のやりとりと後日談は作家と制作学校のライターでもっと煮詰めた方がいいと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 00:38:40

>>137
胸をぎゅっと押さえたあと、手が赤く染まった・・・という表現ならあったが、
シャツが真っ赤に染まったなんて描写あったっけ？
あったなら俺の勘違いだわ、ごめん。
それと、父は自分の衣服の上にマントを羽織って、仮面をつけただけだぞ？
偽血液の準備時間は、殺害後に広間へ戻るまで数分あるので十分あったと思う。
・・・というか、クロケンは偽血液＝ワインのつもりで書いてるかもなｗ

5話に限った話ではないが、問題編と解決編とでズレがありすぎるんだよな。
8話なんか基本的な時刻まで間違って解釈してたし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 00:50:42

なんつーか上手く言えないけど、読み手が推理するのに影響を及ぼさない不自然さなら
別にどうって事もないんだが推理がおかしな方向に行ってしまう不自然は勘弁して欲しいよな。
例えば、この殺害方法だと死なない可能性もそこそこあるんじゃね？みたいなのはいいんだが
当然血痕が残ってるはずの場所に血がなかったり、または登場人物が誰もその事に
触れなかったりするのにその事に理由が全く無いとかは勘弁してほしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 00:57:14

４話の冷蔵庫の疑問って、結局どうなったんだっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 01:35:35

>>144
被害者は南国に旅行する予定があったので冷蔵庫を空にしていた。帰ってきた日に殺されたので
冷蔵庫の中はほとんど空っぽだったって事じゃなかったっけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 08:50:58

その日の食材を買出しに行く前にやられたってことかな。
つまり帰ってきた時に目撃されて、買いに出る前の犯行と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 12:29:46

>>146
犯行時刻は夜中とはっきりしているんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 15:22:48

或るストーリーをクリアできたら、消化不良だったナゾについては
それぞれに対応する答え（のようなもの）をつけてほしいね。
必要最小限のところだけ話がすすんで、散らかったナゾはすべて
ほったらかしだもんなぁ。
ま、動機すら「関係ない」ゲームなので、望むべくもないのだが・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 16:08:36

推理じゃなくてクイズゲーム。

面白いか面白くないかは人それぞれの感じ方は違うが、
この内容で納得したり面白いと感じる人は探求心が不足した頭カチカチに固い人が多そうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 17:35:16

「探究心の不足した頭の固い人」なんて人にレッテル貼るのが頭の柔らかい人だというなら
別に頭固くてもいいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 19:46:50

>>147
つまり、充分な時間はあったのに、夜になっても食料の買出しには行かなかったということになるわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 20:29:55

そういやお遊びのヒラメキが少なかったように感じる。
謎の感じからするとヒラメキはもっと大量にあっても良いな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/25(月) 21:49:29

外で食うかしたんじゃね
帰宅が夜ならスーパー行かずに外食か弁当買うかで済ませるべ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/26(火) 22:58:57

推理とかクイズじゃなくて、国語のテストやってる気分だったけどなー。

問作者は何を意図して傍線一のような文章を書いたのか、述べなさい。

みたいな。
このなゲームシステムだと、キャラの意図を追うより作者の意図を読んだほうが素直に楽しめる気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/26(火) 23:07:52

出題者の意図を考えるのが一番の近道って感じだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 01:18:32

難易度上げようとして独りよがりになった話がチラホラある。
きちんと完結編も各作者がまとめあげれば、もっと一貫性が出てよかったかも。
いくら挑戦状と名がつくからって、そこまで正答率下げようとしなくても……
正答率下げたい→答えは一つだから、ヒントを絞るしかない→ヒントを隠すというか、ひたすら伏せるダメ仕様に→可能性を潰しきれてないorあるべき描写が無いでユーザー噴火
……の悪循環。

それでも次作出たら買うけどな。
御布施も兼ねて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 02:34:56

うん、買うね。不満点はあるけど、こういうシステムは面白いと思うので、どんどんやって欲しい。
不満点は次回作で解消すればいいだけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 03:15:30

これって、「空欄に当てはまる語句を、本文を根拠に類推して記しなさい」ゲームだね。
設問者が絶対。
で、勝手にイメージをふくらませてしまって答えるとアウト、という。
なんだか不要にあれこれ想像した分、ソンしちゃったなー、みたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 04:50:01

続編がでるほど売れてるのか？これ。

仮に続編がでるとして、またキーワード探すだけの同じシステムなら、
値段的に、短編推理小説買ったほうがお得だとおもうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 07:22:42

「空欄に当てはまる語句を、本文を根拠に類推して記しなさい」ゲーム
だからこそ、ゲームに徹してゲーマーにトリック仕掛けた4話あたりを
評価する声が出てくるんだろうな

あのシステムは面白いんだが、ほとんどの話で動機系の要素をスポイルする
理由になっちゃってるのが悲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 07:25:33

もう1話主人公だけの話できっちり書いてくれたら
かなり印象違ったんだろうけど
あっさり終わっちゃったから読後何も残らず
ブログやらツィッターで書くほどの感想も出てこない感じなんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 08:51:50

ひらめきを出すための論理的類推がまず無理で、それこそひらめき頼みなんだよなー。
ひらめき出現後、帰納的に設定理由を考えれば、まあ意図の理解はできるんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 12:38:37

>>159
子どものころに藤原宰太郎先生の短編推理集を買って
ほぼ全ての傑作ミステリのトリックを知ってしまった悲しみが蘇る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 16:32:46

>>160
好き嫌い別で考えても単なる叙述トリックがゲームに徹したトリックだとは全く思えんけどな。
評価されてるのは単純に理不尽な点よりも意外性の方が他の作品より高かったからだと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 16:43:40

そもそも4話って評価されてたのか？知らなかった。
単純にズルイ話としか思えなかったわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 16:56:44

四話のポイントは記述が抜けている箇所を冗長だから端折ったんだなという
思考に入り込む思い込みを排することができるかにあるわけだけど、
それは論理的思考においてもっともコストのかかる作業だし
ゆえに解けたときの喜びも大きいから評価する人がいてもいいと思うな

ところで四話は他の容疑者の犯行可能性は否定できたんだっけ
本スレでそんな話があがったけどうやむやになってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 17:20:51

アカシャというスタイルだからこそ叙述をゲームに組み込めたという点はよかったと思うが、
そもそも叙述がミステリとしてフェアかアンフェアかはどうしても意見が分かれるところだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 21:28:05

4話は叙述トリックと言うより、特に疑う材料がないから疑わないでいたら、
かなりトンデモな事情が真相でした、って感じだからなあ。
真面目な推理じゃなくてネタ小話方面だったってトリック。
（広義の叙述トリック？ｗ）

犯行可能性は、他の誰でもできたんじゃないかな。確か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 21:33:18

犯人はアカシャの記述内に登場していて共犯はなし、犯人以外は嘘をつかない、アカシャの記述は真実

って条件を付けると一応他は否定できるだろう
事件を直接推理をするんじゃなくて推理小説を読んで推理をするようなメタなポジションで行う推理だからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 22:06:17

>>168
アリバイは誰もないから、その観点では誰でも可能だが
あのおかしな死体切断の理由は他の誰も持ってないわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 22:18:48

>>170
奴の理由も相当メチャクチャで、「こう考えればオチがつく」程度の代物だけどなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 22:20:20

最大の必然性が「お話を成立させる」ってとこにあるわけねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 22:50:56

>>171
その辺は現実の事件はもっと下らない理由で犯罪を犯す奴もいるという
皮肉もあって良い感じと好意的に評価…するのはちょっと厳しいよな。
動機の大小を問わないルールを悪い意味で都合良く使って、
話の中核に添えてるので一気に萎えた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 23:27:10

>>158
禿同
10話で智１人が犯人だと思ってその証拠になるヒラメキを挙げていったら、
文中で詳しい中身が分からない「他の人の証言」で一蹴されたからな。
それ以外は論理的に破綻していないように思えただけに余計ショックだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 23:30:35

リアルでも、元厚生事務次官宅連続襲撃事件みたいに
とんでもない理由で連続殺人を犯すケースはあるわけだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/27(水) 23:54:12

>>175
現実は理不尽な動機がそれこそ山ほどあるけど
ロジックが売りのフィクションのゲームで現実的な理不尽はねーよなーって思う人もいるって事だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 00:09:19

ケチの付け方も人それぞれか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 00:25:18

死ぬほどくだらない理由の癖に、犯行自体はやたら計画的かつ大胆に、強靭な意志でやり遂げてるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 00:34:02

逆に現実味あるキャラだな

普段からだらだらしてる癖に、切羽詰まった時の保身だけは
一生懸命になるやつっているもんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 00:51:03

4話が一番犯人が分かった瞬間に吃驚したというのはあるんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 01:04:21

被害者が海外に行ったという記録にしっかり残ってる上に
元嫁が探偵事務所に依頼までして、犯人は依頼者に嘘まで付いてるんだから
即身元割れして足がつくのはすぐ気付きそうなもんだけどな。
トリック云々の前にすぐ捕まる事件起こしといて保身も糞もない。
衝動的な保身でついとかならまだ分かるけど考える時間が十分にあるってのがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 11:17:36

どう考えても殺害不可能な事件現場を提示して、それを可能にするトリックをミステリ作家が即興で考える
という深夜番組を大昔に見たことがある。トリックを答えるだけなので、その方法を選んだ合理性とかは当然無視。
トリロジはそのノリなんだろうが、ミステリ先行で宣伝してしまったので合理性に突っ込まれまくってる印象。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 13:01:31

トリックとかロジックとかの前に謎を解くワクワク感が乏しかったなぁ。

何かお勧めの推理ゲームある？最近推理モノ少なくなってきたよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 14:37:49

>>175

あの事件の動機は不可解すぎる。
どう考えてもニュース記事を鵜呑みにできなかった。言及はしないが今でも真相は別だと思ってる俺がいる（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 15:41:06

>>184
昔、不動産の賃貸営業をやっていたが
想像の範疇をはるかに斜めに超えていく人っているんだよ
揉め事があって、話を聞きに行って
言葉や常識が通じない、トンデモ家族や人間にどれだけ出会ったことか
だから、どんな理由で人を殺しても何とも思わないな
逆に、これこれこういう理由とかって理詰めな方が今じゃ信じられないｗ
人間の感情っていろいろ入り組んでるものだしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 16:00:25

こういう極論が出てくると4話以外動機について深く言及しないし
トリックに関係しないスタイルにしたのは間違いではなかったんだなと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 16:28:06

「極限脱出9時間9人9の扉」は面白かった。
「銃声とダイヤモンド」も意欲的でよかった
「428」も文句なかった
が　いかんせんどれも売上がせつない。AVG冬の時代。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 21:10:12

>>186
極論言う奴はどんな状況だって言うもんじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 22:44:30

4話で
被害者が全身日焼けしてないって犯人はいつ知ったの？
冬だから長袖きてるだろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 23:05:40

殺してバラバラにしようとしたときでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 23:34:36

日焼けしてたから
ヤバイどげんかせんと、ってなったんだろ
被害者と接触した際か殺す直前直後だろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/28(木) 23:49:44

全身日焼けしてたらどうする気だったんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 00:10:57

>>192
そしたら他の部分も持ち去ってたってだけだと思う
というか初めはそのつもりだったんだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 00:13:29

モトカノの新しい彼が海パン着用のライフセーバーだったらどうなってたんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 00:16:23

海パン部分だけ残したわけかなｗ
つーか最初から死体丸ごと持ち去ればよかったのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 00:38:58

特殊な日焼けじゃなければ
やっぱ普通に死体丸ごと処理しようとするな

つーか変な日焼けしてても
そうするべきだったと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 02:19:04

最初は真冬で分からない以上当然普通に日焼けしてると思ったので
全身バラバラにして持ち去ろうとしたんだけど、
殺していざその段になったら変な日焼けしてたから面倒だしここだけ持っていけばいいやになったと予想。

でもこの犯人ってアカシャの形式じゃなかったら事件数日前から
連日被害者に張り付いてた不審人物として真っ先に疑われそうだからあんまり意味ない工作だよねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 02:35:24

>>197
元妻の依頼だから別に疑われないんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 02:39:03

>>183

The推理なんかは値段の割に面白いよ。
ノリは軽いが。

ゴーストトリックをやりつつ、トリックロジックをデータ消して一からナゾヒラメキ出し直してるんだが
…………やっぱり一人の人間が通して書く方が物語はつながるよな。
芳川ェ……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 03:25:14

>>198
海外旅行に行くのを見逃してたり、元妻への報告内容が嘘ってところまで
辿り着くから一番怪しい人間には違いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 05:13:25

まぁあの犯人はクビ寸前なのに夜中までゲームやって遅刻
しかも堂々と「昨日遅くまでゲームしてたもんで…」
とか言っちゃうあったかい脳みその持ち主だからな
なんとなく犯人になるならそういう理由(＝自分のミスから)だなってのは感じてた

被害者も離婚されるダメ旦那＆彼氏の典型みたいな人だし
(外見がよく子供っぽい部分があってｶﾜｲｲ
→子供っぽいってレベルじゃねーぞ！の流れ)

いろんな意味で変なリアルさがある話だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 06:31:52

以前漏れがバイトしてたころ新入りに仕事の説明をしていると
どうもぼんやりしていて眠そうにも見えたので「どうしたの？」と聞くと
「発売されたばかりのスパロボやってましてww」と新入り

バラバラにされなくてよかった漏れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 11:06:40

4話の動機はそのままサイコパス適性テストに流用できそうだよな
尋常な人間がたどりつく思考回路じゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 20:15:23

何が起こってもヘンじゃない　そんな時代さ　覚悟はできてーる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/29(金) 20:51:37

ぶっちゃけネタの都合100％だと思うけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 01:10:23

個人的な感想だが犯行動機については
練習問題・不明
１話・推測
２話・推測
３話・推測
４話・推測、後日談参照
５話・推測
６話・不明(推測？)
７話・不明
８話・推測、後日談参照
９話・後日談参照
10話・推測
暴走・推測
芳川・推測
となって動機を推理しないと解けない４話と８話は浮いてると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 01:21:02

8話のピアノにイタズラした理由をみて、4話の動機も風刺とかじゃなくて
話の都合つける為に適当に考えたんだなと確信できたｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 01:40:41

>>204
自分は宇宙は大ヘンだ!の歌い出しを思い出してしまった。

この宇宙はーたまらなく不思議ね　変な事件が当たり前のよーに起きる
それでも驚いたりしてはいけないー　おちつーいて話し合いましょー

この部分ってTV版では流れないのだが、今聞いてもなんかエグイ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 08:25:44

>>207
必要だったのは鐘の音が聞こえない殺害現場であって、理由はあまり重要じゃないんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 09:24:41

4話、8話は別物だよな
犯人の動機だけじゃなく、被害者の行動、動機も重要という

ロジック好きな人には評判高いのは理解する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 12:07:41

ロジック好きっていうか、意外性が評価されてるんじゃないのかなあ。
ぶっちゃけロジックはメチャクチャだしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 13:18:59

めちゃくちゃなのはロジックじゃなくその要素だよ
ロジックは一応ちゃんと成り立ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 15:44:45

要素がめちゃちゃくちゃなのに、ロジックが成り立ってるとか･･･どんだけだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 16:17:26

ロジックってそういうもんだろう
各前提なり要素の妥当性とは切り離してロジックが成り立ってるか考える
前提が妥当かどうかを検証するのはまた別の作業

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 16:56:28

そういう理屈なら、別に4話8話に限らず
殆どの話でロジック成立してる気がするんだけど。
どの話も文句言われるのは作者が考えるロジックを構成してる要素に
無理があったりご都合主義すぎるところがあるからじゃないかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 18:00:12

5話　このスレ内で既出
6話　他の多くの人間が犯行可能
10話　他の人物でも犯行自体は可能（アカシャの注意書きで絞り込まれる）
　　　　金庫の番号を伝えていれば義男は犯行に加わる必要がない

とか色々ロジック破綻してると思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 18:03:14

「こう考えれば辻褄合うじゃん」は別にロジックではないと思うけどな。
この場合、なぜ他の可能性が否定されてそれが残るかの論証がないと、
ロジックとしては成り立たなかろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 02:32:42

まぁ、各要素自体がめちゃめちゃな時点で萎える。
動機の大小は無視したとしても、加えてロジックに必要な要素までめちゃめちゃだというなら、推理以前に話として破綻してる。

4話は他の人物による犯行が不可能であることを証明できなかった時点でアウトやろ。
ロジカルも糞もない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 02:43:13

一番ビックリしたから4話好きって言うのは分かるんだけど、
動機がリアリティあるとかロジックが良くできてるとか
無理矢理良くできた話にしようとしてる奴がいるのは何でなんだろうなと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 03:15:34

ぼーっとしながらスレ読んでたら
明らかなネタ小学生にﾏｼﾞﾚｽしまくってるキモいのがいてﾌｲﾀ（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 06:30:04

アカシャのルール
1. 本に書かれていることはすべて真実
1'. ただし犯人は嘘をついている可能性がある
仮に犯人でない者が嘘をつけば1に反する
よって嘘をつく可能性があるのは犯人だけとなる

四話の犯人は調書のラストの問いから一人だけに絞れる
ならばある人物が嘘をついていることを証明すれば
犯人はその人物だけに特定でき、他の人物の犯行を否定できる

被害者が海外に行って日焼けしていたと見るのは問題ないだろう
（シャワー、アイスパッド、切断された七つの首）
このことは探偵が依頼者に報告していた内容と矛盾する
探偵は嘘をついている。よって犯人は探偵であり、他の人物の犯行は否定される

でいいと思うんだけど、どこか間違えてるかな
一番上の推論が雑っていうかナイーブだとは自分でも思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 10:06:28

ゲームとして面白かったから4話は好き
ゲームとしてすっきりしなかったから5話、6話は糞

これでいいですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 10:06:40

> 1'. ただし犯人は嘘をついている可能性がある

これを厳密に解釈すれば、犯人以外は嘘をつかない、ってことにはならない。
あくまで「犯人は嘘をついてる可能性」を示唆してるだけ。
「犯人『は』」と言ってる以上、それ以外はそうでないという解釈も可能だが、
絶対ではないね。叙述トリック、でもないだろうがｗ

んで、被害者が海外に行っていたというのは、アカシャの記述からでは確定できない。
あくまでもある１つの（相当に突飛な）想像でしかない。
仮に日焼けは立証できたとしても、監視時間以外に日焼けサロンに行ったなども考えられる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 10:07:18

>>221
「調書」から犯人が絞れ過ぎちゃうのが問題だよなと常々思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 10:12:05

普通に口をきいていれば、推理小説レベルの厳正さで判断した場合の「嘘」なら、
まあ誰でも言ってるもんだしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 12:17:10

>>223
日焼けサロンじゃ5つの首を切る理由にならないぞ

海外旅行は充分に妥当な推測だと思うけどなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 12:42:15

被害者の目的を考えてみればいいべ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 14:08:01

4話絶賛してるやつがいるのは他の話が面白くないからじゃないか？
それか、犯人が意外だったから驚嘆して話自体を美化してしまった可能性がある。

>>225

どうでもいいが、日サロで部分日焼けするやつはいるぞ。
冬だから洋服から見える部分だけ日焼けしていく突拍子もないやつもいるぞ（笑）
だから日サロでも一応切断する理由になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 14:29:10

>>228
服着てて足首から先が見えるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 14:38:15

>>229

まぁ見えないだろうな。
だけど、それいったらサーフィンだって
サーフシューズはくから足は日焼けしないことがあるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 15:39:54

>>223
犯人以外の人物が嘘をついたら、アカシャに書かれていることが
（犯人が嘘をついている場合の嘘以外）すべて真実でなくなってしまう
1'が1の但し書きであることもあわせて考えれば
犯人以外の人物は嘘をついていないと考えて構わないんじゃないだろうか

実は自分もずっと>>223のように考えていたんだけど
>>169あたりを見て考えか変わった

あと仮に犯人が日焼けサロンに行っていたとしても
そのことが依頼者への報告から漏れているので
嘘をついていることには違いない
さらに日焼けの跡を切り取る必要性があるのも犯人だけ（嘘がばれたらクビ）

>>224
鈍い漏れは>>221を書いていてそう感じた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 15:53:58

よく考えたらわざわざ犯行しなくても、どうせ嘘をつくなら
『時間外に日サロいったのかもしれません』という虚偽の報告をすればよかったのにな（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 17:44:05

>>231
違うだろｗ
おそらくアカシャは基本的に起こったことをそのまま記述するもの。
つまり、「○○は××ではない」という場合に、
「Ａは『○○は××だ』と言った」は真であるが、
地の文で「○○は××だ」は偽となるってこと。

もしその要素が謎解きの鍵を握るのなら、「犯人だけは嘘をつく可能性がある」と書けばいい、
というか書かないといけないと思うよ。たった２文字足すだけなのに、何故そうしなかったか。

「こうであれば都合がいい」って考え方をしてはいけないってのは、
推理の鉄則だと思ったのだがなあ。

日サロについては叙述トリックの基本で、「日焼けなんかしてませんでした」と書いたら嘘だがｗ、
何も書かないのは嘘とはならない。
あと、どこからどこまでが「嘘」になるのか？って問題も出てくるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 19:58:21

>>233
うん。自分も地の文で真実に反する記述はないとして解いてきた
ただどうもそういったミステリの暗黙の前提に沿った解釈と
トリロジのルールの間にどうも違和感があって
嘘をつくのは犯人だけ、に考えが変わった。今のところは。

「犯人『だけ』は嘘をつく可能性がある」としなかったのは、
現行のルールで誤解なく意味が通ると製作側が考えたからじゃないかな
あるいは嘘つき探しを全面に押し出すのをいやがったとか

>> そのことが依頼者への報告から漏れているので
>> 嘘をついていることには違いない
> 何も書かないのは嘘とはならない。
これは書き方がまずかった。四話pp.107-110参照
特に（元カノと会った以外には）「朝夕に新聞を取りに出るのと、
近くのスーパーマーケットに買物に出かけるだけでした」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 22:45:58

>>234
監視時間以外は範疇外じゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 23:23:27

>>235
監視時間以外の出来事であれば
そもそも五つの首を切り取る必要がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/31(日) 23:25:15

？　そういう話をしてるんだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 00:26:57

『次ミスをしたらクビ･･･』
『あくび～～～』

というキーワードだけで居眠りしていたと考えるのは強引すぎるよなぁ。

もう少しいえば
そもそも探偵が嘘をついたという根拠が希薄過ぎるよな。
（犯人だからといって嘘をつくとはかぎらんしな）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 07:13:43

>>238
キーワードのあぶりだしはそれだが、居眠りの一番の根拠は
ある時点を境に監視に関する記載が全く抜け落ちてしまっていることなわけだが
そこに全く言及しないのはいくらなんでもおかしい

読み込みが浅すぎるんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 07:59:12

>>239

お前はあほか。
しっかりと描写自体はあるじゃんか。
まぁ、今回はその部分が嘘になってしまったわけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 08:41:00

まあ可能性としては当然考えられるけど、けっこう強引な仮定に仮定を重ねないと、
「真相」には到達しないからねえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 10:34:27

>>240
ほう
どこに描写があるのか、ページで教えてくれ
読み返すから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 10:36:04

って、まさかこれのことかｗｗｗ

「朝夕に新聞を取りに出るのと、
近くのスーパーマーケットに買物に出かけるだけでした」

こんなんだからおかしいなと気付くほうが普通だろｗ
しかも「犯人は嘘をつく」んだぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 10:53:02

>>238
同意
確かにそこは強引過ぎると俺も思った。
ロジックというよりも推論の「推論」にしかなってなかったしな。

>>243
何か意味履き違えてるやつがいるな
犯人だからといって嘘を言わなくちゃいけないわけじゃないんだぜ。

それから、「朝夕に新聞を取りに出るのと、
近くのスーパーマーケットに買物に出かけるだけでした」
という文のどこかおかしいことがあるのか？
実際に言われたら普通の報告にしか聞こえないけどな。
（ゲーム内では嘘ってことになってるがなｗ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 11:41:32

>>244
本当に読解力のない奴だなｗ

殺害当日に至るに連れて描写の重要性は増すはずなのに、殺害現場への
入り口を監視していた奴に関する描写は全くなくなった
そして、その間について述べている文章は、1人の台詞でしかない

この状況で、その台詞を疑おうともしないのかって話をしてるんだが

4話にケチつける奴って、浅い考察しかできないってことがよくわかったわ
そりゃ同意できるわけないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 12:12:37

>>244

だよなぁ。
実際、ゲームだからしかたないかもしれんが
調書が絶対的になりすぎてるよなぁ。
取り分け、根拠が希薄な推論と推論をあわせて答えていいのならいくらでも可能性あるよね。
このゲームは手口の理由なんか、殆ど無視してるときが多いし、それをふまえると
切断した理由だって、単純に犯人が快楽目的で行った可能性だってあるしな。

>>245

あっそ
君はすごい、すごい

**sage** · 2010/11/01(月) 12:33:03

>>245
なんか言ってること微妙に違うしｗｗ
根拠が希薄だなと聞いてるのに結局疑うだけかよｗｗそれのどこが根拠になるんだｗ
おまえすごいな。

>>246
確かに調書ってどこか誘導的過ぎるきがしたなぁ。
レビューとかで「難しかった」とかいうのをよく見るが、
実際に難しいのは推理じゃなくて、キーワードを組み合わせて
なぞやヒラメキを出す「作業」が「難しい」んだよなぁ。
ヒラメキやなぞが見つかってしまえば調書答えを埋めてく国語の問題だし
難しくもなんともないしなｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 12:36:53

酷い自演を見た

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 12:46:50

ちょ、自演ってうちのこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 13:29:44

ﾜﾛﾀｗ
ここまであからさまだと何も言う気もおきないわ

**sage** · 2010/11/01(月) 13:40:35

ん？
なぜ自演？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 15:37:44

ズレたレスしといて読解力がないとか読み込みが浅いとか面白い奴がいるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 17:47:39

> 「朝夕に新聞を取りに出るのと、
> 近くのスーパーマーケットに買物に出かけるだけでした」

「元彼女の現彼氏がやってるから対抗するために海外にサーフィン修行に行きました」
より数百倍も説得力があるように思うのは自分だけでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 17:54:41

というか地の文で確定してること以外はすべて疑うのが当たり前だと思うんだが、
この御仁はそうじゃなかったのかしら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/01(月) 17:57:58

説得力があっても本当っぽくても
嘘は嘘だからなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/02(火) 01:35:51

４話も８話もあまりにも登場人物の行動が作者のトリックの為のご都合過ぎるのがな。
どっちの話もすぐに露見する意味のない工作に人生賭けすぎ。
４話なんか既出の時間外日サロの苦しい言い訳に走った方がまだリスクもリターンもありそうだしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/02(火) 03:15:42

>>256
それを言い出すと、6話の全裸とか、服処理する必要はなくなるが、
足紋付けまくりで鑑識来たら一発で終わりなのに、作中は鑑識来ないから
推理になってるようなもんだしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/04(木) 13:20:48

結局ゴミ作品。
仮に続編が出ても今のままのような話、展開では批評が殺到しそうだね。

無茶苦茶なトリックや強引過ぎる展開、
ご都合主義で糞みたいな動機だけでも改善すればいい話になるんだがなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/11/04(木) 14:06:21

トリックと展開と動機を変えたら何が残るというのか……
キャラ？

俺はそこまで唾棄するほど駄作とは思わなかったけどなぁ。
むしろ今一歩、惜しい感じ。
雰囲気は掴めただろうから次作の作者はもっと上手く書くはず。