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【予断は】大阪市役所受験スレその10【許さない】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001前スレ2
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2016/11/28(月) 01:31:22.93ID:MqeRDmEN
大阪市を廃止して大阪府の従属下に置く住民投票は否決され
ましたが、交通局や水道事業を民営化して市資産の現金化が
進むうえ、住民投票の再実施の動きがあるなど、この先いろ
いろ予断を許さない状況が続きます。
前市長の肝いりで始まった現行の採用試験も毎年何かと手法が
変わっていますので注意が必要です。
採用試験の最近の傾向は>>2-5 あたり、悪化の一途をたどる
労務管理は>>6-10 あたりを参照で。

前スレ http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/govexam/1439996871
0560受験番号774
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2017/12/13(水) 07:31:22.29ID:Kf+vf+OF
低賃金とまでは行かんけど。政令市の中ではなんか・・・て感じ。
給与カットいい加減完了してほしいが
0561受験番号774
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2017/12/13(水) 17:22:31.03ID:3rSEVGzc
>>559
特別高給ではない
てか手元のやつで 公務員 年収 とか検索したら自治体の年収ランキングすぐ出てくるだろ
0562受験番号774
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2017/12/13(水) 17:35:13.72ID:3rSEVGzc
大阪市が好きってやつじゃないとただただ損だぞ
うんこ財政で残業代出せないから、熱意あるやつが頑張ろうとしても働かせて貰えないんじゃないか
悲しいことに大阪でやった合同説明会でも周辺他都市の方が人気だったように思う
0563受験番号774
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2017/12/13(水) 17:47:01.94ID:p06cu3np
>>561
あてにならないことぐらい知らないの?
実態を聞いてるんちゃうか?
0564受験番号774
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2017/12/13(水) 18:12:46.75ID:3rSEVGzc
地域手当なんてそれこそ市のHPで見れるし基本給とか国家準拠やんけ
0565受験番号774
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2017/12/13(水) 18:48:45.68ID:cgD/FfC2
大阪市は頭打ちの金額が他より低いんだなぁ。
1級2級の最高号の金額比べてみ。近隣自治体と。そうゆう意味では働かないやつは給料あがらない=やらなければ給料あがらないってことですな。
0566受験番号774
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2017/12/13(水) 19:00:30.08ID:3rSEVGzc
市の志望者が言うとライバル減らそうとしてるように聞こえるだろうけど、府の方がおすすめ感ある
ずっと市民のワイはもう市一筋やが
0567受験番号774
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2017/12/13(水) 21:18:00.81ID:REazN2bt
給料安いで。住宅手当て、扶養手当なかっあら、40歳係長で650くらいよ。
ちなみに、今年の3月に定年迎えた大卒、半分が課長代理に上がれていない。
0568受験番号774
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2017/12/14(木) 09:57:38.73ID:LnCILcPy
まぁ無能が上がれんのは仕方ないやろ
ワイはエリートやから大丈夫や
0569受験番号774
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2017/12/14(木) 11:50:01.81ID:ESrMnyId
>>566
因みにどんな点で府のほうがおすすめ感ある?
来年どっちか受けようと思うので気になる
0570受験番号774
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2017/12/14(木) 13:57:35.48ID:4quSKn6z
みんな電話かかかってきてないよな?
0571受験番号774
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2017/12/14(木) 22:05:15.82ID:JjCzeHns
>>570
電話かかってないですよ
かかってきたんですか?
0572受験番号774
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2017/12/14(木) 22:23:10.59ID:G1dGrKYT
任期付のケースワーカーの募集がちらほら...
まさかとは思うが、社会福祉の採用人数減らされはしないか?!
0573受験番号774
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2017/12/15(金) 12:44:30.69ID:zcp2H6RS
>>569
終わらない給与減額措置がない
市より出世しやすい
より広域的(大きな)仕事ができる
区役所勤務がない

下2つは好みだろうけど
0574受験番号774
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2017/12/15(金) 23:24:27.64ID:AVkW2bdn
>>569
府は広範囲で働ける
市民対応が少ない
けど国と市の板挟み感は拭えないですけどね
税務とかだと税源委譲してるからメインは市だしねぇ
給料重視なら府でしょうね
0575受験番号774
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2017/12/16(土) 01:07:41.08ID:5wYWFyhg
大阪市は大きな仕事と町役場っぽい仕事、両方できると言えば聞こえはいいけど、やっぱり中途半端感は否めない
待遇を考えるとやりたいことはっきり決めて府か大阪他市にした方が確実に生活は向上すると思う
府とは試験方式も難易度もそう変わらんしね
0576受験番号774
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2017/12/16(土) 05:50:59.72ID:IpJOoHcN
まあ府だと施設系回されるのがほとんどだけどな
0577受験番号774
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2017/12/16(土) 07:28:48.47ID:e2EFUx6B
結局府の方が給料多くて市民対応が少ないけど、出先機関に飛ばされることが多くて、出世競争が難しいということで、いいのかな?

ところで電話かかってきてないよな?
0578受験番号774
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2017/12/16(土) 17:19:28.38ID:5wYWFyhg
でも市は出世できなさそう
出世意欲あるやつ多い政令市でかつポストが少ないから
0579受験番号774
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2017/12/16(土) 17:20:31.25ID:5wYWFyhg
あと言うほど出先多いか?
0580受験番号774
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2017/12/16(土) 21:21:52.77ID:Kqv8v+eU
適性検査対策っていわゆる教養試験的な対策は全くしなくても大丈夫なの?
府みたいにはっきりSPIって書いてないから教養なのかと思うわ
0581受験番号774
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2017/12/17(日) 07:59:34.40ID:lyMEr+QQ
>>578
大卒の場合は新卒ストレートでないと出世しにくいというか高齢既卒には不利な状況かな

今なら新卒ストレートで最短33歳になる歳に係長昇任だけど、かたや34歳で新規採用された人はどれだけ最短で昇任しても新卒ストレートに追い付く事はほぼ不可能

新卒ストレートが順調に昇任すれば40歳で課長代理、42歳で課長だけど高齢既卒の場合同じ歳で下手したらまだ3級係員もありえるからな
0582受験番号774
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2017/12/17(日) 12:31:19.14ID:gSMg7X/K
社会人採用とかじゃない限りおんなじスタートラインからだからね
普通の試験区分で受けようとする社会人はその辺も考えた方がいい
0583受験番号774
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2017/12/17(日) 14:11:55.30ID:2jjxU1Zp
考えれば考えるほど、社会人経験枠って、有能な人材にとって、プラスあるのでしょうか?
0584受験番号774
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2017/12/17(日) 18:58:24.87ID:VllD12YK
>>581
ここ、徹底した年次主義で、昇格昇任はすべて「平成〇〇年以前採用、〇〇級在籍
〇年以上の者」という条件が付く。そのうえ、22−25採用で50台で局長、という
キャリアパスを毎年次4人くらいお膳立てしないといけないことになっている。
(ちなみに、それを誰にするか、は補欠要員含めて採用時点で決まっている)
その第1選抜外れたり、26-34組はに対しては無理にここまで昇任させなければ
いけない、というのがないのね。だから人事も強気。高卒の何人かを課長まで
育てないといけないし。
26-34は基本的に係長どまりを想定しておいたほうがいいのでは?よっぽどできる
人間は代理くらいまで昇任はできるが。
0585受験番号774
垢版 |
2017/12/17(日) 19:03:24.74ID:VllD12YK
>>583
結論から言うと、民間でその会社にいても自己成長が望めない、以外は
自己のステップアップの過程として役所の社会人採用(管理職採用を除く)
は有効ではないと思う。銀行(資金運用は別)と役所って、そこで職業柄
身に着けたことを他業界で活用するのはマジで困難。使えない。
0586受験番号774
垢版 |
2017/12/18(月) 00:10:17.20ID:tm9qYa7/
>>584
ちなみに一部を除いて昇任時に違う所属に出された所謂「上げ出し」の人は前所属での選抜から外れたと思ってもいい。

一部は戻る事前提もしくは極々一部は異動先での選抜に乗ること確定で余所に行く人もいるが、1年くらいなら昇任遅れても所属内にいる方がその後の扱いが違う。

今は出ていった先で渋滞に巻き込まれることが多い。
0587受験番号774
垢版 |
2017/12/18(月) 06:30:52.99ID:PjvZs/Z8
職員か?
0588受験番号774
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2017/12/18(月) 07:19:51.13ID:/2fc05eR
>>586
「渋滞に巻き込まれる」というか、昇格昇任というツールでそいつを「育てる」か
どうかが局が決められることになっているので、「自分から希望して出て行ったやつ」
や「局の意向で出したやつ(キャリアパス育成の目的で区役所行きを命じた管理職は
除く)」については「移動先の局」は育成の優先順位を下げる。

>>587
そうだよ。表立って聞けない人事や組合のこと、質問受け付けるよ。
0589受験番号774
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2017/12/18(月) 12:21:10.02ID:CaV5KbRY
職員の方にお聞きします。

明日、経験者合格発表なんですが、合格したら行くべきですか?辞退すべきですか?

行くなら覚悟しないといけないことを配属面や給料面で教えていただきたいと思ってますm(_ _)m
0590受験番号774
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2017/12/18(月) 18:08:32.65ID:hAMLeuI4
行きたくて受けて合格したなら行けばいいだろうとしか……
0591受験番号774
垢版 |
2017/12/18(月) 19:08:20.87ID:CaV5KbRY
行ってから後悔する前に情報を仕入れたい気持ちはわかります。
結局、ここの組織は誰も助けてなんかくれないよ。どこの組織だもけど。
蹴落として這い上がる構造ですので。
給料は期待してはいけません。
0592受験番号774
垢版 |
2017/12/18(月) 19:13:24.23ID:PjvZs/Z8
>>591
自問自答楽しいか?
0593受験番号774
垢版 |
2017/12/18(月) 20:13:11.05ID:8Qe5CyHu
どうして自分で答えてるの??
0595受験番号774
垢版 |
2017/12/18(月) 21:06:41.93ID:CaV5KbRY
何のこっちゃやで。
0596受験番号774
垢版 |
2017/12/18(月) 21:30:32.49ID:qT8vOBLN
社会福祉 水増し望む!
0597受験番号774
垢版 |
2017/12/18(月) 21:44:10.42ID:qiXKX3ka
>>595
I D変わってないよ
とりあえず大阪市で働いてる人間から言わしてもらえば、キャリアそんなに気にしなければみんな仲良く仕事やってると思うけどね
まぁ昇進する人なんか一緒に働いてれば分かることだし
0598受験番号774
垢版 |
2017/12/18(月) 22:26:53.50ID:qT8vOBLN
大阪市の好きなところと聞かれ、人情深いと答えた吾輩。
ダメかな^^;
0599受験番号774
垢版 |
2017/12/19(火) 06:21:38.93ID:huMDRUYg
いよいよ本日ですね、
0600受験番号774
垢版 |
2017/12/19(火) 07:27:12.38ID:yDj8ALA5
全く自信ないけど、僅かな期待にかける。
0601受験番号774
垢版 |
2017/12/19(火) 09:29:40.01ID:TQgsKtwR
何時発表?
0602受験番号774
垢版 |
2017/12/19(火) 11:12:08.89ID:zzqOdHR0
ダメだった…
討論、面接けっこううまくできたつもりだったんやが…
成績開示してみようかな
0603受験番号774
垢版 |
2017/12/19(火) 17:50:46.03ID:gP6IDszK
合格してました!
初受験で合格できて嬉しいです!
0604受験番号774
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2017/12/19(火) 18:10:46.34ID:Ua+wWfUW
私も合格しました。公務員試験初めてだし、今の仕事も楽しいのでまだ行くか迷ってるけどやっぱり番号あるのはすごく嬉しいですね!
0605受験番号774
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2017/12/19(火) 18:43:39.48ID:prE+Q3JJ
合格してました。でもここみてると行く気がなぁ。関関同立以下は課長代理以上にほぼなれないって本当なのかな。
0606受験番号774
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2017/12/19(火) 18:44:53.04ID:k3HKdnFv
採用予定人数より多いけど、採用漏れって例年ある?? もちろん名簿に載るだけで採用確約じゃないことは分かってるけど、実際どうなのだろうか?
0607受験番号774
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2017/12/19(火) 19:03:18.46ID:xY5u5Ytq
>>605
自分よりだいぶ賢いやつらより有能である自信あるからそう言ってるんだよな?
ないなら心配するだけ無駄やぞ
0608受験番号774
垢版 |
2017/12/19(火) 21:11:51.85ID:KLtyNvF9
合格しました!
でも、給料も全然ダメだし、見込みも全然ダメだということを現職から聞きましたので、辞退します。
大阪市に認めてもらえたことは誇りに思ってます。
0609受験番号774
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2017/12/19(火) 21:27:25.34ID:c3lKH9MP
大阪市本当に給料低いみたいですね、
0610受験番号774
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2017/12/19(火) 21:30:36.77ID:k9nz5vLH
>>608
そもそも、最終前に辞退したよ
0611受験番号774
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2017/12/19(火) 21:33:45.42ID:c0GF6PuC
お前ら普段どんだけ良い給料貰ってんだよw
0612受験番号774
垢版 |
2017/12/19(火) 21:44:58.00ID:TVsJ5K9B
政令市最下位か、ドベ2位の給給与水準で満足するなら入ってもいいと思うよ。
0613受験番号774
垢版 |
2017/12/19(火) 21:58:30.84ID:xaC5mC8l
この調子やと辞退者かなり出るのかな
0614受験番号774
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2017/12/19(火) 22:27:09.14ID:z1P7qN9v
受かりました!嬉しい!春からよろしくお願いします
地方公務員である以上給与なんてどこも大して変わらないんじゃないですか?そもそも給与面で考えるなら最初から公務員目指しませんし
0615受験番号774
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2017/12/19(火) 22:36:16.11ID:eIyR+JC7
ネタみたいな書き込みしてくのやめろや
0616受験番号774
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2017/12/20(水) 03:58:55.07ID:JBuOK8fx
>>614
そうですね、入ってから確かめるといいと思います。
0617受験番号774
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2017/12/20(水) 07:33:00.13ID:MBP2mJzP
こうどなじょうほうせんだ。
0618受験番号774
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2017/12/20(水) 08:12:43.14ID:8U/5j+7Q
給与の話だが
子供一人、嫁扶養、借家で家賃補助27000円、定期代半年で5万円
という条件で係長やヒラだと、最終で年収720万円頭打ちな。
初年度だと4月採用を平年度化して450行かないよ。
これを前提でよく考えることをおすすめ。
前職加算も含めて気になるのなら、人事委員会に行って、試算して
もらうのもあり。受験票持って。
0619受験番号774
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2017/12/20(水) 08:16:25.57ID:XbKewI2C
採用漏れの可能性はあるのでしょうか?
0620受験番号774
垢版 |
2017/12/20(水) 08:17:54.58ID:Mt6S1LRZ
社会福祉採用の配属先が気になる。。
0621受験番号774
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2017/12/20(水) 08:57:39.52ID:L0UPbWoI
合格したのに通知書まだ来なくて不安になるー
0622受験番号774
垢版 |
2017/12/20(水) 12:42:33.49ID:MBP2mJzP
前電話したら、採用漏れは基本的にないって言われたよ。
0623受験番号774
垢版 |
2017/12/20(水) 18:41:33.32ID:h2RUSWRG
>>622
安心しました。ありがとうございます!
0624受験番号774
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2017/12/20(水) 21:11:30.84ID:Bc9gBtXx
>605
中の人やけど、近大で出世のトップ走ってる課長代理おるよ。ただ、プロパーやし、人当たりとか人の使い方とかめちゃうまい。
0625受験番号774
垢版 |
2017/12/20(水) 22:01:05.95ID:JaTkwLPF
昔は主担とかいうて出世頭を定めていたが、前市長時代に特に中間管理職が使えないってのがバレた。
なので、人事の考え方が少し変わった。局長級には「人事室は今後、本人のキャリアデザインシートを重視する」という通知が回ったみたい。
あと、今人事室が欲しいのは、26-34採用での出世モデル。ソースは俺。
0626受験番号774
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2017/12/20(水) 22:48:59.79ID:OovYH/7+
30歳職員モデル年収366万って安すぎますね。

残業等含めると、もう少しあるのかもしれませんが…

正直、家族養っていくのは厳しそうなんで、
せっかくですけど、私は辞退します。
0627受験番号774
垢版 |
2017/12/20(水) 23:00:56.18ID:zQo2Y4+c
>>625
ソース吹けば飛びそうでわろた

>>626
エアプ乙
給与なんか受ける前に調べて納得してるもんやろ
合格してからやっぱとかガイジかよ
0628受験番号774
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2017/12/20(水) 23:18:47.94ID:JaTkwLPF
大阪府は再来年度に財政調整基金が底をつく。あとは支出カットか減債基金に手をつけるか、府市統合で市の財源から2300億取り込むかしか手がない。松井さんはこの手を使おうとしてるわけ。府市で迷っている人は、そこんとこもよく考えてな。

ちな、松井さんは財政に余裕がないことをひた隠しにしてる。府の財政のホームページを見ると、極端に更新日時が古いのがその証拠。
0629受験番号774
垢版 |
2017/12/20(水) 23:28:53.89ID:JaTkwLPF
もう一つだけ連騰すまん。

大阪府の財政状況の中長期試算が、年を追うごとに下振れしまくっている。今年、大阪市も下振れしたけど、府は半端ない。橋本さんの透明性向上政策のおかげで、府の財政悪化が隠せないのは皮肉やな。

市の志望者は、この点にも注意しといてくれ。
0630受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 04:50:22.09ID:L0OfXAx5
合格した人書類もう届いた?
0631受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 06:12:18.49ID:VUu/KvMW
私も辞退することにしました。
0632受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 07:20:22.25ID:en2H3yNS
辞退する人多すぎて笑える

まだ書類届いてないです。はやく今後の手続き知りたいですね。
0633受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 07:35:31.02ID:L0OfXAx5
でも多めに取ってるから追加はよっぽど無さそう。
0634受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 07:42:52.02ID:VUu/KvMW
辞退者も考慮して合格者数を決められているなら、あまりご迷惑かからないようですね。
安心しました。今日、電話します。
0635受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 07:55:12.14ID:rna6Bp2/
私も辞退します。こんなに簡単に合格するとは思わなかったが、年収が600万から450に下がるのはやはり無理だ。
0636受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 17:35:19.64ID:iHSScjAP
辞退しますとかチラシの裏にでも書いてろや
面接で何聞かれたとか話せや
0637受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 20:25:37.73ID:mUfVm9+Z
辞退の電話しました。快諾いただきました。
合格者で入庁される皆さま、激務薄給ですが、大阪市をよろしくお願いいたします。
0638受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 21:17:59.90ID:LCCplKrY
あまりにも辞退書き込み多くないか
0639受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 21:27:34.31ID:L0OfXAx5
>>630
見落としてました!ごめんなさい!
今日きてました?
0640受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 21:53:14.32ID:ksm66jsq
>>639
来ましたね!
健康診断ないんですね。
0641受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 22:58:47.40ID:L0OfXAx5
>>来ました!
ちなみに在職証明書って現職場にどうやって貰えばいいんですかね?
辞めるのバレますよね。
0642受験番号774
垢版 |
2017/12/21(木) 22:59:16.95ID:L0OfXAx5
>>640
0643受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 00:09:12.97ID:1haxxaf/
>>641
くださいって言う他ないし、理由くらい言うだろ
頭ん中空洞か?
0644受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 03:26:14.93ID:8khZMqVM
合格しましたが、正直悩んでいます。
給料面が気になります。おそらく年収が200万程減少になりまして、ボーナスを加味すると、月額16万円強の減少となります。
やりがいややりたい仕事を差し引きしても悩んでしまきます。
0645受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 03:31:09.23ID:8khZMqVM
今週末、悩み抜いて、週明けには決めたいと思います。改めてご報告いたします。
辞退したら、皆さまに大阪市を託します。
しなければ、皆さまともに大阪市を盛り上げましょう。

皆さまは給料面は全く気になりませんか?
特に年収が下がる方のご意見を賜りたいと存じます。
0646受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 03:48:21.39ID:7tf0iGnc
辞退書き込みで辞退者誘発を狙ってるのだろうか。
0647受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 04:42:07.15ID:8khZMqVM
>>646
いえ、違います。
真剣に悩んでます。正に人生の岐路に立っている状態です。現職の方からの忌憚ないご意見もお待ちしております。
0648受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 06:41:49.31ID:1haxxaf/
>>646
ただおもしろいから書き込んでるだけやろ
反応せんでええよ
0649受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 08:29:27.36ID:bm/Jfu4Z
>>648
最終合格者が辞退するか否かを真剣に思いあぐねています。
貴方は最終合格者かどうか知る由もありませんが、今後そのような発言は慎んでいただけると幸いです。
0650受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 08:57:26.49ID:NPZjtm0e
俺、中の人だけど、迷うんだったら辞退してくれ。客も職員も変な奴多いし、業績評価も手心ありまくりで平等ではない。給料と仕事が見合う日は絶対に来ない。

あと、お前みたいな奴と仕事するのは、上司やお客さんからしてもしんどい。今の新採は、ほとんどが区役所イコール接客を経験するからな。
0651受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 10:04:09.97ID:RHVPGnzh
今年採用されたものですが、転職を考えています。
あまり内情を話すことはできないですが、特に大阪市に行きたいわけではなく、合格した人などは辞めておいた方がいいと思われます。
0652受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 11:33:14.55ID:YGBt5nVu
急にネガキャン増えたけどどうした?受験前から公務員の収入が少ないことなんか分かってただろ?せっかく受かったなら、頑張ろうぜ!
0653受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 12:30:27.84ID:i8OvfaW9
単純な疑問としてなぜ別に行く気も無いのに受けたんだ…?
民間受けるより時間も労力も掛かるしリスクもあると思うんだが
0654受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 12:59:15.48ID:J5ZDpyMI
私も悩んでいます。特に福祉に回されたら鬱になるくらいキツイって中の人に聞きました。そして給料もいまの70パーセントくらいになりそうです。公務員ってもっと給料が良いと思っていました、
0655受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 13:04:38.59ID:7IR/k1EI
>>650
お前呼ばわりしないでください。
貴方みたいに口の聞き方も分からない人がいらっしゃることは理解しました。ありがとうございました。
>>651
入って後悔されてるのですか?理由は何ですか?
>>652
ありがとうございます。大阪市に入って良かったことは何ですか?
>>653
受験の時は行くつもりで受けています。でも実際最終合格すると、色々処遇が気になります。
0656受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 17:50:37.16ID:NPZjtm0e
今年の合格者は49名。辞退で減るやろうから、このやる気のない奴の特定が楽しみやな。氏名と配属先は公表されるし。
0657受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 19:07:15.74ID:MJFr49gf
>>656
お勤めごくろう。お暇ですね笑
0658受験番号774
垢版 |
2017/12/22(金) 19:21:16.00ID:MJFr49gf
>>656みたいな塵屑と一緒に仕事するくらいならゴキブリの方がまし笑
06591
垢版 |
2017/12/23(土) 07:53:26.01ID:FBZBnmnq
26-34の処遇と内定辞退がらみでもめてるようなので整理するよ。
給与面ですが、扶養手当(専業主婦子ありで年間だいたい30万)
住宅手当(賃貸家賃の補助が出る。上限27500か30500なので年間35万くらい)
通勤手当(半年定期×2、市内だとだいたい10万)
本給(HPにのってる、30歳正社員8年で、ボーナスが年4か月なので16倍すると
地域手当含めて月238000なので、年間380万)
残業規制がものすごく厳しいので残業手当は見込まない、で、総額450万
これが30歳くらいでこれまですべて正社員の場合の相場。これで検討して!
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