【萩尾望都】大泉スレPart78【竹宮惠子】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart77【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/ 「11月のギムナジウム」と同時進行かもそれより先にトーマのストーリー出来てたんだから
今読める作品と大きくは変わっていなかったんじゃないかな
編集者からまず電話で「何か長編を」といわれてトーマの話したら「それで」ということになり
打ち合わせに来訪した際に60枚分を見せて「いいじゃないですか。ぜひ」って流れじゃない >>851
大泉本を読み返してから語ってくれないかな？
編集部には城さんも同行していて、城さんがトーマを提案したことになってるんだよね
つか、仮に習作トーマと実際のトーマがほぼ変わらなかったとしたら
確実に萩尾さんは大泉本でそう語っていたでしょ
そういう人なんだから 多分「11月」の読者評判が、編集部想定よりも良かったんじゃないかな
萩尾さんって小学館に移籍して最初は、一回完結みたいな形でしか
作品掲載させてもらえなかったけど、逆にそれが功を奏して
「作品としてまとまりの良いモノ」を出せるようになったからね
「トーマ」は、掲載誌週刊少女コミックのの購読年齢層が
週刊マーガレットや週刊少女フレンドに比べて低めだったので
アンケート取れなくて、年齢層に合わせて微妙に調整はしたと思う
ただ、男性不妊の夫を持つ妻が知人男性を同情で誘って性交渉で
子種をもらう(ヘラ)とか
ヤリ◯ンなマリエとか
経済的に頼り切ってしまっている実の母親の言いなりで
夫似の息子を守ることもできない弱い母(ユーリの母)とか
さすが萩尾さん、酷い女の描写だけはしっかり残してる
この酷い女描写って、男だらけの編集部に受けがいいんだよねww >>850
まだ読んでない人もいるだろうに配慮したらさわりしか載せられないだろ？
アホだなあ まだ読んでない読者もいる「トーマの心臓」なのに
＞執筆の半ば頃でとても良いエピソードが浮かびました。３人の主役の一人エーリクがユリスモールに語るセリフです。
＞「僕の翼をあげる」というセリフです。
なんてネタバレしちゃう萩尾さんだけどね >>847
全くもって同意
美しい話をお花畑で終わらせずに
リアルに描いた萩尾望都はすごいと思う
「11人いる」も続編で一人一人のリアルを描いてて容赦ない描写にプロだなあと思います
風と木の詩ってネグリジェ着て道端に横たわる人の轍の跡しか印象に残らない
えーこれが描きたかっただけ？って 「酷い女」描写だけど
萩尾さんの特別感って、それまでの少女マンガに多い継母や養母でやったのではない
というところなんだよね つまり「生母」で酷い女
なんとなく良い母親だったのかもという「生母」は、作中では故人になってしまってる
これでは年齢層の低い少女マンガ読者を惹きつけるのは難しい
だから少女マンガの購読層が上の方に広がるのを待たねばならなかった
この辺り、現在50代半ばくらいより若い萩尾信者は「萩尾さんが最初から優れているから」と
思いたいんだろうが、決してそんなわけではない
まあ、実の母親との感情のアレはずっと解消されないままであったようで、
その母親も客観的には「酷い女」では決してなく、夫に従う良妻であったに過ぎない >>855
なんのなんの
萩尾さんのはただの勘違い
竹宮さんのは筋金入り 「僕の翼あげる」があまりに安易だったので
残神を描いたっていうのはわからなくもないんだけど
その残神だって、何が言いたいのかわかんない話
ただ、リアルな描写をしたいというのなら、虐待体験実話で全然かまわない
というか、むしろそっちのほうが実話な分、読み手も素直に受け入れられる
グレッグにやられたー、グレッグ殺したー、ママも死んだー、ママは虐待のこと知ってたー
という感情を単に垂れ流しているだけ
そして、17巻もぐだぐだ描き続けた最後に、ママに全告白して、一応の区切り
ママに告白がそんなに大事なことなのか？
グレッグは人を人とも思っていない人間の屑だったけれど
そんなグレッグを殺してしまった自分はなんなのだろう？
殺す以外の道はなかったんだろうか？
それともただもう殺したいから殺したんだろうか？
そんな普通の人間だったらいやでも考えざるを得ない思考はすべてカット
描いたら話が終わっちゃうという理由だけで
読者は単に「上っ面」を見せられているだけ
まだ「僕の翼あげる」式の善人で回ってる夢のようなおとぎ話のほうが潔いのでは 「残神」というのは、竹宮さんというより、その頃台頭してきた「BL漫画世界」へのアンチテーゼという意味もある作品だと思うよ。24年組という括りの作家さん達の特色として、同性愛、特に青少年・少年間の恋愛の物語化があると思う。それを読んで育まれた次世代の作家達と、男性同士の同性愛作品は売れると学習した雑誌出版社によって推進された一連の「BL漫画作品」に、当事者の一人としての責任として「残神」を描いたんだと思う。「トーマ」で描いた世界の転覆からの救済までを描き切って、覚悟を突き付けた作品だと思うよ。
実際、最初に「養父に連れ子の少年が犯される」あらすじを読んだ時は、「大泉本」のはるか前だったけど、萩尾さん、こんなの描いて竹宮さんに大丈夫かと思ったものだけど。 >>856
50年前の作品をネタバレしちゃうもへったくれもない
第一、被害を被るのは作者であって、その作者が自分の作品をネタバレするのの何がいけないんだか？ >>860
本当に殺したのか事故だったのかは分からない
読者も作中人物もわからない
そこがまた想像の広がるところで面白いところ >>862
流れ読んでくれないかな？
そういうのは>>854へ言って >>864
サイフリートの鞭打ち話云々は50年経とうが流石にダメでしょ？
作者に迷惑がかかる
私が言ったのは作者がネタバレする分には構わないだろうという事だから
全然、別次元 私は>>850で
＞仮に、ほとんど同じだとしたなら、萩尾さんのことだから得意になって大泉本で載せるのは
＞終わりのほうのシーンだと思うよ
って書いていて、これに対して>>854がレスしてるんだよ
つまり、最初っから、「作者がネタバレする」ことについて語ってる
ほんともういい加減にしてほしい >>866
？？？
何を主張したいのかさっぱりなんだけど
作者がネタバレする分には良いんじゃないの？と私は言っている
あなたは何が言いたいの？ ＞300枚描いたという「トーマの心臓」が実際に描かれたものとどこまで同じなのか？
＞仮に、ほとんど同じだとしたなら、萩尾さんのことだから得意になって大泉本で載せるのは
＞終わりのほうのシーンだと思うよ
＞でも、大泉本に描かれたのは最初のほうの話でしょ
仕方ないからもう一度あなたの>>850文章を読んでみた
そして上記がもっともあなたの言いたいことなんだなと思った
300枚描いたと萩尾さんが言ったのは、トーマの習作の最初の部分だと思うよ
最初から最後まで作品を描いたとは言ってない
300枚と言うのは漫画として完成された作品ではなく、登場人物たちのイラストやその性格や服装などを書き連ねたりしたものだったんじゃない
憶測だけどね
だけど、そう考えれば200ページと300枚の意味の違いが分かる >>861
分かるわ～アンチテーゼ
漫画の月刊誌買わなくなり気づいたら本屋に知らないBLレーベルが溢れ返ってた
残神の煽り文句見て萩尾さんもこんなの(失礼)描くようになったんだと敬遠してたけど、文庫化されたので読んでみたら萩尾望都は萩尾望都だった
暫く残神の世界から離れられず苦しかったわ そう名作なんだけどテーマが重くて苦しくて読み返せない迫力なんだよね
流石少女漫画界の神 >>846
萩尾さんは風木のイントロ部分だけ読んだのであって
ジルがシャブ漬けになったことを知ったのは城マネとか
他の人が風木を読んで、そのあらすじを萩尾さんに伝えたので
アンチテーゼが描けたんだよね、昆布の言い分では
だったら、それもパクリじゃん
竹宮さんの排他的独占領域に触れるぞ
当時、勃興したBLジャンルに対する萩尾さんの答えの出し方だとしてもだ
BLは竹宮惠子のテリトリーだからね
なんせ開祖だから
ところで、残神はトーマの大人版って萩尾さんが言ってるの？
ソースはある？ トーマの心臓って悲しみの天使を見た萩尾さんが自分なりの救済策を提示した作品だよね
残神がトーマの大人版だとしたら何であんな風木を越えるホモSM漫画（昆布用語）になっちゃうわけ？ >>871
あなたは、1ジャンル全ての権利を
1人の作家が所有すると思っているのか？
そりゃあ、話も通じないわけだw >>850
サイフリートの鞭打ち描写は竹宮さんへのあてつけ説はnoteの個人的なただの妄想なのに
まるで事実であるかの如くそれを前提に話を進めるのいい加減やめてもらいたい
あれがなぜ竹宮さんにケンカを売ることになるのか本気でわからないんだよね
サイフリートを悪として描写してるから？
鞭打ちに萌えを見出せるタイプの人って、悪として描いた所で問題にしたりはしないのでは
そういう性癖の人って、寧ろ善悪にこだわる人を常識に囚われてるとかで批判的に考えていそうだけどね
少なくとも竹宮さんは善悪なんて超越して萌えてるみたいだけど
過去スレよりお借りした「ケーコたんの1/4pageコーナー」↓
オーギュへの賛否両論に対して
「苦にがしき、わが道を行かれる私の半神半魔の君よ」「もっとやったんサイ」
https://i.imgur.com/Q5wHP6R.jpg
イラストアルバム5「竹宮恵子の世界」より↓
＞竹宮：オーギュストとボナールの決闘シーンがいままで描いてきたなかで一番好き。
＞オーギュストの犯罪をおかすときの冷静さに魅力を感じるから。
＞私、人間の悪らつさを描きつくすことに快感を覚えちゃうんだなあ……。
とも語ってる（上記は資料まとめサイトより）
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a5%e9%a5%a4%a5%d5%a5%d2%a5%b9%a5%c8%a5%ea%a1%bc%a1%db
サイフリートの鞭打ちって風木でのジルベールに対する上級生の仕打ちと変わらなそうな気がするんだが
まあ風木は冒頭だけでうんざりしてちゃんと読んでないしそういう性癖でもないから知らんけど 駄文をnoteに書き連ねれば誰かがたまたま読むこともあるだろうが、あれは無意味。
確証となる根拠が示されていないし、ただただ本人が妄想を垂れ流しているだけ。
プロ野球の試合を飲み屋で見たヨッパライのおっちゃんが「俺ならあの球はこう打った。あの監督の采配ダメだ。オレならもっとうまくやれる」と騒いでいるのと同じ。
悦に入っているのは本人だけ。
今日もnoteの妄想がスレを荒らしているw アホらしい 鞭打ちって大昔からの処罰や拷問の初歩じゃん 奴隷を従わせる手段でもある
そんなのBLの専売特許でも何でもない ましてや竹宮増山コンビの所有物じゃない
サイフリートがユーリを従わせるのに手っ取り早い方法として使っても何の不思議もない >>874
誰だか忘れたけど解説が何かで、「翼あげる」に持っていくためにユーリには背中に（翼のあるべき部分）に傷が必要でサイフリートの鞭打ちが出て来たんだ、わかった、みたいな事書いてた
どこからの出典かわかったらお願いします
自分も手持ち調べてみるけど >>713
> トーマの心臓を200ページから300ページまで増やした萩尾さん
> しかし、人に見せられるのは60ページほどだった
この人、萩尾さんのことにやたら詳しい
攻撃対象について調べるのは基本ですがそれにしても詳しい ただ作者じゃなくて第三者が言ってただけだから、これが答えとは言えないよ >>728
> 萩尾さんを罵倒したいなんてなんでだろ
> 昔ド・マニアと呼ばれた人で、煙たがられたから怨んでいるとか？
それっぽい雰囲気あるんですよね
本当に萩尾さんのことに詳しい ビアトリクス・ポター作「ピーターラビット」の絵本には、ベンジャミンバニーの父のベンジャミン・バニー氏
（ピーターのおじさん）が、マクレガーさんの畑に侵入するという危険を冒したピーターとベンジャミンの
二人（匹）に対して鞭で打ってお仕置きするシーンがある
昔のヨーロッパで子供への体罰として鞭で打つのはありふれたことで、特別なことではなかった
児童文学に親しんでいた萩尾さんはそういったことは当然ご存じだったと思うので全然不自然さはない
>>877
そんな話もあったんだ
私はその解説は読んだことないかも…どなたか心当たりある方いらっしゃるといいですね >>732
> ここに貼り付いているnoteを書いている人にも同じものを感じるんだよね
> ただ萩尾さんに怨みを晴らしたい一心みたいなものを
怨念とか私怨のような不気味なもの病的なものを感じますね
しつこさと細かさがハンパない >>733
> そうそう、だから萩尾さんのまんがをよく読むし詳しいんだわ
元々は萩尾作品の大ファンだったからよく読んで詳しくなった
それが何かのきっかけで反旗を翻した
大泉スレが立ったことで発言の場ができたと大喜びしている様子が手に取るようにわかる
だってnoteに書いても反応ないけど大泉スレなら反応してくれる人がわんさかいるから >>873
萩尾さんはBLという1ジャンル全ての排他的独占欲を
竹宮惠子という1人の作家が所有していると思っているのだよ
そして、そこに触れないのが自分の生き方だと自分で決めてる >>884
> 萩尾さんはBLという1ジャンル全ての排他的独占欲を
> 竹宮惠子という1人の作家が所有していると思っているのだよ
> そして、そこに触れないのが自分の生き方だと自分で決めてる
根拠は？
どこでそんなこと言ってる？
またいつもの妄想かな？ >>871
> アンチテーゼが描けたんだよね、昆布の言い分では
> だったら、それもパクリじゃん
>>861さんの下記の書き込みこそ正しいアンチテーゼの捉え方かと
> 「残神」というのは、竹宮さんというより、その頃台頭してきた「BL漫画世界」へのアンチテーゼという意味もある作品だと思うよ。
> BLは竹宮惠子のテリトリーだからね
> なんせ開祖だから
開祖というのは当たってない
風木の前にすでに多数の作品が発表されている
山岸さんや青池さん、萩尾さんもそう思われていた
風木は発表が遅れたためにすでに古い
> ところで、残神はトーマの大人版って萩尾さんが言ってるの？
> ソースはある？
そうだよ
あるよ
自分で探せ >>872
> トーマの心臓って悲しみの天使を見た萩尾さんが自分なりの救済策を提示した作品だよね
そうだよ
> 残神がトーマの大人版だとしたら何であんな風木を越えるホモSM漫画（昆布用語）になっちゃうわけ？
え、あなた、あれ読んで萌えたの？
萌えを狙って描いたのではないのでそんなはずないんだよね >>877
逆の可能性だってあるよね
初期は胸の煙草のやけどの跡が強調され、鞭打ちの跡など一切出てこない
トーマに煙草の火を押し付ける妄想だか夢だか見てた
萩尾さんは、トーマの心臓連載にあたって、以前も書いたけど
「みんなでお茶を」で竹宮増山モデルの登場人物を描いたり（連載直前）
「まんがABC」の中に竹宮増山両氏を描いたりした（連載直後）
これは萩尾さんが疚しかったから、あえて仲のいいふりをしたんだと思ってる
この頃は竹宮増山両氏に対する怒りはなかった
連載当初はおそるおそる描いてたけれど、そのうち「盗作」の噂が回ってきて
これに竹宮さんたちが関与していると勝手に憤慨
それなら、いっそ、彼女たちの大好きな鞭打ちシーンを先に描いてやろうと
後半はやけどじゃなくて、鞭打ちに変えて、鞭打ちの跡は翼をもぎ取られた傷ということにした
私はそっちだと思う、だってとても萩尾さんらしいから >>888
> 私はそっちだと思う、だってとても萩尾さんらしいから
だからさ、妄想の垂れ流しはもうやめたら？ 妄想にしてもひどすぎる
どこからそういう発想が出て来るんだろ
品性を疑うよ 竹宮恵子は萩尾望都には謝罪拒否されてるみたいだが
萩尾ファンとポーの一族ファンには
作品に水さして邪魔をして描けなくしたこと
盗作呼ばわりして作品も貶めたこと
当時生まれるはずだったかもしれない（キリアン続きとかの）作品を潰したこと
を全世界のポーの一族ファンにちゃんと謝罪してほしい そういえば、「残神」ってもっとシンプルに、ジェルミは娘ポジションであり
グレッグは、シングルマザーの娘目当てで結婚する男だった
ただしそれを描写するのは、時代の流れと掲載誌の関係上困難なので
ジェルミを男子つまり息子として描きました って解釈じゃいけないのかな？
萩尾さんはもともと「酷い生母」を描くことには全く躊躇しない人だから
サンドラも弱くて狡い、子どもを守ることのできない母親に描かれている ちょっと話が逸れますが
ささやななえさんが児童虐待の実例を描いた『凍りついた瞳』(1994年)の集英社文庫版あとがきに
萩尾さんが「物語へのまなざし」という題で解説を書いています
(「残神」の連載開始は1992年)
同時期に描かれた『凍瞳』に萩尾さんが寄せた文章は
「児童虐待という社会病理があること、その苦痛が、鬼でも蛇でもないふつうの家族の中にある」
「人間の持つ残虐性。人は人をどこまで理解できるのか。愛と暴力の関係性」
「どうしてこんなことが起きるのか」
「答えのない問題は私たちの社会への宿題だ」と重く受け止めたうえで、最後に
「人間への理解を求めて、物語の線を引いてゆく作者のまなざしは真摯で、そしてやさしい」
と結ばれています
ささやさんと作品への理解とシンパシーは、性的虐待を受けた子供の再生復活を
「残神」を通して深く考え続けた萩尾さんの中からまっすぐに生まれたものでしょう
ところで「風木」は、性的虐待を受けた子が「そういうことが好き」になる話とか
1971年6月に竹宮さんからクロッキーブックを見せられた萩尾さんは
「主人公の美少年のベッドシーンやキスシーンが続き」
「鞭打ちシーンに興奮してる増山さんや竹宮先生を見ても、どこかいいのかわからない」
「寂しくて、愛を求めてこういうことをするのね？」と竹宮先生に聞いても
「違うのよ。この子はそういうことが好きなのよ」とキッパリ(大泉本86Ｐ)
20歳で暴力やＳＭ満載の同性愛雑誌『薔薇族』に夢中になり
教科書のように周囲に勧めた増山さんと
その影響を強く受けた竹宮さんの2人が70年代に生み出した「風木」から
90年代のささや・萩尾さんに共通する「社会病理への深い関心と理解」を感じることは困難のように思います 虐待を受けた子を「間抜けなジェル」呼ばわりした人が何を言ってもね もうひとつ。こちらはまとめサイトより
【インタビュー：第２部「作家・竹宮恵子」＋増山のりえ】
ぱふ1982年8-9号「特集竹宮恵子part2」（32歳）
>「ファラオ」を始めた時、どっちを始めようか随分もめたのね。
>「風木」があって「ファラオ」があったわけ。
>ところが担当さんに両方見せたら、当然のことながら「ファラオ」を選んだのね(笑)。
>でも、あの時「風木」をやっていたら失敗してたと思う。
>実力、構成力がなかったんじゃないかな。グレードが高くなかった。
>基本的な構成力はあるけれども、文学的に表現するとか、
>その辺の技術があまりグレードアップはしていなかったんじゃないかな。
>編集と気まずくなりたくなかったのね。それをおしてまでやる実力は私にはない。
>それを見返すだけの力はないと思って「風と木」を選ばなかった。
後年のジル本に書かれた内容とはかなり異なっていて、興味深いです
それと同時に、「ファラオ」を描いている２年間に
「文学的に表現する技術をグレードアップした」
「風木は2年待って正解だった」というのはどういう意味か？
以下推測です
実際にはこの2年間に萩尾さんの「トーマ」をオープンソースとして研究したが
後出しと見られることを避けるために
「トーマ」は未発表の「風木」の盗作という噂が流れるままにしたのではないか？
自筆年譜に「手痛かった、ほとんど見ないようにした」と書いたことが事実とは限らない
後年、大学で教えた際に「風木」と「トーマ」の共通項を図版で紹介したのは
過去に実際にあったことを(はからずも)証明しているのではないでしょうか >>885
過去ログ読めや昆布↓
大泉本P315より引用
＞ 目を痛めた時から現在に到るまで、私は竹宮先生の作品を全く読んでいないのです。
＞ 偶然、目に入ることもありますが、すぐ閉じて忘れるようにしています。
＞ それは、また何かで排他的独占領域に触れるのを恐れるからです。
＞ 読んでいなければ、なにかで似ていても「読んでいません」で済みます。
＞ 私は竹宮先生の目につくことがないよう、できる限り遠ざからなければならない、と、そう思っています。
>>886
大泉本で萩尾さんは竹宮さんこそが現在のBLブームの開祖であり立役者だ、みたいなことを書いてるぞ
> ところで、残神はトーマの大人版って萩尾さんが言ってるの？
> ソースはある？
> あるよ
どこよ？
まとめパクリサイトにあるのか？ >>887
> 残神がトーマの大人版だとしたら何であんな風木を越えるホモSM漫画（昆布用語）になっちゃうわけ？
> え、あなた、あれ読んで萌えたの？
> 萌えを狙って描いたのではないのでそんなはずないんだよね
萌えとは性的欲情のことではない
ネコを見て可愛いと思う感情と同じだ
言葉を間違えるな あなたネット掲示板ではそういう言葉づかいをするものだと思ってるの？
それとも普段からそんな風に喋ってるの？
あなただけだよ、そんな汚い言葉で喋ってるの 森川ジョージ先生によるケーコタンインタビュー
https://www.youtube.com/watch?v=5H4ixXvcmbs
ここで検証したいろいろを思い出して観ると興味深い >>903
見たけど、みんなが知ってる話ばっかりだったわ 「地球へ」 当初の予定では成人検査までだった →「あそび玉」のケーコタン風焼き直し版の予定だった
「地球へ」ラストが謎 大きな話はそうならざる得ないんですよ→ 読者にゆだねる体で実は何も考えてない
わたし価値観が違うから と嬉しそうに語る →共感を得ることよりも特別な存在であることが重要 予告の時点でファンレターがいっぱいきたって本当ですか？の問いに
なんか曖昧に濁して答えてるけど、それも過去インタビューでのフカシかな？とか
ケーコタンの反応が面白い
あと、昔から（地元にいた時から）友だちはいなかったっぽいところ
自作のマンガ読ませてあげてたのに >>903
ご紹介ありがとうございます
夜にゆっくり拝見します >>903
ケーコタン、お喋り大好きね
注目されると止まらなくなるんだね
内容スカスカだけど 萩尾さん、大泉時代にケーコタンからもらったお手紙まだ保管しているみたいですけど、どーします？
って聞いてくれてるんなら見てもいいよ >>905
地球へ、のラストは
火の鳥望郷編のエデンの最後も
影響受けてたんかな？
トオニイらが他のミュウから縁を切って
去ってゆくのには嫌なものを感じた。 ところで最近資料まとめサイト見返したりしてるんだが
「竹宮惠子の世界」（1978年）のライフヒストリー
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a5%e9%a5%a4%a5%d5%a5%d2%a5%b9%a5%c8%a5%ea%a1%bc%a1%db
大泉解散についてこういう言い方したこともあったんだと思ったので長いけど引用
編集：少女漫画界に異変がおこってきた。若い作家の新ジャンルの漫画が、受けはじめたのだ。
「ポーの一族」による萩尾望都の成功、大島弓子の台頭、この二人の活躍は、少女漫画の画風をガラリと変えていった。
繊細なペンタッチと女性独得のイラストふう画面を大流行させたのである。
しかし、少年漫画の、特に石森章太郎の躍動的少年をみごとに描くテクニックを、竹宮恵子は好んで使った。
内容も、ヨーロッパ的精神主義より、カラッと明るい生命感あふれるものを好んだ。
が、世間の大勢、読者の大半が流行に合わせた作風を要求してきた。『あなたの絵は古い』『線があらあらしく、汚ない』
『動きが多過ぎて、読みずらい』と……。大泉サロン内で、彼女が不安に感じていた”自分の感性が全体の流れとちがう”
という不安が、より巨大な力でのしかかってきた。
竹宮：才能のあるなしの悩みは、作品を描きつづけていき、作品のなかで問いつづけ、証明していくことができます。
自分の求めるものは何かという悩みは、自分自身の感性への追求のなかで発見していくこともできます。
でも『持ち味を変えろ』という要求に対する悩みは、解決を見ることはありませんでした。
自分の感性を曲げることは、どうしてもできなかったからです。
編集：竹宮は、一つの結論をだした。
竹宮：少女漫画が、このまま一方向に流れていくとは思わないわ。いつか、この流行にあきて少年漫画ふうの
ダイナミックな画面を求めるファンが出てくる。それまで、描き手として生きのび、待つしかないんだわ。
編集：こうして彼女は自分をまげ、画風を変えさえすれば、のりこえられたこの低迷期を、あえてひきうける形となる。
流行というバスから飛び降りたのである。萩尾望都と同居すれば、どうしてもその絵柄や内容に類似点がでてくる。
竹宮は萩尾望都と離れた。必然的に、大泉サロンも解体。
彼女は流れに追われながら、自分の持ち味を再点検することになる。 >>912
この記事は読んだことがあると思うんだけど、あらためて読み返すと萩尾さんや大島さんの作品がふわふわした流行のものみたいに言われている様で引っ掛かる
確かに時代の流れというものがあるけどそれは皆で作って行く大きな流れで、一時の流行とは違う
竹宮さんの個性が時代と合わず、竹宮さんも苦しんだのかも知れないけれど、それは皆が同じこと
あと、編集の「自分をまげ､画風を変えさえすれば、のりこえられたこの低迷期を……」という表現は作品を描くということが何も分かっていないんだなと感じました
「流行というバスから飛び降りた」竹宮さん､ということが言いたいのは分かるけど、記事としてはどうかなと思いました 913追記
竹宮さん､この時は「持ち味を変えること､感性を曲げることはどうしても出来ない」それ故に萩尾さんと離れ大泉を解散したと言っているんですね この後は岩館真理子さんみたいにもっとふわっとしたものか
多分竹宮が目指したかった吉田秋生が出てきて
竹宮恵子の古臭い絵は完全に淘汰されるのよね 少女マンガの神と呼ばれアメリカでもアイズナー賞で
世界で高く評価される萩尾望都の功績や名声のおこぼれで評価上がってたり賞貰ったりしてたとこあったと思うから
世界で大傑作と名高いポーの一族と全盛期萩尾望都の作品邪魔して病気にさせて潰してたと知れ渡った今後はもう賞取るような評価されることはなさそう竹宮惠子 絵は古いからダメなんじゃなくて、下手だからダメなんだと思う
風木は躍動感あふれる完成された名画だけど、萩尾の今の絵は劣化以外の何物でもない
>>916
> 萩尾望都の作品邪魔して病気にさせて潰してた
萩尾は竹宮さんと別居して以降も好き放題描いてるじゃん
眼病（実は詐病）とやらになったのも、本人の頭が悪くて勘違いしたのが原因 >>915
もっとふわっとしたの というといわゆるおとめちっく漫画
陸奥A子、田渕由美子あたり >>903
インタビュー前半を見ましたが、面白いですね
森川さんの質問に対して、中学生の時に石森先生の「マンガ家入門」を取り寄せて読み
模造紙を９切にし、1.2倍で描くことを覚え
中3で里中さんと同じ第1回講談社まんが賞に(1964年)に応募したと
今も語っていらっしゃるとは…
このスレの方はご存じと思いますが、「マンガ家入門」の発行は1965年で竹宮さんが高1の夏
まだ発行されていない本を中3で読んで応募するのは不可能です
まとめサイト【竹宮：1964年講談社第１回新人漫画賞→名前が載った】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%a1%a71964%c7%af%b9%d6%c3%cc%bc%d2%c2%e8%a3%b1%b2%f3%bf%b7%bf%cd%cc%a1%b2%e8%be%de%a2%aa%cc%be%c1%b0%a4%ac%ba%dc%a4%c3%a4%bf%a1%db だからどうしたという感じだが
それが大泉の話と関係あるのか？ 昔竹宮さんてファンタジーとか可愛い少女や普通の男の子の話も描いていたのにどうして風木だけみたいになってしまったんだろうとずっと思っていたんですが、
>>785さんが引用していらっしゃる記事の中で竹宮さんご本人も、
少年愛を描いた「風と木の詩」がすごく有名になっちゃって、別に普通の男の子の話も描いているのに変なほうがクローズアップされてしまったという…(笑)
と言っているんですよね
>>912さんの引用の中でも、躍動感のある男の子や､ヨーロッパ的精神主義よりもカラッと明るい生命感のあるものを好んで描いたという様なことが書いてあります
913､914の流れで色々考えました
普通の男の子も描いているのになぜ風木だけみたいになってしまったのか
変なほうがクローズアップされてしまったと言っていた本人がなぜ自分が一番先に少年愛を描いたと言い始めたのか
少年愛なら「一番」になれると考えたのでしょうか
でも、一番になれたら「萩尾さんと同志」は必要ないですよね
また、自分の持ち味である元気で魅力的な男の子を捨てずにいれば、やはり「萩尾さんと同志」は必要なかったと思うのですが あ、ID変わってしまいましたが913、4を書いた者です >> 915
吉田秋生は、竹宮恵子(当時)とも萩尾望都ともデビューの仕方も目指す方向も違う
あなたの指摘は的外れ
吉田秋生は、いかにも美大の学生という感じで、やすやすと漫画家デビューしちゃった人で
地に足のついた作品が得意
少女コミック出身マンガ家の中で「最もデビューに苦労してない」人じゃないかなあ
少女マンガ家で少女マンガ描いているのに短足男子描くことに気合いが入っていた人
カリフォルニア物語やBANANAFISHなど男子主人公のマンガで目立ちがちだけど
「櫻の園」あたりを読むと彼女は少女たち思いへの寄り添い方に関しては
大島弓子の方向に近いように思える
ちなみに絵の上手さでいえば、美大系でももう引退した内田善美が一番だと思うよ 「櫻の園」は吉田秋生の一番の傑作だと思ってるけど
絵を描いたのは吉田秋生で、ネーム作ったのは別の人だと思うよ
他作品を見ればわかるけど、あれは吉田秋生には作れない
だから、吉田秋生と大島弓子は全然違う >>912
903のインタビューの中でご本人も触れていたように
初期の竹宮さんの絵は石森先生の絵にそっくりだった
しかし、大島さんや萩尾さんが少女漫画の新しい波として台頭してきた時
竹宮さんは「流行というバスに乗る」ことを選んだように思います
具体的な対象は萩尾さんであり、指導者は、
大島さんや萩尾さんの漫画が好きな増山さんだったのでは？
大泉解散の真の原因を隠すために、編集をミスリードに誘ったとも考えられるのではないでしょうか
そう考える根拠をひとつ挙げます
「マンガの脚本概論」の中で竹宮さんは「トーマの心臓」の図版を
「少女マンガの効果線の特徴的な作品」として紹介しています(46p）
(以下引用）
>少女マンガはもともと、心情的変化は豊富ですが動きを主張することはほとんどありませんでした
>そのため動線における変化が見られず、代わりに効果線が動き以外のものに派生し、
＞心理などの目に見えない「動き」を表すべくさまざまな形で使われてきました。
＞その特徴的な作品が「トーマの心臓」です(図２−２−９)
＞少女マンガには、心情を表すシーンが多いという特徴があります。
>上段のコマはとても抽象的な表現ですが、登場人物の「心の拒否」を示す心情的なシーンです。
>その下に並ぶ3個のコマの中にそれぞれ人物がおり、中央のコマは間白の中に描かれている。
>これは左右の2人の人物の脳裏に、中央の人物のイメージが浮かんでいるということです。
>右のコマの背景は「待機」を示し、左のコマの背景は主人公が去っていく際の動きとともに
>揺れ動く心情を表している、
>下段では、空気がキラキラと輝く様を描いています。
>目に見えない心情や空気感などを読者の中に誘導して共感させるため、
>文学が文字を通じて行ったことを少女マンガが同様に進めたために、
>これらの表現は「文学的表現」と呼ばれました。
（引用終了)
898でも書きましたが、竹宮さんは1982年には
「風木」発表がファラオから2年遅れてよかった
おかげで文学的に表現するグレードが上がった、と認めています
これが、萩尾さんの特徴的な「文学的表現」を自分もマスターしたという意味なら
「流行というバスから飛び降りた」のではなく「飛び乗った」のであり
指導者の増山さんを「運転手として占有した」という解釈も成立するのではないでしょうか >>917
> 絵は古いからダメなんじゃなくて、下手だからダメなんだと思う
> 風木は躍動感あふれる完成された名画だけど、萩尾の今の絵は劣化以外の何物でもない
何言ってんだか
風木と比べるんなら、同時期に描かれた作品と比べるんでなきゃ話になんないよ
残神などは竹宮さんが逆立ちしたって追っ付けないほどの画力の作品だよ
それに竹宮さんの漫画はもう世間に受け入れられなくなったんでしょ？
下手くそすぎて
紅におう、なんて誰も読みたかないよ
> 萩尾は竹宮さんと別居して以降も好き放題描いてるじゃん
> 眼病（実は詐病）とやらになったのも、本人の頭が悪くて勘違いしたのが原因
違う
しばらく外国で暮らしてた
竹宮さんでしょ
スランプだなんて口では言いながら平気で作品描いていたのは
回りにいた人も竹宮さんがスランプだったなんて誰も分からなかったそうじゃない
人を陥れながらのうのうと漫画を描いていたのはケーコタンだから 925補足
引用元の「マンガの脚本概論」(角川学芸出版 2010年)の画像をアップできなくて申し訳ありません
もし、同書とスキルをお持ちの方がいらしたら、アップをお願いできたら嬉しいです >>925
貴重な資料をありがとうございます
>>898の最後の文章はそういう意味でしたか
そう考えると恐ろしいですね
しかし、漫画製作の講義ですから仕方ありませんが、「トーマの心臓」をこの様に解析してしまうとは驚きました >>928
「紅にほふ」は、戦中〜終戦直後の満州が出てくる(竹宮さんの祖母や母の実話を元に構成)から
画風は合わなくても一度読んでみる価値があるよ
若い人は、親御さんも戦争の苦労を経験してないし、外地満州の話をきちんと描ける
マンガ家さんも少ないからおススメ
村上もとかさんの「龍-RON-」や安彦良和さんの「虹色のトロツキー」も満州が出てくるので
併せてどうぞ >>928
残神は読んだが、なんだ？この下手な絵はw↓
https://i.imgur.com/tS6Zse6.jpg
今のポーに匹敵するくらいの下手さ
このレベルじゃ新人漫画賞すら取れない
外国にいたからって何？
眼病や蕁麻疹は嘘だったってこと？
城マネがお茶に一服盛ったの？w >>931
> >>928
> 「紅にほふ」は、戦中～終戦直後の満州が出てくる(竹宮さんの祖母や母の実話を元に構成)から
そんなんわざわざ教えて貰わなくても知ってるよ
> 画風は合わなくても一度読んでみる価値があるよ
いや～、絶対読めない、竹宮さんの漫画人生後期の画風があまりに酷くて
> 若い人は、親御さんも戦争の苦労を経験してないし、外地満州の話をきちんと描ける
意味不明
若い人は～描ける
へっ？若いと漫画を描けちゃうんすか？誰でも？へっ？
> マンガ家さんも少ないからおススメ
竹宮さんのまんがでなければよむけどね残念ね～
> 村上もとかさんの「龍-RON-」や安彦良和さんの「虹色のトロツキー」も満州が出てくるので
画力が全然違うでしょが
月とすっぽんってこのこと言うんだね
> 併せてどうぞ
Amazonでみたら単行本、文庫本ともに1円で売ってた
たとえ1円でも、そこら辺に転がってても、読む気が起きないと思うよ
即ゴミ箱行き >>932
> 残神は読んだが、なんだ？この下手な絵は
まあ、竹宮さんの絵とは比較にならない素晴らしい画力だけど、好みの問題だし、分かんないなら読むなとしか言えないね
> 今のポーに匹敵するくらいの下手さ
今のポーもめちやくちゃ良い
でも分かんない人にゃ分かんない
萩尾さんの漫画は以前のポーもそうだったように、後からじわじわその良さが分かって来る
今度もきっと何らかの賞を頂けるものと私は思っている
> このレベルじゃ新人漫画賞すら取れない
あんたは風木の心配してりゃ良いよ
いつか販売中止に追い込まれるかも～ってね
あんたみたいなエロエロ大好き人間が増えないように >>932
> 外国にいたからって何？
大泉本を読め
> 眼病や蕁麻疹は嘘だったってこと？
大泉本を読め
> 城マネがお茶に一服盛ったの？w
その頃の城さんは漫画家の卵
まだデビューすらしていない
なんで萩尾さんに一服もらにゃならんの？
バレたら漫画家どころか警察行き
恨みがあったの？その頃に？
もしかして竹宮さんからそうしろと命令されていたの？
その命令に背いて萩尾さんに付いたから未だに竹宮さん一派に嫌われているの？
てかさ城さんに対するその悪質な書き込みから察するに、城さんを直接ご存じの方と、これは間違いないね >>935
城が一服盛ったのは萩尾の世話をして信用を得てマネージャーになるためだよ >>936
> 城が一服盛ったのは萩尾の世話をして信用を得てマネージャーになるためだよ
あなたさぁ、アタマ大丈夫？ >>937
仮病でなきゃそうなるわな
増山さんへの憎悪といい
だから竹宮さんに嫌われた >>938
> 仮病でなきゃそうなるわな
萩尾さんの病は竹宮さんの酷い仕打ちによるもの
そんなこと大泉本を読み、理解したものなら誰でも分かること
敢えて城さんを悪者にしようとするのは、竹宮さん自身が城さんに恨みを抱いているから、としか思えない
竹宮さんの意向を汲んで近しいもの、あるいは本人が書き込みしているとしか思えない
> 増山さんへの憎悪といい
城さんは増山さんに遠慮したことはあっても、憎悪なんてするはずない
何を読んでもそうは取れない
つまりあなたは城さんを知っているんだね
そして城さんが竹宮さんを裏切った酷い人と思い込んでいるんだ
> だから竹宮さんに嫌われた
竹宮さんは城さんや佐藤さんを悪者に仕立て上げ、自分のしたことを二人の無関係な人間に擦り付けようとした
本当のことを言ったから嫌われたんだとしたら本望だと思うよ >>939
> 萩尾さんの病は竹宮さんの酷い仕打ちによるもの
> そんなこと大泉本を読み、理解したものなら誰でも分かること
それって萩尾さんが本に書いただけで
実際に眼科などで見てもらった時の診断書などの物証はないよね
本に書いてあるから真実に違いないと思い込むのは萩尾ファンならではの認知バイアスだろ
> 竹宮さんは城さんや佐藤さんを悪者に仕立て上げ、
> 自分のしたことを二人の無関係な人間に擦り付けようとした
竹宮さんは大泉サロンの原因は城章子と佐藤史生のせいと言っただけだろ
そもそも大泉解散って悪い事なのか？
メンバーの誰しもこういう日がいつか来ると思ってたってジル本に書いてたろ >>940
悪者にしてるじゃん
自分の売りで朝ドラにまでゴリ押ししようとしてた大泉サロンとやらをぶち壊したって >>941
竹宮さんが大泉サロンを朝ドラにしようと企画していたという証拠はあるのか？ 別に悪いことじゃないだろ
解散しても近くに住んでこれまで通りの付き合いが続くと誰しも思うもの
まさか萩尾さん一人が締め出されるとはおもわんもの それが理解できないから山田さんが聞いてきたんでしょ 何があると思ったから
あと城さんが萩尾さんについたのも別に悪い事じゃないでしょ 竹宮さんの1番近くでその人となりを見ていて、それから萩尾さんの人となりを知って、その結果萩尾さんをサポートする道を選んだだけ >>940
なら言うけどさ、竹宮さんこそストレスで苦しんだと連呼するけど、口で言うだけで診断書などの物証はないよね
本人が言うから真実に違いないと思い込むのは竹宮ファンならではの認知バイアスだろ
第一そばにいた人も分からなかったと言うくらいなのに、嘘っぽいんだよ
人を陥れておいて元気満々だとマズイと言う気持ちが働いて、やたらストレスで大変だったと口にし、萩尾さんにした仕打ちは仕方ないことと思わせようとしてんじゃないのぉ >>944
ストレスじゃなくてスランプだろ
それが原因で大泉も萩尾との同居も解消したんだから
それが仮病だというのか？ >>945
> ストレスじゃなくてスランプだろ
> それが原因で大泉も萩尾との同居も解消したんだから
> それが仮病だというのか？
萩尾さんを仮病と言うなら竹宮さんのはもっと怪しいよな >>942
> 竹宮さんが大泉サロンを朝ドラにしようと企画していたという証拠はあるのか？
状況証拠
だって50年もの間、一度も自分から謝ろうとせずここ来ていきなりの「大泉解散は自分の嫉妬が原因でした」告白だよ？
なぜ今？と理解に苦しんだ大泉スレの住人が考え導き出した結果だよ
それ以外に何かある？
年取ってこの世に何の悔いも残さず旅立ちたかったからなんて、竹宮さんの性格上あり得ない
先輩岡田さんへの仕打ちと言い、原作者増山さんへの扱いと言い、竹宮さんの本質は自分勝手で冷酷
それがジル本での突然の竹宮さんの変化
時期が時期だけに、また竹宮さんの性格が性格だけに、導き出される結論はそれ以外あり得ない
きっとお顔のメンテナンス料が必要で、お金が死ぬほど欲しいんじゃないのかね >>946
スランプくらい誰にでもあるだろ
萩尾のは竹宮さんのことを考えるだけで
目が痛くてたまらなくなるとか
ジンマシンが止まらなくなるとか、そういう特殊な症状だぜ？
>>947
状況証拠ってw
自分はこのスレを最初から読んでいるがそんな結論には到らなかったぞ
竹宮さんが大泉サロンを朝ドラにするプランだったというのなら
業界関係者の暴露話とか、もっとはっきり分かる証拠を持って来い >>948
> スランプくらい誰にでもあるだろ
スランプで描けない描けないと言いながら絶やさず描きまくってた
だから嘘っぽいと言うの
普通は描けないと言う時期を通りすぎてから描くようになる
だって描けないんだから
> 萩尾のは竹宮さんのことを考えるだけで
> 目が痛くてたまらなくなるとか
> ジンマシンが止まらなくなるとか、そういう特殊な症状だぜ？
医学書読め
実歳にあるんだからそういう風になる症状が
> >>947
> 状況証拠ってw
状況証拠は立派な証拠
> 自分はこのスレを最初から読んでいるがそんな結論には到らなかったぞ
なら何であの冷酷で非情な竹宮さんが急にジル本で「大泉解散の原因は萩尾さんへのジェラシーでした」なんて告白し、やたらと萩尾さんに媚びへつらったのかね
> 竹宮さんが大泉サロンを朝ドラにするプランだったというのなら
> 業界関係者の暴露話とか、もっとはっきり分かる証拠を持って来い
実際にYouTubeでその事について話している業界関係者がいたよ
でも何らかの圧力が掛かったんじゃない？
監督が有名な方と言う話だったから
削除されてなくなってしまったよ
竹宮さんには都合の良いことにね >>949
> スランプで描けない描けないと言いながら絶やさず描きまくってた
> だから嘘っぽいと言うの
筆が進まないという意味ではないだろ
竹宮さんは描くのは早い方だと言ってたから
アイデアが出ないという意味だろうな
だから増山さんの助けが必要だった
> 医学書読め
> 実際にあるんだからそういう風になる症状が
ない
AI診断だと花粉症と出たwww
だから空気の綺麗な所に、という発想になったんだろうが
当時は花粉症のこと知られてなかったし
> 状況証拠は立派な証拠
あまりにも突拍子のないものは公判を維持できないぞ
> 何であの冷酷で非情な竹宮さんが急にジル本で「大泉解散の原因は萩尾さんへのジェラシーでした」
> なんて告白し、やたらと萩尾さんに媚びへつらったのかね
大泉サロンのドラマ化は、ジル本出版の後から出た話だろ
ジル本を執筆していた時から、そんな話が動くなんて想定できる策士などおらんわ
萩尾のことはリスペクトしていたし、ジェラシー云々は折に触れて言ってたことだろ
> 実際にYouTubeでその事について話している業界関係者がいたよ
へぇ～！！！
そりゃ初耳だw
竹宮さんが大泉のドラマ化を企画していたって？
どのYouTubeちゃんねるの何という業界人よ？ >>931
ちばてつや先生の「ひねもすのたり日記」がいいよ
当事者だし レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
