【萩尾望都】大泉スレPart78【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart77【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1673481554/ ごめんなさい
例によって例のごとく名前をつけ忘れてしまいました >>297
スピッツさん、お忙しい中、アップしてくださってありがとうございます
私も切り抜きを保存していたはずなのですが、間違えて処分したようで
もう一度読めて嬉しいです
Otome continue も、ほかでは知れない貴重な内容が含まれているので
お時間がある時にお願いできたら幸いです 卑しい萩尾厨は眼中にない竹宮恵子
己の醜さの自覚がない萩尾厨哀れなり >>297
スピッツさん、いつもありがとうございます
私もこの対談、読んでみたいと思っていた一人なので早速読ませて頂きました
この頃ってまだ萩尾さん達が当たり前の様に「24年組の作家さん」だったのが今あらためて見ると…ちょっと何て表現したらいいのか言葉が見つからないのですが、うーん微妙ですね
対談は面白かったです
長く漫画家を続けるのは大変なことですよね
山岸さんがちょっと心配になりました
otome continueもぜひ読んでみたいです
upして頂けるならとても嬉しいです
どうぞご無理のない様にお願い致します >>297
スピッツさん、有難うございます
以前から読んでみたかった対談でした
この対談を読んだ後に、改めてジル本を読み返してみました
ちょうど山岸さんが大泉に竹宮さんに会いに行ったシーンを
山岸さんは雪星を見て会いに行ったんじゃない、弟を見て会ってみたいと思ったんだ、と言うことをどうあっても伝えたかったんだんだろうな
だから、自分から竹宮さんの名前を出した
決して竹宮さんをリスペクトしてのことじゃないなと思いました
その事を知れて嬉しかったです
是非、太田出版の方もお願いします 他人がリスペクトされてないだろうと喜ぶとか性格がね >まとめ人様
いつもありがとうございます
お時間のある時に、297の対談を採録していただけたら幸いです >>302
同感です
COMに載った「弟」は８ページ、「雪と星と天使と…」 (改題「サンルームにて)は50ページ
竹宮さんは後者を「どうしても描きたい少年同士の愛」を描いた最初の作品と認識していますから
当然、山岸さんからの評価、賞賛は「雪星天」に対するものであってほしかったのでしょう
山岸さんが2016年２月発行のジル本を読まれたかどうかは不明ですが
もし、読まれたとしたら、同年7月号のフラワーズの対談で、訪問動機は「弟」との発言は
「雪星天」を評価しての訪問ではなかったと、やんわりきっぱり読者に伝えたかった可能性も考えられますね なんだかなー
竹宮さん 「雪星天使」について山岸さんが「一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた（ジル本）
これに対して
山岸さん いえいえ、「雪星天使」ではなくて「弟」ですよ。つまり、私は「弟｣(1967）の頃から、とっくに竹宮さんが一番だと認めてます（フラワーズ対談）
と普通だったら読み取るでしょうに
ここの萩尾ファンって、都合が悪いことは山岸さんが白って言ってるのに強硬に黒って読み取るんだよね
そんなんだから、浪人説とかありえないだろ？って説を延々と語れるんだと思う
（38ページ説についてはあれは印刷の加減でそう見えたから仕方ないと思ってる） >>297
スピッツ様
いつも貴重な資料をありがとうございます
>>304
ありがとうございます >>302
>>305
しかもこの対談で見ると、「あなたってもしかしてこういう趣味？」と聞いたのは初対面の時ではなく二､三度会ってから(おそらく少し打ち解けてから)の様ですね
その頃少数派だった同じ趣味の人を見つけたと思い嬉しくて聞いてみたかった気持ちが伝わって来ます
山岸さんは「弟」を読み竹宮さんを訪ねた
後に竹宮さんはそれを「雪と星と天使と」だと語っている
事実はそれくらいなのかなぁ
訪ねて来てその作品を称賛したイメージが強くて(だからこそ竹宮さんは雪と…だと言っている)今更ながらもう一度山岸さんが初めて大泉を訪れた時のことを知りたいと思いました
どこでそれを読んだのか思い出せなくて 山岸凉子が竹宮惠子をリスペクトしているのが分かるね >>307
採録ありがとうございます
いつも感謝しております
>>309
まとめサイトのこちらがご参考になるのでは？
【竹宮：山岸凉子はどの作品を読み竹宮を訪ねたのか】 >>314
ありがとうございます309です
まとめサイト見て参りました 山岸さんは「弟」を読んで感銘を受けて竹宮さんに会いたいと思った
何度か訪ねるうちに「こういう趣味？」と訪ねたけれど「えー、そういうつもりで描いてない」という返事
山岸さんが竹宮作品を「素晴らしい絵と表現
(萩尾さんとの対談で、デビューの頃、萩尾さんが竹宮さんのお手伝いに行き、同居に至る話の中で「竹宮先生は当時すでに引く手あまたでお仕事の量がすごかったんですよ」という言葉を受けて)
竹宮さんは
「山岸さんは雪と星と天使とを読み自分に会いたくてたまらなかった」
「山岸さんも男性同士の愛がありうるということをどうしても描きたかった。その手段を探しているうちに私に先に描かれちゃった」
実際に竹宮さんと山岸さんがどんな会話を交わしたか知ることは出来ないけれど
山岸さんはあまり多くを語る方ではない様だけど
うーん、すごい温度差がありますね ジル本を読んだとき、竹宮さんは萩尾さんをべた褒めしていたのに対し、山岸さんを貶めるような発言をしていた気がするのだけど
黒いリボンの話とかしなくて良いじゃん？
私が山岸さんだったらきっと不快な思いをするなと思ったよ
それに二人が分かり合えたのだったら、同じ趣向なのに、なぜ海外旅行へ4人で旅立ちながら2人ずつになった時、竹宮さんは山岸さんと組まなかったのかな？ >>309
河出の文藝別冊総特集萩尾望都の山岸さんの寄稿文にそんな記述があったと思います 河出の文藝別冊総特集萩尾望都の山岸さんの寄稿文
＞萩尾望都さんに初めてお会いしたのは、かの有名な大泉サロンでした。正直言って、最初は彼女が目的で訪ねたわけではなかったのです。（当時は萩尾さんの作品も知りませんでした）
一切「竹宮さん」の名前を出してない。さすがに、山岸さんも萩尾さんと竹宮さんの確執を知ってたんだろうと思う
＞あのサロンには、今思うと才能のかたまりの面々がひしめいていたのですが、その中でも、ひとり自分のカプセルにほっこりと入っているかのようなフシギな彼女が印象に残りました。
山岸さんが描いた大泉の様子も載っていて、何人もの人（7人）が皆ガヤガヤペチャクチャとおしゃべりしている中で、一人で絵を描いている萩尾さんが描かれてる >>318
ありがとうございます309です
これ面白そうですね
購入検討します >>319
あ、ありがとうございます309です
ああ、なるほど
大変よくわかりました
ありがとうございました そういえば319さんが紹介して下さった文章の内容はどこかで読んだ記憶があります >>319追加
＞帰宅してから、当時同居していた妹が、大泉サロンからもらってきたばかりの『少女コミック』を読んで、「私、この人好きー」と、指さしたのが萩尾望都さんの『かわいそうなママ』だったのです。
「かわいそうなママ」は1971年別コミ5月号なので、山岸さんが最初に大泉に言ったのは1971年4月ということになるのかな？
この文章だと、山岸さんが初めて大泉サロンに行ったときの帰宅に読めてしまう >>323
上で話題に上ったフラワーズの対談で「初めて大泉に遊びに行った時竹宮さんから今度出る本よ、と貰った雑誌にかわいそうなママが載っていて、帰宅後妹が……」とあるので初めて大泉を訪れた時で間違いないと思われます >>324
ああ本当だ、最初の部分しか読んでなかったわ
こちらこそありがとう、あなたのおかげで一つ謎が解けた 『雪と星と天使と…』発表後、大泉に意外な訪問客があった。集英社少女マンガのホープ、山岸凉子さんと、もりたじゅんさんである。「大泉サロンに遊びに行きたい」と、編集部を通じて連絡があったのだ。 それまで面識はなかったのだが、注目株の先輩たちである。山岸さんは『白い部屋のふたり』（『りぼんコミック』）を、もりたさんは『うみどり』を発表したころだったと思う。願ってもないことなので、出入りしていた人たちにも声をかけて、お招きすることになった。
「どうして、ああいうものを描くことになったの？」 山岸さんは私の『雪と星と天使と…』について、そんなふうに聞いてきた。予告と違う作品にすり替えたとも言えず返事に困っていると、「実は私も、昔からああいう同性愛、少年愛をテーマにしたものが気になっていて、ずうっと考えてきたのよ。まさか私以外にも、少女マンガ家でそういうことに興味を持っている人がいたなんてって驚いちゃった。で、会ってみたいなぁって」と言うのだった。 彼女は集英社でずっと描いてきた。集英社系列では、王道の可愛らしい少女マンガが重要でその種のマンガは絶対にやらせてもらえないとわかってから、「いつかは誰かがどこかで描き始めるって不安を、ずっと持っていた」と言う。 >>317
ジル本(紙)99〜100Ｐによれば
「雪星天」の発表後、山岸さんともりたじゅんさんから
「大泉サロンに遊びに行きたい」と編集部を通して連絡があり
出入りしていた人たちにも声をかけてお招きした
その時、山岸さんから「雪星天」をどうして描くことになったのか？と聞かれたと。
山岸さんもずっと少年愛をテーマにしたものを考えていたが
「自分以外に少女マンガ家でそういうことに興味を持っている人がいたなんて驚いて
会ってみたくなった」と語ったことになっていますね
「黒いリボン」の話は、小学校の時から負けず嫌いだった山岸さんが
竹宮さんの「雪星天」に対してはすなおに「あなたが一番」と
(自分の)負けを認めたという意味で必要だったのでは？
4人で海外旅行の時、竹宮さんと増山さんはすでに
「魂の双子」のように仲良くなっており、2人は当然同室
萩尾さんは当時いちばん親しい？山岸さんを誘って同室に
という感じだったのではないでしょうか あ、とろとろ書いている間に、326さんが前半部分を正確に引用してくださっていました
ありがとうございます! 「黒いリボン」の話は山岸さん本人が語ってることだって言ってるんだから
山岸さんが不快になったりはしないでしょ
公開されてない情報を書いちゃった大泉本とは比較にならない 328続き
なお、長山本164Ｐによると、「だっくす」1979年9.10月号の中で早川芳子氏が
「今でこそ、竹宮惠子氏等が少年愛の教祖のように言われていますが、性を含めた形で
(しかもホモ的要素までも)美青年を扱ったのは、まさに山岸氏こそが最初です」
「山岸氏へのインタビューで、氏自身も自認されていることです」と語っているそうです
それが事実であれば、竹宮さんこそ少年愛の先駆者という意味の
「いちばん」という発言を山岸さんが行うだろうか？という疑問が残ります >>326の続き
これは本人が語っていることなのだが、彼女の有名なエピソードに「黒いリボン」の話がある。山岸さんは負けず嫌い。小学校のときに「絶対に他の人はこんなの思いつかないはず」と自信を持って黒いリボンを着けて学校に行った彼女。ところがあっという間にみんなが真似をしだして、しまいにはクラス中が黒いリボンになって、「ひどい！ 私が思いついたのに」と、ものすごく腹が立ったのだそうだ。 「自分もずっと同性愛的なものをやりたいと思い続けていたんだけど、一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた。「私が描きたいのはもっと大人のホモ・セクシュアルなの。私も頑張るつもりよ」とも言っていた。Ｙさんに散々に言われたあとだったので、山岸さんに認められたのは、ことのほか嬉しかった。 >>329
＞「黒いリボン」の話は山岸さん本人が語ってることだって言ってるんだから
山岸さんが不快になったりはしないでしょ
人から曲げず嫌いなんて評を頂いて嬉しがる人もいないと思うけど 山岸さんの黒いリボンのエピソードは「ひどい！私が思いついたのに」と腹が立った話じゃなくて、みんなが真似をし始めたので、「みんながやっていることはもういい」と思った、って話じゃなかったかしら
記憶違いかな >>333
負けず嫌いって
悪口か？
いちいち萩尾先生に難癖付けたい
基地外パトリシアさんには
そう思えるんでしょう。 で、竹宮さんのこれ
> しまいにはクラス中が黒いリボンになって、「ひどい！ 私が思いついたのに」と、ものすごく腹が立ったのだそうだ。 「自分もずっと同性愛的なものをやりたいと思い続けていたんだけど、一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた。
他にどんな会話があったのかわからないけれど、どうしてこれらが結びついてその結論になるのかわからない ＞「今でこそ、竹宮惠子氏等が少年愛の教祖のように言われていますが、性を含めた形で
＞(しかもホモ的要素までも)美青年を扱ったのは、まさに山岸氏こそが最初です」
ゲッシングゲームのことね
つまり、性を含めない形なら竹宮さんが先なんでしょ
しかも、「美青年」って言ってるんだから、ジル本での
＞「私が描きたいのはもっと大人のホモ・セクシャルなの。私も頑張るつもりよ」とも言っていた。
に何ら矛盾しない 大事なこと忘れてやしませんか皆さん
このジル本で山岸さんを語るさい、竹宮さんは一言も「えーっ、そんなつもりで描いてない」と言った、とは書かれていない >>338
「えーっ、そんなつもりで描いてない」は「弟」についての話だから
竹宮さんはそもそも「弟」ではなく「雪星天使」で記憶がすり替わっちゃってるから
「えーっ、そんなつもりで描いてない」と言った記憶も消失してしまったのは当然 >>334
「黒いリボン」で過去ログ検索してみたけど
＞「ひどい！私が思いついたのに」
という部分はどうやら竹宮さんの勘違いみたいね
自分自身の経験が投影されてしまったんだろうけど、山岸さんには失礼だったね >>340
334です(時々ID変わっちゃうんで念のため)
やっぱりそうでしたか
山岸さんの性格まるで違っちゃうからちょっとマズイよね
検索ありがとう >>340
> という部分はどうやら竹宮さんの勘違いみたいね
> 自分自身の経験が投影されてしまったんだろうけど、山岸さんには失礼だったね
なに？
竹宮さんが言い訳していたの？
だったら貼ってみなよ >>339
> 「えーっ、そんなつもりで描いてない」は「弟」についての話だから
> 竹宮さんはそもそも「弟」ではなく「雪星天使」で記憶がすり替わっちゃってるから
> 「えーっ、そんなつもりで描いてない」と言った記憶も消失してしまったのは当然
いやいや、最初の出会いで男同士の漫画の話になった
その時に「弟」と「雪星」を間違えたと仮定しても「えーっ、そんなつもりで描いてない」と言ったという事実はなくならないから
じゃなに、竹宮さんが正解を言ってて、山岸さんが嘘もしくは勘違いしていると言いたいの？ >>345
最初かどうか知らないけど、男同士の漫画の話になったときは
竹宮さんも山岸さんが「弟」について言っているとわかっていたんだと思うよ
だから「そんなつもりで描いてない」と答えた
で、竹宮さんが後からその時のことを思い出したときに
「弟」のことなんて山岸さんが言うわけない、だって自分もそのつもりで描いてないから
と脳が判断し、記憶が「雪星天使」にすり替わったんだと思う 詭弁も良いとこ
何なの？あなたのその脳内ストーリーは >>344
山岸ファンもちらほらいた過去スレで誰も黒いリボンについてはそれしか挙げてなかったんだよ
それとも、竹宮さんがわざと山岸さんの嘘をでっちあげたとでも？
そんなすぐバレる山岸ファンから嫌われる行為をするほど竹宮さんが愚かな人とでも？
原作・原案の話も思ったけど、学長となるほどの人をバカにしすぎでは？
>>347
どこが詭弁なんだろう？
自分は何の説明もなしにそういうこと言うのが理解できない >>308
管理人様、こちらこそいつも採録を有難うございます
毎回、貴重な資料と捉えて採録して下さるのが嬉しくて励みになります
それなのにちゃんとしたお礼もせず、何度かやり過ごしたことがあります
本当にごめんなさい
アップすると、なんだかホッとすると同時にどっと疲れが出てしまい、ロムるだけで精一杯になってしまいます
299さん、301さん、302さん、お声がけを有難うございました
Otome continueにつきましては、まとめサイトをご覧いただければ事足りるものと判断いたしました
また資料が集まりましたら参ります
それではその時にまた 扉本69Ｐから重なる部分を引用します
>「大泉サロン」に来ていた人の名前を挙げると、きりがないです。
>山岸凉子さんは、もりたじゅんさんと一緒に遊びに来ました。
>山岸さんは、自分1人で大泉サロンを訪ねるのは怖かったようです。
>そこでもりたさんに「大泉サロン」っていうところに行ってみない」と声をかけて、2人で来られました。
>山岸さんは、私が1970年12月に発表した『雪と星と天使と…』を読んで、どうしても私に会いたいと思ったそうです。
この文章からわかるのは、山岸さんが『雪星天』を読み
ぜひ、竹宮さんに会いたいと思ってもりたさんを誘った(主導権は山岸さん)ことと
会った結果、「男性同士の愛を描きたかったが、あなたに先に描かれた」と発言した、ということですよね
つまり、少年愛を最初に描いたのは竹宮さんと、山岸さん本人が認めた作品は
「弟」ではなく、少年愛を意識して描いた「雪星天」でなくてはならなかった
ということは記憶がすりかわったのではなく、最初に結論ありきの話だったのではないか？
「黒いリボン」のエピソードは、負けず嫌いの山岸さんの印象を強め、
その山岸さんでさえ竹宮さんの先進性を認めていた、という話の補強では？と感じます べつに竹宮さんにとっては、「雪星天使」じゃなくて、認められたのが「弟」でも大差ないでしょ
「弟」なら、「なんと私が意識して描いてなかった弟の中に少年愛みを見出した山岸さん！」
ってことで、それなら当然「雪星天使」も少年愛ものということになる
てか、山岸さんがいなくても、「雪星天使」は少年愛ものの元祖ってなってるんでしょ？
（ポーヴレトを持ち出す人もいたけど、ストーリー全体から何が描かれているのか理解しないとそういう珍発言になるのかな）
竹宮さんはジル本にも書いてたけど、
＞Yさんに散々に言われたあとだったので、山岸さんに認められたのは、ことのほか嬉しかった
ってことだと思うよ
性愛の大人の同性愛は山岸さん、少年愛は竹宮さんってことで問題ないでしょ 「一番」と認められたことが大事なんでしょう
先にやることに価値があるという人だから >>346
あなたの主張をまともに受け取ると、竹宮さんは、あとから雪星天使のことを聞かれたと勘違いした
（あなたのいう脳が判断してすり替わった）時に、山岸さんが
＞一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをことのとき伝えてくれたように思えた（ジル本より）
という感想まで加わってるんだけどこれはどう説明するの？
「弟」について話題が出て「えーっ！！そんなつもりで書いてない」と言った人に対して、山岸さんが
一番は竹宮さんね♪なんて山岸さんがニュアンスでも伝える訳ない
＞私のモットーは「誰もまだやってないものをやる」ということなんです。
＞最大のタブー破りといえば、「ゲッシン グ・ゲーム」で初めてホモセクシュアルを扱ったことでしょうか。
というインタビューもある（CREA1992年9月号）山岸さんが、だよ
記憶すり替わり説を採用すると、これは竹宮さんの完全な妄想ということになりますが
更に、扉本では
＞実は彼女（註：山岸）も全く同じことを、男性同士の愛がありうるということをどうしても描きたかったそうです。
＞でもその手段を探しているうちに、私に先に描かれちゃった、ということでした。
「というようなニュアンスを伝えてくれたように思えた」という非常に曖昧な表現をやめて、直接
そういう言葉を言われたような表現にエスカレートしていってるのを見ても、この辺の表現について
竹宮さんは非常に言葉を選んで意図して書いてるでしょ >>92
> 疎遠であれば、たとえ隣席であっても、相手が最も気になっていた親の話を
> イタコになって話して安心させたりしないでしょうし
> フラワーズから依頼があっても、そもそも対談を受けないでしょう
遅レスですが同感です
> 話題に出たのは、大泉本が出る前で、竹宮さんとの断絶理由を
> 山岸さんが全く知らなかったからだと思われます
話題にしたのは、ジル本での「雪星天を見て会いに来た」を、「弟を見て同好の士と思い込み会いに行った」と訂正したかったのだろう
山岸さんは心理描写に長けた方で感も鋭い
きっと旅行中の竹宮さんの態度などからも、うすうすと気づいていらっしゃったのではないだろうか >>354
＞＞一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをことのとき伝えてくれたように思えた（ジル本より）
＞という感想まで加わってるんだけどこれはどう説明するの？
これについて
＞「実は私も、昔からああいう同性愛、少年愛をテーマにしたものが気になっていて、ずうっと考えてきたのよ。まさか私以外にも、少女マンガ家でそういうことに興味を持っている人がいたなんてって驚いちゃった。で、会ってみたいなぁって」と言うのだった。
＞「いつかは誰かがどこかで描き始めるって不安を、ずっと持っていた」と言う。
ここらへんの記述から、山岸さんの言ったことを逆に考えると、竹宮さんが先に描いたってことになるよね？
山岸さんは実際は「弟」について語ったんだろうけど、竹宮さんは後から考えて、「雪星天使」について山岸さんが語ったと記憶がすり替わる
そっちのほうが自然だから
どこがおかしいのかわからない
＞最大のタブー破りといえば、「ゲッシン グ・ゲーム」で初めてホモセクシュアルを扱ったことでしょうか。
ここでいう「ホモセクシャル」は性的なものを意味してるんでしょ、だったら山岸さんが一番先なのは当然
＞実は彼女（註：山岸）も全く同じことを、男性同士の愛がありうるということをどうしても描きたかったそうです。
＞でもその手段を探しているうちに、私に先に描かれちゃった、ということでした
セックス描写のない男性同士の愛を先に描かれたってこと
1967年 弟…男同士の同性愛だと山岸さんは認識
1970年 雪星天使…少年同士の同性愛
1970年 白い部屋のふたり…女性同士の同性愛
1972年 ゲッシングゲーム…セックス描写のある大人の男性同士の同性愛
細かいけれど、↑の違いを押さえて、文脈によって解釈すればいいと思うよ 「一番」にこだわるのってそんなに悪いことかなあ
ここのスレには「２位じゃダメなんですか？」の蓮◯さんでも来てるの？ それはさておき山岸さんもいろいろと「戦ってきたマンガ家」ではあったから
それぞれの漫画家が一番であろうとすることを否定するものではないと思うよ >>355
そうですね。
「雪星天」→「弟」に訂正したかったという見方は当たっていると思います
＞山岸さんは心理描写に長けた方で感も鋭い
同感です。4人での海外旅行の記憶で
「竹宮さんと増山さんはヨーロッパの少年たちに、
とても興味があったようですね。街を歩いていても、
足の長い美しい少年に出会うと、とても喜んでいたり」
(1978年テレビランド増刊 竹宮恵子の世界41p）と話しておられます
4人の旅行と言っても、竹宮・増山さんは、のちのささやさんの証言によれば部屋でヌード写真を撮るほど親密
山岸さんは、竹宮・増山さんが同好の士であり、創作パートナーでもあると感じ
大泉を解散して下井草で2人で生活を始める意味を、なんとなく察していらしたかもしれませんね
そうなると、萩尾さんが排除されるのはやむなしとも。
山岸さんが、萩尾さんと長い友情を続けてこられたことに、萩尾さんは感謝しておられると思います >>357
記憶がすり替わるという解釈が一番不自然だと思いますが
あなたの無理やりな解釈でなく、山岸さんご自身が実際にインタビューで答えた言葉を
素直に受け取ればいいだけでは
山岸さんが聞いたのは「弟」についてだし、竹宮さんが一番ねなんて言ってない、が正解
＞山岸 私は彼女の『弟』という作品を読んで、すっかり自分と同好の士だと思い込んでいたんです。
＞それであるときご本人に、「あのね…もしかして竹宮さんって、こういう趣味？」って聞いたら、
＞「えーっ!!そんなつもりで描いてない」といわれて、驚いたことがありました（笑）
山岸さんは「弟」にそういう雰囲気を感じ取ったそうだけど、竹宮さん本人も普通に兄弟の人情話として
描いてるし一般の人が見て「少年愛を描いたのは竹宮さんが最初」と言う内容ではない
腐女子は少年ジャンプのマンガの男同士の関係からもいろいろ想像するけどそういうノリでしょ
よしながさんや羽海野さんがスラムダンクで妄想して同人誌出してても、スラダンを同性愛モノとは言わない
のと同様
その時の会話で「そんなつもりで描いてない」と答えた相手に（当時誰かに先んじて描かれてしまわないか
心配していた山岸さんが）わざわざ「あなたが一番ね」と言うのは極めて不自然
ストレートに、ジル本にあるあのエピソードは嘘ですとは言えないから「竹宮さんは素晴らしい絵」と褒めた上で
さり気なく事実を語って訂正したという解釈が一番納得がいきます ジル本に書かれていた事実に齟齬はないのだから別に詐欺ではないのでは
萩尾さんの内心だけ読み違えていただけで 私も一番にこだわるのは悪いことじゃないと思うよ
ただそれが「誰もやったことのないことをやってみたい」というパイオニアスピリットなのかそうでないのかで違って来る
当時の作家さんでそういう志を持って描いてた人は少なからずいたと思う
だけど「私が最初にやったのよ！」と言いたいが為の一番だったら何故そんなことにこだわるの？と言いたくなってしまう >>363
竹宮さんも、山岸さんが「弟」について語ったのだと正確に記憶してたなら
＞一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをことのとき伝えてくれたように思えた（ジル本より）
とは書かなかっただろうね。弟はそういう意識で描いてないんだから
でも、その会話の頃は既に「雪星天使」が描かれてたんだから
「雪星天使」についてだって同様のことは言えるわけで、結局結論としては変わらないでしょ
フラワーズの対談で山岸さんの重要な台詞をあなたは省いているけど
＞竹宮さんはあれ（弟のこと）を無意識に描かれていたんです。
という台詞なんだよ、ここには山岸さんの竹宮さんへの少年愛に関するリスペクトが込められている
つーか、「雪星天使」を少年愛ものの元祖とみなすことには問題ないんでしょ？
一体何を問題としているの？
＞さり気なく事実を語って訂正したという解釈が一番納得がいきます
そこに反論したことはないけど >>363 に納得です
山岸さんはあの時代既に「腐女子上級者」というか「お超腐人」だった ということ
もちろんあの時代にはそういう言葉はありませんが
そして山岸さんは、公(おおやけ)の場では、表立って人を貶すようなことを言わないこと >>368
でもあなたが言う「事実を語って訂正」の認識はこうですよね？（>>306）
＞竹宮さん 「雪星天使」について山岸さんが「一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた（ジル本）
＞これに対して
山岸さん いえいえ、「雪星天使」ではなくて「弟」ですよ。つまり、私は「弟｣(1967）の頃から、とっくに竹宮さんが一番だと認めてます（フラワーズ対談）
＞と普通だったら読み取るでしょうに
私はそう思えない
まず山岸さんは当時「雪星天使」を読んでない（大泉本P.103より）
＞山岸先生に竹宮先生の最近の作品とか読んだかと聞くと(『雪と星と天使と…』とか……)
＞「私、影響を受けるのが嫌だから、ほとんど人の作品は読まないようにしているの」
さらに「山岸凉子 誰も描けなかった世界[日出処の天子]を語る」（CREA1992年9月号インタビュー）より
＞つまりね、私のモットーは「誰もまだやってないものをやる」ということなんです。
＞最大のタブー破りといえば、「ゲッシング・ゲーム」で初めてホモセクシュアルを扱ったことでしょうか。
＞これは編集さんから、「お願いだから男が男を好きだって告白するラストを変えてくれ」と懇願されましたもの。
＞女性同士のは前からありましたし、兄弟愛や友情にちょっとその香りがするものはあった。
＞でもストレートに男性の同性愛を扱ったものは、なかったのですね。
＞で、私としては、その問題のシーンが描きたくって作品を作ったわけで、「それを削れというなら、もう
＞この作品はボツにしてけっこうです。そのかわりおたくとはこれでご縁が無かったことに」とまで言いました。
＞そしたらついに、編集部で会議にかけて決めますってことになりまして(笑)。
↑この、兄弟愛や友情にちょっとその香りがするもの＝「弟」と「雪星天使」の事だよね
山岸さんは「ストレートに男性の同性愛を」描いたのは自分が最初と自認してるということ
そしてそれは自分で編集部を説得して勝ち取ったもの
作品内のキャラの年齢によって少年愛と男性同性愛だから違うなんて思ってないし「竹宮さんが一番」
とは認めてないのに、山岸さんがそのように認めたかのようにジル本で匂わせ、扉本ではとうとうそう言った
事実があったように書かれたのは不本意だったと思う ＞一番は竹宮さんね」というようなニュアンスをことのとき伝えてくれたように思えた（ジル本より）
この文章ほとんど本人の思い込みというか
妄想に近いよね
呆れる >>368
> つーか、「雪星天使」を少年愛ものの元祖とみなすことには問題ないんでしょ？
元祖じゃないよ
あれが少年愛ものなら、その前に発表された水野英子さんのファイヤーの方が最初の方だけだけど、よっぽどドキドキしたし少年愛っぽかったもん
あれに触発されて竹宮さんも描いたのかな～って思ったし、主人公の少年の相手も、大人っぽくカッコの良い美青年だったから
岡田史子さんもその前にあるしね 山岸さんは「一番最初」を自負してるよね
というか、高齢女の私の個人的なマンガ読書歴からの印象でも
彼女には「一番最初」実績がいろいろあるように思う
それでいて言葉を選んで発する聡明さも持っている
だから、どちらにも解釈しようがあるし、人を傷つけないようにしているとも読める >>370
山岸さんは大泉訪問当時「雪星天使」を読んでなかったというのは同意
で、読んでなかった時点で「弟」に対して
＞「実は私も、昔からああいう同性愛、少年愛をテーマにしたものが気になっていて、ずうっと考えてきたのよ。まさか私以外にも、少女マンガ家でそういうことに興味を持っている人がいたなんてって驚いちゃった。で、会ってみたいなぁって」と言うのだった。
＞「いつかは誰かがどこかで描き始めるって不安を、ずっと持っていた」と言う。
ということを言ったなら、「少年愛度」では「弟」よりずっと高い「雪星天使」についても↑は言えるんだよ
＞↑この、兄弟愛や友情にちょっとその香りがするもの＝「弟」と「雪星天使」の事だよね
「弟」に関してはそうだろうけど、「雪星天使」はその時点ですら読んでなかったのかもしれない、そこは不明
＞でもストレートに男性の同性愛を扱ったものは、なかったのですね。
「ストレート」っていうのは性的表現を含む同性愛についての話でしょ？
そこは何度も書いてるけど、山岸さんが一番だということに異論はないよ？
でも「ちょっとその香りがするもの」には「弟」が含まれるってことで、その点では竹宮さんの方が早い
男の大人の性的表現を含む同性愛は山岸さんの「ゲッシングゲーム」だということも皆が認めてるんだよね？
そんな当たり前の前提の上にジル本は書かれているんだろうし、何が問題なのか本気でわからない
山岸さんの「白い部屋のふたり」だってりぼんなら性的表現なんて一切描かれてないよね？
だからって、それ以後に性的表現込みで描かれた女性同士の同性愛作品（なんだか知らないけど）
それが女性同性愛の元祖だなんて誰も思わないでしょ？ 「高齢女」だと範囲が広すぎるので厳密に書くと
「団塊の世代」(スレタイの人達)と「共通一次世代」の間の世代です
共通一世代も、もう上は60代で高齢ですよね >>372
ファイヤーを読んでないから内容についてはなんとも言いようがないけど
＞『ファイヤー!』は水野英子による日本の漫画。『週刊セブンティーン』（集英社）に1969年秋から1971年夏に連載された。
ってことなので、少なくとも「弟」よりは後
『ファイヤー』の中の具体的にそれを匂わせるシーンがいつ描かれたか？「雪星天使」より先なのか？
少なくとも山岸さん視点では「弟」があるから、竹宮さんの方が先ってことになるけどね 萩尾厨は竹宮惠子を廃業に追い込みたいんだろうね
そうなれば満足なんかね、気持ち悪い執念 >>378
ほんとにねぇ
いったいどこからそんなに憎悪が湧いてくるのか >>378
> 萩尾厨は竹宮惠子を廃業に追い込みたいんだろうね
> そうなれば満足なんかね、気持ち悪い執念
え、とっくに廃業してんじゃん >>380
この世から消えてくれって思ってるんじゃないの
ここまで激しい憎しみは近親者でないと出てこない
城マネだと考えると腑に落ちる ファイヤーを過去スレから検索してみたけど
57 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2022/02/05(土) 02:30:52.38 ID:8p0cD8Eq0
>>5
前にも書いたけど、ファイヤーの
「かあさんより好きな人ができた」は
冒頭ではない。
主人公が感化院にはいって、同性愛を強要
しようとした教師？に怪我を負わせたと
噂があり、外出特権を持つウルフと親しくなり、
更にそのウルフが爆死した後のセリフ。
前に上げた、ふたりで一つのギターを弾く
暗示的なシーンもあるけど、
物語全体としては、ウルフは主人公の
生き方に影響を与えた存在で、
はっきりとした同性愛としては
描かれていない。 >>382
読まないと
あれを読んだ人ならみんな、このまま少年と青年がくっつけば良いのに、と誰もが思ったと思うよ
ま、青年が死んでしまったのでその可溶性はなくなったけどさ
あ、今移動中だからIDが違うかも >>381
誰もそんなこと思わない
ただあんたたち竹宮厨がここで、あーでもないこーでもないと、竹宮さんを庇い萩尾さんやその周囲の方々を貶めようとするから、反論しているんじゃよ 城さんって大泉本の後書きでも竹宮さんへの憎しみを隠さないよね
あなたが軽く見ていた萩尾望都はこんなに大成しました。ねぇ今どういう気持ち？ｗって
長年の恨みを晴らしてやったみたいなすごく嬉しそうな感じで
竹宮さんに大泉解散の原因と言われて電話でピシャッと言ってやったってエピソードも真偽不明だし >>380
ワラタ
でも恨みの深さは自分の作った嘘の功績がバレた竹宮姉妹の方が深いと思う 竹宮さんは今でも過去作品の関連グッズやイベントなどで稼いでるよ
漫画は描いてないけどイラストやポスターは描いてる
廃業ってことにしておかないと安心できない人でもいるのかな 多分昔から男性同士の愛が好きな女の子は少なからずいたのよね
だから時々そんな匂いのする漫画があった
それは自然に出て来たものだと思うし、こちらも漫画に育てられた様なものだから不思議とも思わず受け入れた
もちろん何事にも「初めて」はあるだろうけれど、「あの頃はそういう漫画が結構あったよね」と懐かしく感じている者としては今の状況はちょっと戸惑う
密かに胸の中に育てていた思いを形にして行ったまだ娘だった作家さん達の中に「私が最初」と言う人がいるのは悲しい >>387
ほな やっぱり漫画家廃業してるがな
まあ 一番安心してへんのはパトリシアさんでしょう
何が何でも萩尾先生が憎いらしい
キチガイは怖いわ。 >>370
山岸さんについてのご意見に同感
総特集大和和紀本の大和・山岸・青池鼎談から引用します（70Ｐ)
>大和「山岸さんはとても繊細な人で。
>人間の心理みたいなものをすごく深く掘り下げていくタイプなんですよね。
>高校生の頃からそう。「アルバイト先でこんな人がいたのよ」とか、
>いろんなことを話してくれるんですけど、その人物描写がとても深い。
>「こんな鋭い観察する人はいないな」と驚かされていました。
>山岸「それはすごく恥ずかしいことかもしれないですよ……もしかして(笑)。」
>大和「いえいえ、そういう視点や感性がそのまま作品の表現につながっているんでしょうね。
>こういうのは持って生まれたもので、まねできないなと思います。」
(引用終了)
若い頃から観察力、洞察力の優れた山岸さんがジル本を読まれたとしたら
なぜ竹宮さんが「弟」ではなく「雪星天」を揚げたのか
その心理を読み取ることは可能だったでしょうし、匂わせは不本意だったことでしょう
しかし、相手は2014年には紫綬褒章を受け、ジル本発行時には大学の学長まで昇り詰め
日本マンガ学会の会長でもあり、文科省や国際マンガミュージアムにも影響力がある人
社会的立場を考え、表立って否定することは避けつつ
事実を伝えたということではないかと思います 素晴らしい考察
全面同意です
萩尾さんとの対談でようやくその目的を達成することが出来、溜飲が下がったことでしょう 萩尾厨って役職に就いてる竹宮が妬ましいんだよ
そればっかり、肩書き気にしすぎ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
