【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【63】
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【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【62】
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そこが引っかかるところなんだな
少なくとも「新たな伝説を作りたい」なんて出版社が取材相手に言うはずない
何しろ相手はその伝説に登場する本人なんだから
大泉サロン＝女版トキワ荘ってのは竹宮本が出る以前からある程度広まっている話なので
普通なら逆に失礼に当たる
萩尾さんが大泉サロンという呼称に強い拒否感を抱いているのは今回の本で
わかることで、その時点の出版社にはわかるはずもない
出版社としては「大泉の話を聞かせてください」普通に取材を申し込んだんだと思うよ
もしかしたら「大泉サロンと呼ばれる女版トキワ荘の主役おふたりに話を聞きたい」ぐらいは言ったかも知れない
それが萩尾さんの頭の中で「ああ、そうやって伝説を作りたいんだな」と認識されて
上記の文章になったんだと私は考える >>750
もちろん、そういう切り捨て方も出来るのよ
嫉妬してたからってあんなことは許されないって言えばいい
でも萩尾さんの書き方はそれ以前に竹宮さんが嫉妬していた事実を認めようとしない頑なさを感じて、その理由を考えていたのよ 萩尾さんの方が怒らせたら怖いし激しいんじゃないかな
本当にわたし何がなんだか全然わかりませんという人だったら
あんなすげえ作品描けてないよ >>752
狡さを感じるからじゃない？
嫉妬しえたからじゃなくて見下してたんじゃないのっていうのが
あるんじゃないかな 元からの思い込み？コンプレックスもあるけれど
結果的に萩尾望都が受け取ったものは嫉妬なんてものでは
済まなかったのだから仕方ないように思う 漫画家が西武線沿線に集まるのは、池袋から有楽町線で出版社に行きやすいからもあると思う
出版社路線と言われてるくらいだし 嫉妬が免罪にはならんのはそうだけど、嫉妬されてたんだな鈍かったなくらいの心情には至るんじゃないのかなと
謙虚な風だけどこれだけ結果出してるんだから自分でも分かってるはず
謙虚なふりなのか本気なのか分からない >>751
当事者の証言より自分の想像の方が正しいと言われてもね
大泉サロンが知られてたと言っても一部の少女漫画好きの間だけの話だし
トキワ荘のようにメジャーではないでしょ ヒソヒソ悪口言われてるって伝聞とか想像でしょ
確証のないことを思わせぶりに本に書くのは引っかかる
最後の城さんの文章にしても 実際に行われたのはパージだし
それを既に作家生活から降りた人に今さら
嫉妬のせいでしたってきれいごと言われてもって思うけどなあ >>754
まあ、萩尾さんの本意が「嫉妬なんて言葉で逃げないでよ」ってことならそれはそれで納得なんだけど、竹宮さんが萩尾さんを見下していたとは思えないし、萩尾さんもそう思ってはいないんじゃないかなあ
大泉本だと萩尾さんの自己評価の低さが強調されてるけど、萩尾さんは自分の漫画に対しては強い自負があったはず
妹さんが別冊文藝のインタビューで言ってたけど、デビュー2，３年の萩尾さんが、ある台詞の一部をカタカナにするかひらがなにするかで編集者とケンカして意見を通したことがあったらしくて、姉は漫画のことではこんなに自分を主張するんだと驚いたという話をしている
そういう自負がなければトーマの打ちきりを言われても粘って説得して連載を続けたりできないし 私も作品は断然萩尾作品が好きなんだけど
>>565や>>741に近い感じ
そして萩尾さんが盗作したわけじゃないのは勿論わかるんだけど
私の好きなアーティストがいろんな形で意識されぱくられることが多いので
「排他的独占愛」と裁断してしまうのには賛同できない
また竹宮さんの本では言及されてなかったことがあるのでこれもまんま真実ではないが
城さんの発言と比較してもわかるように萩尾さんの認識が絶対的に正しいかも定かでない
萩尾さんには今回の著書を書かざるを得なかった事情はわかるとしても
それで竹宮さんや増山さんほかいろんな人が今更叩かれたりするのはどうかなあと思う
私も最初読んだ時は深夜に問い詰める場面の嫌な感じのインパクトが強かったけど >>761
漫画にたいする自信とはたまた別に
出会いからの両者の力関係みたいなのが原因のひとつじゃないかと
木原さんじゃないけどやっぱり手の者という感覚がないと
あたしんちに住みなさいよってならないんじゃないかと思うんだよね >>758
少なくとも2010年のアド街で「乙女のトキワ荘・大泉サロン」として紹介されてるよ
漫画研究としては1980年代後半から出てきているようだ
別に日本中に知名度がなくても漫画好きならそこそこ知られている『伝説』の主役本人に
その伝説を新しく作りたいんです！なんて言い出すのがどれほど頓珍漢なことかぐらいは
わかると思うんだけど 萩尾さんは自分の作品には人一倍強い自負があったからこそ
他の作家の競争意識や嫉妬が理解できなかったのでは
自分が自分の作品を一番愛していて形にできればそれで完結して他人の評価は二の次だからこそ
巻末作家だろうと打ち切り寸前だろうと自分のスタイルを変えずに続けられた
竹宮さんというか普通の大半の作家はもちろん自分の世界を愛して表現したいから描くわけだけど
周囲にその世界が認められて評価されなければ意味がないと考える
だから読者人気や世間でのステータスを気にするし
どうしても他の作家と比較して序列意識を持ってしまう
同人だったらマイナーCPでブクマやいいねが一桁二桁でも自分の萌えが好きに描ければいいタイプと
自分の推しCPを何としても覇権にしたい！壁サー目指したい！というタイプ >>760
全く同感
竹宮さんが気付くべき感情は嫉妬のほかにもあると思う んー都合よくカマトトぶっているようにも見えないでもないな
それまで描いてきた作品と比しても そうかな
自分は今まで読んできた作品らしい怖いさがあるなーと思う
わたしにはわからないと言いつつグッサリ心を刺す主人公とか多いじゃん...... 才能に嫉妬してる相手に自分の作品のネタパクったでしょ！って問い詰めるのはなんか変な気がする 城さんの文章はわかりやすかったけど、増山さんのことを悪く書きすぎでは
事実かもしれないけど、大泉のキーパーソンかもしれないけどほぼ一般人の人を実名で書くのはちょっと
岸さんには名前出す許可を取ったらしいけど増山さんの許可は取ったのだろうか >>76
企画にはキャッチーな言葉を使うものだし
伝説を作るというそのままの表現ではなかったにせよ
大泉サロンを使ったビジネス展開の企画の話をされたと読み取れるから
言葉が不自然なのは決め手にはならんっしょ 確かに内心で「本当は自分の方がこいつより上のはず」という発想がどこかにないと
嫉妬とか起こりようがないよな >>770
一般人じゃないから
ちゃんと調べてから言って 嫉妬と嫉妬に基づく攻撃はまた別だからなあ
攻撃してしまったら嫉妬無罪にはならないよね
萩尾さんは実生活での嫉妬というのがあるのは分かると書いていたけど
創作に関する嫉妬とそれが攻撃に結びつくメカニズムがピンとこないのではなかろうか >>773
少し執筆活動していたのは知っているよ
そういうことじゃなくてね 増山さんなら出版物の中で悪口書かれることより
一般人呼ばわりの方がよほどダメージ大きいと思う
かなり本気で萩尾竹宮はワシが育てた、大泉サロンの主人は私！と思ってたっぽいし
小説家としては風木の続編ぐらいしか出してないはずだけど >>762
安直な盗作呼ばわりによって一人の作家が消えた可能性もあるということを思うととても今更で片付けられないけどね
萩尾望都さえいなければというフレーズはきつかった
この本で自己分析するに至っても萩尾さんはまだ静かに怒っている
怒りは竹宮さんや増山さんに向けられているようで実は萩尾さん自身に向いているからね
自分の無自覚無神経への怒り >>770
山田ミネコさんに関しては
24年組という言葉をはじめて行ったのは山田ミネコさんと聞いていると
伝聞の形で書いているけど
山田さんがツイッターで否定しているし
許可をとったとは思えない >>722
本好きなら男色関係なく折口詠んでても不思議じゃない
増山さんの読書傾向は知らんが 本の背表紙見ないで！はきつかったなあ
うちに来るなと言うならわかるけど
同じ知識を共有したくないという徹底的な拒絶 伝説の大御所漫画家が「嫉妬」を免罪符にして愛弟子でもあった後輩への数々の嫌がらせを許されたって事例があったから
正直あれがあるから、竹宮先生は理由が嫉妬だったと言えば自分も許してもらえるはず！と考えたんじゃないかな
でも萩尾先生はそうじゃなかったし、許せなくても無理はないと思うし、そのことで萩尾先生が責められるべきではないよ
「『漫画家の嫉妬』が理由であれば他人に嫌がらせや攻撃しても許される」って前例というか漫画界の風潮を作ったあの人の罪は重い
神様なんかじゃなくて神を騙ったただの人間だと思う
>>755>>760
同意です >>765
同意です
よくマヤと亜弓さんに例えられてるけど（のりえも絡んでるし）萩尾先生が天衣無縫の天才肌なのに家庭環境のせいで自己評価が低いマヤ、ってのはわかるんだけど竹宮先生が亜弓さんってのは自分としてはわからない
お二人の資質はむしろ悟空とベジータに近いと思う
萩尾先生にとっては作家や作品というのはオンリーワンでそれぞれに良さがあるものだけど、竹宮先生にとっては優劣があって順位やそのジャンルでのナンバーワンを決めないと納得がいかない >>779
山田ミネコさんは、言ったことに関しては否定してないよ。
彼女のTwitterを再確認してみて。 連投ごめんなさい
>>662
島本先生によれば、岡田さんは贋ブランド製作で大儲けした家の息子さんで「頭がおかしくなるほどの大金持ち」だったそうで
初期ガイナが成り立ったのは山賀博之の行動力と岡田さんの財力とオタク知識があったからこそ
増山さんの行動力と押しの強さと財力と知識とがあって萩尾先生が助かった部分は当然あったと思うし、萩尾先生もデビューのきっかけを作ってくれたことには感謝してるでしょう
その後の付き合いでそれがプラマイゼロになるほど辛くて悲しい目にあっただけで
庵野監督が山賀博之を訴えてるのと似たようなものを感じる ”大泉が解散したのは、城くんと佐藤史生さんのせい”の件なんだけど
竹宮さんがＭくん、Oさん、ネコちゃんに言ったのは
「あの二人がアシスタント・ブレーンとして参加した萩尾さんの作品は素晴らしかった。
すごすぎて萩尾さんから離れなきゃいけなくなった。
あなた達アシスタントは、あの二人のように頑張ってほしい」
じゃないかな。
「Ｍくん、Oさん、あなた達の力量は城くんと佐藤史生さんには到底及ばない。
もっと修行しなさい」
という言外の意味も感じられたので、そこはスルーされて、結果的にすれ違いが拡大しちゃったのでは >>778
萩尾さんが怒るのは別にいいけど
今回本が発表されたことで、昔のことについて外野からあれこれと竹宮さん達が叩かれるって状態に
私は懐疑的なんだけどね
それぞれ言い分があるであろう中で佐藤さんは他界されていて欠席裁判状態だし
それと萩尾さんの記述だって、城さんの言葉と比べても必ずしも正確とは限らないし
なまじ表現の名手な分、危険な面もあると思う
ダイレクトに言わなくても読者の特定感情を誘っちゃいそうな所とか
勘繰れば核心部分については無邪気なカマトトとなっていてなんだか都合よく感じられる所もあるし
しかもそっから「排他的独占愛」みたいな造語で相手を糾弾しているに近い状態だ
負け知らずの万能感の強い竹宮さんの描写やまさに「総括」のノリでクールに問い詰める怖い姿の描写のうまさなども…
私も読んだ当初は竹宮さんに強い嫌悪感を抱いて書き込みしたけどその後思い直した
仮に萩尾さんの言っていることがかなりの正確だったとしても
ここで萩尾さんが本を出して、いろんな関係者がネットで叩かれまくるって事態っていいことなんだろうか？
萩尾さんが怒り続けることについては別にいいんですが なので萩尾さんの望み通りもうその件は終わりにして
作品の話をすりゃいいんじゃないかと
せっかくポー再開したんだし 萩尾本が出たから竹宮さんらが叩かれるとは思わないし実際叩かれてもいないんじゃ
しつこくカマトト言ってる人はアンチかな？
本が出たからと言って萩尾竹宮の実績が今更どうなるものでもないよね
大泉の過去は一筋縄じゃいかないからそっとしとくべきという流れになるといいしそうならざるを得ないだろう
たとえ竹宮サイドがアクション取ろうが萩尾サイドはシャットアウト宣言したわけだから大泉の話はこれにて終了 城章子さんと佐藤史生さんがアシで参加した作品は具体的には知らないけれど
「あそび玉」「精霊狩り」のSF設定に佐藤史生さんは関わっていそう。
このころの萩尾作品にはミュージカル的演出がたくさんあった。
「ドアの中のわたしのむすこ」ではSF的解説部分がレヴューっぽくって面白かった。
そのころ竹宮さんは「空がすき！（第1部）」が不人気で連載終了、1年間ほど読切の自称「実験作」を描いていた。
「空がすき！」はミュージカル映画『ロシュフォールの恋人たち』『シェルブールの雨傘』を漫画で再現しようとしてた作品だっただけに、不本意だったんだろう。
SFやミュージカルに挑戦しようとしても萩尾さんに上をいかれ、心をバキバキ折られるかんじだったんだろうか？ >>736
1ページ劇場は別冊少女コミックですね
萩尾先生の「吸血鬼の兄妹が描きたい」と初めてエドガー達の絵を載せたコーナーです
竹宮先生のは覚えてないけど、確かにそういう形で発表されてたとしたら
ファンの間で盗作の噂が出るのも有りえますね
萩尾先生も書いてたように「吸血鬼」を描いたというだけで、木原先生が攻撃された時代ですから
>>791
「あそび玉」に関しては、後から佐藤さんに「『スラン』読んだの（読んで描いたの）」と言われてるから
無関係ですね 吸血鬼をモチーフにしたら盗作とか
今でも普通にある話だから
やっぱり人間ってそういうもんなんだと割り切るしかないんだと思うんだよな >>790
大泉本が出版されて以降、みんなの感想が気になってツイッターで書籍名で検索かけて
毎日ながめてるけど、竹宮さんを叩くコメントはわりと少ないと思う。
静かに悲しんでるコメントが多いですね 私も竹宮さん・萩尾さんの回想を比較して考察してるけど、これは「大泉サロン・ミステリー」という物語を消費してるだけじゃないか？とも思う。
SNSや尼レビューじゃ無理で匿名掲示板で書くので精一杯。 この流れで佐藤史生の名前がたくさん出てきて佐藤史生の話がしたくなってしまった
昔はスレあったのかなあ >>794
竹宮惠子で検索すると結構キツいよ
萩尾望都は好きだが竹宮は〜みたいなのも多い
まあそれ自体は個人的なことだから構わないけど
竹宮先生で検索すると概ね平穏 >>796
これが最古かな 名前+２ｃｈでググればたどり着けます
https://comic.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1003262828/
ド・サトこと佐藤史生を語るスレ
1 ：砂糖・塩：01/10/17 05:07 ID:5r7Wj1yl
寡作ですが、密度の高い良く練られた作品を発表し続けている佐藤さんに
付いて語り合いませう♪
まだ読んだことのない人から全作品に目を通したツワモノまで歓迎します。
ちなみに私はまだいくつか読んでいないものがあります。
最近入手困難なものが多いのが悔やまれます・・・。
ここから結構たどっていけるもよう
ただ…
【新作】佐藤史生を語るスレ第2複合船【切望】
というスレタイを目にして つらい >>796
何年か前の復刊ラッシュで読んだ人間ですが当時はまだ一応スレがあったと記憶してます
佐藤史生さんはマイナー過ぎて語れる場所が本当に少ない… >>796
佐藤史生さんのスレは懐かし漫画板にありましたが
病没されてしばらくしてから落ちました
個人的に佐藤史生さんのSF作品はほんとうに好きなので
今回の大泉本であまりよく書かれてないと感じてつらかった
亡くなられているのでご本人の言い分はもう聞けないし 私も佐藤さんの作品に思い入れあるから今回の本の中での役回りに関しては思う所はある
萩尾さんが佐藤さんのお見舞い行ったとこはしんどかったな
萩尾さんからすれば冷ややかに見てた大泉時代を
死にゆく人が人生最良の時代だと語るんだから >>800
私も佐藤史生さんファンだけど、作品と人柄は別だから…
萩尾さんも佐藤さんの作品はリスペクトしてたと思う
性格的にちょっと合わなかったのでは？
あとSFの嗜好もちょっと違ってたみたいね >>800
私も萩尾さん史生さん両方のファン
ふたりの間に微妙な距離感あるのは意外でした。
増山さんと波長が合うぶん、萩尾さんとは微妙に合わなかったのかもね。
でも「佐藤史生さんのこと」と一章をさいてくれたのはうれしかったですよ。
亡くなる前に、「大泉時代が一番幸せだった」と言っていた話は切なかった・・・ 史生さんは大泉時代、増山さんと同調してワナビー批評家的に盛り上がってたみたいだけど
下井草の一件のあと、問題の原因が竹宮さんの嫉妬だと見抜いて、
城さんに「ケーコタンに同調してモーサマを苦しめるんじゃない」と注意するあたり
萩尾さんのことを心配してくれてたんだなあということもわかって良かった。 佐藤史生さんは同じ学校から萩尾さんをも凌ぐ天才二人出てるんだから達観してると思うわ こういうものを抱えていらっしゃる萩尾先生に
羽海野チカがゴールデンライラックの展開とかセリフを真似して使う（使った）
…という話を平然と対談でしてのけたのが闇が深いな… >>782
許せなくてもいいけどその時(当日が頭が真っ白なら後日でも)反論しないで50年近く経ってから本に書くのは怖いよ やっと表に出せるまでにきたって事じゃないの？
自分も30年前のことだけど
心から愛していた肉親に
その背景も知らなかったことについて途方もなく叱責され
泣いても追い討ち掛けて叱責されてズタズタになって
その後全く普通に接することができなくなった
肉親だから会わなきゃならんのがキツかった
自分語りすまんがそのこと思い出しちゃった 佐藤さん悪く書いてあった？
全然そんな印象なかったけど
キャベツ畑の遺産相続人の3人目(名前忘れた)
宇宙人と仲良しになる変人おばさんのモデルになったよね？文化系サークルに1人はいそうな辛口で博識の変人という印象どおりだったけど やっと言えるようになったから語りました、とかじゃなくて
元々は死ぬまで黙ってるつもりだったしょう
竹宮の自伝本出版以降萩尾さんに
やれ大泉時代語れやれドラマ化させろと
問い合わせ殺到して創作にも集中出来なくなったから
何故自分が黙っていたのかを説明して
今後この件に関しては問い合わせしないで下さい、って表明しただけ
本読めばわかるでしょう >>810
「ジョージー・ポージー・プリンにパイ」由来のポージー 取材させろドラマ化させろ攻勢がやり過ごせなくなってきたとご本人も仰ってるけどマスコミはあの手この手で来るからその対応で心身すり減らすのはわかる
萩尾さんの思い込みや誤解があるにしてもこういう背景があるのに「竹宮さんはあなた次第だと言ってるんですけど」って責任押し付けられたらそりゃこうなっても仕方ないベストな方法じゃないかもしれないけど
挙げ句の果てにまだ赤の他人から赦せとか言われて本当になんだかなと思う >>812
ジョージーが竹宮さんでプリンが増山さんだよね
さっき読み返したらみんな活き活きと魅力的に描かれていて悲しい 佐藤さんに対する視線に冷ややかさを感じたのはファンのやっかみなのかなぁ…
でも言われてみれば萩尾さんの他者への視線は基本的に冷ややかなのかもしれない
別に冷たい人だとか言いたい訳ではなくてね 私は萩尾さんがドラマや対談のオファー対策としてやむにやまれずこの本を書いたという言葉を100%鵜呑みにはしてないんだよね
それだけなら代理人を立てて窓口にすればよいし、こんなに分厚い本にする必要もない
業界対策だけではなく、萩尾さんの中にこのことを本としてまとめたい、何も知らない読者にも知らせたい、残したいという欲求があったと思うよ
いいとか悪いとかの話じゃなくて、それも創作者としての萩尾さんの欲求だと思う >>816
本出せば一回で終わるからだろ結婚式みたいなもんだよ
毎回毎回対応したくないじゃん >>814
「一週間」のアランを思い出してた
ジョージィ・ポージィ、プリンにパイ
女の子にはキスしてポイ
「聖霊狩り」の３人組も切ない 竹宮本は本人も大学という学長というかなり自尊心が満たされる状況になってから
「あれは嫉妬だったんです」と言いながら都合の悪い所は抜いて（よく解釈すればそれを書けば増山さんまで非難されてしまうから避けた）
竹宮さん的に再構成された大泉ストーリーを押し付けられて
やられた方は「ざけんな」とと思ったとしても仕方ない（萩尾さんがそう思ったかはともかく）し
押し付けた結果のしっぺ返しで多少自業自得的な所はあるかもしれない
しかもこれまた語りがうまいものだからその大泉ストーリーに妙に魅力があったりして
とにかくそういうのもあって全部を把握してない人があれこれと萩尾さんに働きかけてきて
「どうしうてもそういうの受け付けない事情があったんです」って説明しなければならなかったんだろうけど
ああいう記述内容の本を出したことがきっかけとなり
昔のことで、今更弁明できない故人を含めネットその他で竹宮増山をはじめ関係者が叩かれる
（しかも盗作疑惑の噂も曖昧で正確な記憶と限らず憶測を呼んでしまって竹宮さん達が叩かれたりいている）
それはあの内容がああいう内容である以上容易に予測できる展開だが
その点も萩尾さんとしては無邪気で鈍感で思い至らないからなのだろうか？
昔はいろんな制約があって言い出しにくかったことを後に吐き出せることは良いことかもしれないが
個人的に誰かに自分の思いを吐露するんでなくて
著書で大々的言うとなると、言われた側のダメージが比較にならない
もっとも大泉本関連での非難よりは「萩尾さんの作品のが好き（私もそう）」という意見のが創作者としては嫌かもしれないけど >>816
弁護士とかたてて内容に異議申し立てたら表現の自由に触るからこちらも表現することにしたんだと思うけど 佐藤史生さんの原稿を竹宮さんの大学が管理してるのもなあ 佐藤さんの原稿は昔からの友人が管理してると聞いて
それは増山さんかな？と今までずっと思ってたけど
萩尾さんの今回の本でもしかしたら徳永メイさんかなと思った
入院した友達の世話とかよっぽど仲良くなきゃ無理だもんね >>821
竹宮さんの大学って、私立竹宮学園じゃないんだから。 ここは評価すべきことだろう。
原稿保存をメインに掲げてるのは秋田県の横手市増田まんが美術館。
美術系の大学とか京都国際マンガミュージア、大阪府立国際児童文学館、上野の国際子ども図書館もやっているのかな？
ただ、吹田市にあった国際児童文学館は2008年橋下徹知事にリストラされそうになった。
増田町まんが美術館が「マンガ原画の収蔵」をテーマにしたのは初代名誉館長 矢口高雄さんの経験から。
書き溜めていた「釣りキチ三平」の表紙がカレンダーになったのがきっかけ、と追悼展に書いていた。 ぶっちゃけ大泉本は読んでて怖かった
50年分のため込んだ黒い感情が行間から滲み出ていた
>>784
萩尾さん的な使い方は否定してるでしょう
前にも書いたんだけど山田ミネコさんとはメールでやり取りしたにもかかわらず
何故その部分を確認取らないのか
萩尾さん自身が根拠のない噂に傷つけられた経験があるのに 自分の作品のオリジナリティに絶対的な自信があるから盗作呼ばわりは許せないけど、よく考えたら竹宮惠子が暖めていた構想に影響されていて、認めたくないから頑なになっているのかなという気もする。
ホモに興味がないから少年愛じゃないとか、顔がブレて三重になるのは向こうも真似したとか。 あとは増山を巡っての三角関係かな。竹宮惠子は萩尾望都から増山を奪うと認識していたようだけど、そう思うだけの何かがあったんじゃないの。
城章子は増山の後釜に収まった形だから、増山を批判的に書くのも何となく分かる。 ちなみに24年組はコミケ作った漫画評論家の米沢嘉博氏が言いだした説があって
1976年にはすでに使われている言葉なんだよね
山田ミネコさんと編集さんとの会話を風の噂で聞いて評論家が使い出したのか
それとも単なる偶然の一致なのか
萩尾さん的には24年組とは「増山さんのお気に入りの24年組」ということらしいから
萩尾さんとしては増山さんがその言葉を流行らせたと思ってるのかね？
例えばネコさんから話を聞いた増山さんが米沢さんに話したとか？
でもさ、増山さんがどんなに頑張ったってある程度共感がないと広まらないと思うんだよね
もともと萩尾さんとか竹宮さんとかが漫画の新しいムーブメントを作ったという認識はあって
HOT（萩尾大島竹宮の頭文字を合わせた言葉）とか新感覚派とか新ロマン派とか使われていたんだけど
いまいち定着しなかったって歴史があるんだよ
そこに24年組という言葉がピタッとはまっちゃった感じ
少女漫画の流れを生まれ年で縛ることへの是非論はずっとあるし
萩尾さんがお嫌いな言葉が使われるのはお気の毒ではあるけど
増山さん個人が24年組を選別したかのように語るのは事実と違うし
言葉の矮小化ではないかなとは思った >>748
当時そう思ってたってことを書いてるからってだけじゃないの？
なんで現在の時系列に引き酔えて考えてるのかがさっぱりわからん 萩尾望都は当時としては仕方ないと思うが
あの世代と出身の地域や親の影響考えると元からホモフォビアなところがあって
増山・竹宮の話を聞いてる時にホモw少年愛w的な蔑視や嫌悪感丸出しの言葉や態度がうっかり滲み出てたという事はないんだろうか。
天然とか散々言われてるし、TV出演した時の様子見ててもそういうのを隠せるタイプじゃないし、今回の本でも言葉では持ち上げつつもバカにしてる感じや私の作品をそんなものの中に含めてほしくないという嫌悪感が滲み出てるようにも思う。
トーマに性愛の部分がなかったから多くの人に受け入れられたといっても
逆にいえば、風木に性愛の部分がなければ今時のBLという一大ジャンルもなかったのでは？
少年愛ものとBLは別ものではあるがしかし風木とJUNEの創刊がなければ産まれたジャンルであることも事実。
先日SFの棚がBLのせいでなくなったなんて嘆きのTweetがバズってたが、一大ジャンルを産み出した貢献はやはりデカいと思うんだけどね＞竹宮 大泉本を読んでたら熟年離婚とかで奥さんから何十年も前の過ちを責められる旦那みたいな笑い話思い出した
女性は執念深いよねみたいに言われてしまう奴 >>824
何でそこに何度もこだわるのかわからん
萩尾さんは山田さんを責めてるわけでも断定してるわけでもないでしょ？
最初に言い出したのが山田さんかな？と()内で一度言及しただけ ID:4QxbKY/T0は萩尾が悪い萩尾憎しで凝り固まった曇った目でしか見てないから
何をどう諭しても聞き入れないだろうなぁ >>751
大泉時代の事を萩尾望都が話したがらない、触れないという点やゴタゴタがあったらしい事はマニアの間では知られてた >>828
竹宮さんが萩尾さんに嫉妬していたという話を現在の萩尾さんが解釈し直したのが「排他的独占愛」でしょ
過去の話じゃないよ こう書いてあるけど本当は違ったんじゃないか、本当は萩尾さんの方が何か悪いことしたんじゃないか
と無理やりこじつけたり無理のある妄想披露してる人がいるけど関係者か何かか？
本にあることは一視点なんだから絶対とは言わないが、赤の他人の妄想補完ほど無意味なものはない
捏造したいなら同人誌でも書きなよ >>829
萩尾望都のホモフォビアって
今から見るとそうなのかしら
萩尾先生と似たり寄ったりの年代でリアル組からしたら
トーマとか少年愛の何物でもないんだけど
萩尾先生が少年愛を否定されるのは
竹宮増山組が萩尾先生の少年愛を否定したからでしょう
それはもうしょうがないんじゃないかな…
私的には萩尾先生のが少年愛で
性愛が有るのはBLだと思うんだけど
今はどんなカンジなんだろう…
少年愛なんて古くてもう流行らない？？ 大泉本は解凍された当時の萩尾望都と現在の萩尾望都がモザイクになってるから気をつけて読まないと。 世代じゃないからか作品は面白いなーすごいなぁとは思うけど、別に崇拝してないし萩尾望都ってだけで全肯定できないや
作品は素晴らしいけど大泉本から人間性はなんかドス黒い怨念みたいなもの感じた
鈍感さを予防線？盾にしてるっていうか
本人は盾にしてるつもりもないんだろうけどさ
一般人の社会とはかけ離れたなんか浮世離れしたものを感じた
信者の人はそれを純粋さ、繊細さ、天才であるがゆえ、と捉えるんだろうけど
現実社会では色々困難が多そうな人だなと
まあ一般人じゃないから現実社会で生きてないし大成功してるからいいんだろうけどね >>829
萩尾さんが大泉本のなかで
私は少年愛がわからないと繰り返してるの
意外だったわ。いや多少かすってますやん…
と思ったけど
でも増山さんみたいなザ腐女子な人と
一緒にいたら私なんてとてもとても…
となるのかなと。何でも腐った目で
見られたら辟易する気持ちはわからん
でもない
大泉に来る人にゲイ趣味が多いとも
書かれてたけど増山さん竹宮さんのも
そのニーズがあることに気づいて
少女漫画で男同士の性愛描写が
普通にできるようにと頑張ってた面も
あるのかも
萩尾さんはマイペースなタイプで
さほど性愛描写にも興味なかったから
乗れなかったんだろうけど >>806
フォロワー作家だとよしながふみも度々萩尾さんと対談してて24年組連呼してるから
今作で「きのう何食べたのサブキャラの名前がジルベール、
よしながさんが竹宮先生のファンだったであろうことが読み取れます」
とか書かれてる上に、まさか24年組というレッテルが不快なんてとちょこっと震えてそう。
（一読した時そう思った）
業界内で後輩作家がどこまで内情知ってたかは不明だけど >>829
なんで「少年愛わかんない」が即ホモフォビアに直結するかなあ？
私もそういう萌えは無いほうだけど、別にマンガで読むくらいは普通にできるし（話が面白ければヨシ）
萩尾さんもそんな感じだと受け取ってるよ
根拠はたくさん
・なんとか少年愛漫画にチャレンジしようと「雪の子」を描いたりしてる
・エドガーとアランの見ようによってはソレっぽく見える共依存関係を描いてる
・トーマでもあったようにキスシーンくらいは描いてる
（ポーとトーマについては、「この程度じゃ少年愛じゃないよね」と自覚している）
・話題になったＢＬ漫画を読んで面白かったと言ってる
（萌えではなく、物語として楽しんでいる） >>840
でもさ小日向さんがワタルくんを少年愛の象徴たる名で呼んでたのなら「トーマ」と呼んでた方が不正解ってかヤバかったよね あすみませんレス読み違えてた842はなし！なしで！ >>838
別にそれでいいんじゃない？
作家は作品によって評価されるべきで、作家個人の人格やらたどってきた人生やらはまた別の話。
どーしよーもない性格の作家が素晴らしい作品を産んでるなんてよくあること いやー、萩尾さんが「24年組」の名称が嫌いだって言っているのも微妙だと思う。
今、対談とかドラマの話が来たりして、そういうのに関わりたくなくてそう言っている可能性もある。
「「24年組」「少女漫画革命」「少年愛」は、あちらさんの功績で、私は全く関わりありませんよ」、
と言った方が竹宮惠子も喜ぶだろう、こっちに話が来なくなるだろう、という気持ちもありそう。
今そう言われることが嫌なのであって、昔からこの本で書いてあるように猛烈に嫌っていたのか、というと違う気がする。
（まあ、竹宮惠子と一緒に語られたくはないという気持ちは元々あっただろうけど）
50年間同じように封印していたのではなく、年を取ったからもう今更関わりたくない、と頑なになっている部分もあるはず。
記憶の封印は、時間が経つほど強固に、解き難くなるのでしょう。
むしろ20年前30年前だったら和解（とはいかなくても、多少穏便に解決）できた可能性はあるんじゃないかなぁ、とも思うけど、その頃は竹宮側が無理だったんでしょう。竹宮惠子も頑固そうだし。 >>829
萩尾さんがホモフォビア？
後年描かれた作品いろいろ見てもそんな事は全然思えないけどなぁ
11月のギムナジウムを、増山さんから「これは少年愛ではない」と否定されたらから自分のは違うと
卑下して言ってるだけにしか読めなかった 少年愛趣味は別に現実のゲイとは関係無いよなあ
美少年に色々やらせて鑑賞してるだけだし マージナル、メッシュ、バレエものの一部
こういったものを描く萩尾さんがホモフォビアには見えないし
それと文字通りにBLがわからないようにも思えない
増山竹宮ラインのそれは合わなかったのとしても そもそも増山さんの提唱する少年愛の定義が解らんからなあ
そこはあんまり議論しても無駄って気がする
しかしそれが性愛を含めたものであるというのは確かだと感じたかな ゲイはわかるけど「少年愛」がよくわからないんじゃない？
ほぼ増山さんの定義っぽいし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
