赤髪の白雪姫 [無断転載禁止]©2ch.net

**花と名無しさん** · 2018/05/23(水) 19:19:41.23

ゼン様の説教クルー？！

**花と名無しさん** · 2018/05/25(金) 10:27:21.60

木々には最初5年経ったら城を離れる約束があってそれを反故にして側近続けて
今度はゼンと白雪が一緒になるまで(見届ける)的なこと言ってたと思うんだけど
ミツヒデは今それも先延ばしにしてほしいっていうかもはや期限設けて欲しくないから
自分の理想とするかたちでずっと隣にいて欲しいがために求婚の話には乗れない≒振った･振られたになってるってこと…？

わかりにくくて申し訳ない

**花と名無しさん** · 2018/05/25(金) 12:13:47.76

>>778
だいたいあってるかと
自分の都合だけで木々の都合を一切考慮しない最低男って認識

**花と名無しさん** · 2018/05/25(金) 16:04:17.81

あきづきさん、ミツヒデ嫌いなんだろうなあとしか思えない

**花と名無しさん** · 2018/05/25(金) 18:53:27.65

木々はミツヒデの台詞の裏の意味を読み取ってて、木々ふったのは読者を驚かせるためのミスリード的なそれで、実はミツヒデは木々やみんなにとってさらに素敵な関係性と未来像を打診してきていたとか？
だから木々は自分の求婚を拒否した(上でもっと良いあり方を希望する)ミツヒデの言い分に隠喩的に『振られた』って言い方したとか？？

あきづきさんはミツヒデが嫌いというよりとんでもなく恋愛に不器用なところが愛おしくてでもそれはわかる人だけがわかれば良いってなるように仕立て上げたいのかなと思った今月号

**花と名無しさん** · 2018/05/26(土) 00:58:28.97

素敵な関係性と未来像？
無いわ……
無いわ…
3話も使って２回も振っておいて無いわ…

**花と名無しさん** · 2018/05/26(土) 01:18:45.73

作者の中ではなってるかもしれんって話じゃないの

**花と名無しさん** · 2018/05/26(土) 02:03:13.43

読者の中でそうなってないと意味ない
それよりまだこの話続けるのかよと思った
恋愛奥手とか不器用とかじゃなく
ただ単に身近な人間が恋愛に使う時間と熱量の無駄遣いを
思いやることの出来ない糞男の話などもう要らない

**花と名無しさん** · 2018/05/26(土) 05:29:23.55

今月号読んでなんだかもう面倒になってきたよ…
木々は可哀想だけど木々がミツヒデ諦めればいいだけの話にも見えてきた
ミツヒデはゼンに全て捧げるつもりでそれが本懐なんだから結婚相手には向かない
その結論じゃ駄目なの？
実家の立場的に木々が政略結婚になるのも致し方なしなわけだし
もう選択肢の中から無難で妥当な相手を選ぶのが最善の道なんじゃないのかな
自分はヒサメはキャラ単体としてそんな好きじゃないけどミツヒデの百倍は木々の旦那として適性あるし
なんだかんだ一緒にいれば木々の意思を尊重して動いてくれそうな柔軟性もありそうだし
ヒサメと結婚しとけばいいと思うよ

ただし今後木々がヒサメに限らず誰かと政略結婚しようとした時に
ミツヒデはもちろんミツヒデが木々振ったこと知ってるゼンも
この二人は絶対に口出しも邪魔もするな、そんな資格はない、とも思うけどね

**花と名無しさん** · 2018/05/26(土) 10:35:06.17

すごい大事な場面なのにあっさり主人公アウトさせるとこが

**花と名無しさん** · 2018/05/26(土) 10:50:43.02

ごめん切れた

せっかく勢ぞろいした中あっさり白雪を退出させたのってこの話題が迷宮入りしちゃった証拠なんじゃないかと思った

白雪の言葉で周りがはっとさせたり白雪スゲーな持っていきかた多かったのに
今回清く正しく強かな白雪を外野に置いてくるあたり誰がどうでても読者からなんらかの批判や不満がきそうな場面だからたいせな白雪様には発言させないでおこ…みたいな思惑を感じる
白雪の意見で答えが変わるのもおかしいとは思うが双子の時に散々外野いたのに寝てたからわかりませんでしただといよいよ主人公？？え？？ってなるわ

**花と名無しさん** · 2018/05/26(土) 15:23:04.73

まだ読んでない
まさかと思うけどくっつきそうな流れなの？

**花と名無しさん** · 2018/05/26(土) 15:40:27.35

ミツヒデが前回の時に
つもりじゃだめだからってはっきり言い直したようだったけどなんかまだはっきりしてない模様
こんだけ話数使ってるんだから結果どうであれ納得させていただきたい…

**花と名無しさん** · 2018/05/26(土) 17:23:25.48

ゼン様の説教次第で変わりそう。

ゼンが木々の心を気にかけているのが優しくてビックリしたが見直した。

**花と名無しさん** · 2018/05/26(土) 18:14:56.80

ゼンの説教でミツヒデが思い直しても
一番好きな相手に嫌われたくないから二番目に好きな相手と結婚します
にしかならないから

**花と名無しさん** · 2018/05/26(土) 23:17:47.58

そもそも７巻で俺はゼンを大事に思ってる人を嫁さんにするとか言ってたくせに
今回身を固めることは生涯無いみたいなこと言ってておいおいってなった

その間に考えが変わることがあるのは仕方ないとしても
つまりは双子の一件やこれまでのことでますますゼンを大切に想ったからだよね？
それはミツヒデが今まで以上にゼン殿下を気になければならない状況にゼンが置かれたというわけだから
それは国的に見ても良くない状況なのではと思うし
ミツヒデがゼンに一途になればなるほどクラリネスやばくなってるように感じるんだよねー

**花と名無しさん** · 2018/05/26(土) 23:57:16.19

「双子の一件の直後に側近2人ともゼン放置」が無けりゃ「ゼンが一番大事」も説得力あったかもしれんがな

**花と名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:46:16.58

カトリックの神父が神に仕えるから結婚できないとか
貴族に仕える執事も昔は結婚せず養子を後継者として育てたような感じで
ミツヒデのゼンに対する忠誠心なんじゃないだろうか

特別な人を2人作るとどっちを優先して助けるか一瞬の気の迷いが取り返しつかなくなることもあるし
でもゼンと白雪が結婚した後ミツヒデと木々も結婚しろと諭されそう

**花と名無しさん** · 2018/05/28(月) 01:36:39.35

どっちも選べないほど大切だから木々とは結婚できませんって
それなら木々への想いは一切見せるなよ
木々に惚れてるって態度見せながら結婚はできないけど
ゼンの側にいるのと同じように側に居たいって
家継ぐ子供産まなきゃいけない女の方からしたら生殺しというか
ふざけんなって感じだと思うんだけど
こんなふざけた考えのミツヒデがゼンの説得で木々に
結婚申し込んでもただのゼン様凄いネタにしかならないよね

**花と名無しさん** · 2018/05/28(月) 01:52:34.01

リアルでアラサー同士付き合ってて
「私もう30だから、付き合うなら結婚を考えてほしい」という女と
「仕事が忙しくて結婚は考えられない、でも別れたくはない」という男の
意識の違い（男の身勝手さ）みたいな感じにも思える

**花と名無しさん** · 2018/05/28(月) 02:16:41.20

>>794
忠誠心・・・
木々の婚約者候補達を襲った犯人として名前を騙られたのはミツヒデが木々を好きと周囲が知ってたからこそだから
とばっちりとはいえゼンから離れる隙が出来てしまったことは本当に忠誠心あるならミツヒデにも何らかの責任は感じていほしいんだけど
そしてそれで自分が側についていない状況でゼンが襲われて命を狙われたというのにその直後に白雪ゼン2人の護衛対象をたった1人の護衛だけつけて旅させて心配も何もしてない
忠誠心あったら付いて行くか道中心配するなりあってもいいと思う
この世界の忠誠心って、何それ美味しいの？レベル

**花と名無しさん** · 2018/05/28(月) 02:32:29.52

>>794
カトリック神父の妻帯不可はそう決まってるから
執事のはその時代的にそうするのが普通だったから

忠誠心全く関係ないからね

**花と名無しさん** · 2018/05/28(月) 13:05:54.81

このやり取りで1巻分使うよね
引き延ばすように言われたんかな
がんばれば3.4話でまとまりそうに見えるんだけど

30分くらいの出来事に2.3話使っていきなり十数ヶ月後(この経過の仕方も謎だった)な時もあるから双子事件の直後に見えて実は結構経ってんのかな？

**花と名無しさん** · 2018/05/28(月) 16:42:52.92

双子の後で城に戻る日数プラス白雪が城に滞在してた日数しか経ってないんだからせいぜい数日から長くて1、2週間じゃない

青春攻略本で一人の彼女持ち(蕎麦屋の女子は空気だったからカウントしない)を
皆で囲んで男四人でワイワイやってたのと同じことを赤髪でやってるだけだよね
白雪が主人公なのにまともに活躍の場が無いのとかそもそも最近は出番が少ないのとか
男四人の内の一人を木々女で設定してしまったというだけで
男同士の性愛抜いた精神的なずっと繋がってる関係をやりたいんだろうなあと

**花と名無しさん** · 2018/05/29(火) 10:52:58.15

青春攻略本も女の子強いっていうかサバサバしてたなぁ
だからか恋愛要素あれど記憶に残らなかった

赤髪も白雪とゼンの話少なくなってきてるからもう友情メインで楽しんでる
白雪ゼンカップル好きだけど話で好きなのはオビとのクッキング回とかリリアス組がクラリネス来た回とかあんまりゼン関わってない日常の話だったりする
あくまで個人的な感想だけど

**花と名無しさん** · 2018/05/29(火) 14:08:40.99

引き延ばすなら引き延ばすで構わないけどずっと同じところをグズグズかき混ぜてないで
色々なキャラにスポット当ててくれたらいいのにな…とここ最近思う
魅力のあるサブキャラはすごくたくさんいるんだし
それと白雪ゼンを関わらせて国民や他の貴族と関わっていくとか
もうそんな話は今更やりたくないんだろうか

**花と名無しさん** · 2018/05/30(水) 01:26:42.87

オリンマリス（特にラタが出てから）の時も双子の時も思ったけど
どーでもいいことにページ使いすぎというかウェイト置きすぎな感じはあるね
それが個性と言えば個性なんだろうけど
読者が知りたいのはそんなことじゃない！とツッコミたいことが何度もあった

**花と名無しさん** · 2018/05/30(水) 03:10:54.20

ブロマンス好きな読者が多いのかね？

引き延しに関しては確証はないけどここ数編のグダりっぷりと
他のLaLa作品があんまり育ってない感じがして（個人の感想）
疑いたくはないしそういうの抜きに物語を楽しみたいんだがそうなのかもなぁと思ってしまう

**花と名無しさん** · 2018/05/30(水) 06:16:48.72

いっしーは白泉社の社員で会社に置いてある雑誌を無料で読んでるだけで
読者でもなく消費者でもないんだよ
あれこれ言いたかったらまず雑誌を買うのが最低限のマナーだ
どうしてもここに書き込みたくて我慢できないならその内容をアンケートに書いて出せばいいんじゃない

社長の悪口は社長が黙認してるみたいだから注意しないけど
ガス抜きというレベルじゃない粘着っぷりを私もずっと経験してきて体調が悪い
漫画家が2人亡くなってるのは漫画業界ではよくあるのかよく分からないけど
どりあえず現代日本では異常な状態だよ

弁護士や裁判ちらつかせると数日大人しくなるから心神喪失状態ではないみたいだね
日中はちゃんと仕事してるのか心配になるレベルだしお守りをする社内の人も大変だよ
社長あたりが病院まで引きずって行ってしばらく入院してきてほしい

**花と名無しさん** · 2018/05/30(水) 13:44:32.26

自分達は恋愛に溺れたり
それで自分を見失ったりしません
人として優れてますから

が前面に押し出されて映る
相手のことを何に変えても優先するほどの唯一無二感とかなさそう(王子とその周辺の話だから身動き取りづらいと言われればそれまでだけど)

こざっぱりしてて良い意味でプライド高くてかっこいい人が多いなぁって好感持てるところもたくさんあるけど
物分かりの良過ぎる登場人物達にその関係性疲れませんか？と問いたくなる時ある

**花と名無しさん** · 2018/06/03(日) 00:03:11.56

ミツヒデめんどくせえ

**花と名無しさん** · 2018/06/03(日) 23:30:48.09

キャラみんな俯瞰目線で話すというのは言われてて
確かにみんな何でも真理を知ってるかのように振る舞ってて
そのくせ揃いも揃って全員恋愛だけはオクテで上手くこなせない描写なのがな
そういう男キャラが好きなのかそういう男キャラしか描けないのか

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 11:54:57.10

まさか実は木々好きでしたはやめてくれ

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 13:15:25.20

会えない時間が長くても好意を示し続けなくても
お互い尊敬しあえる間柄なら
相手を思うが故の空回りや不安はなく
想い合う関係性はずっと崩れないものだという定義か根拠のない自信があるとは思う

ミツヒデが木々を振ったのなら
俯瞰･達観してるキャラ達のそういう自信を覆す新鮮な展開で別に良いかと思えたけど
すんなり丸く収まると思っていただろうがそうはいかないぜみたいなショックを読者にだけ与えて
結局「多く語らなくても振った本当の意味くらいわかってる」みたいにしてくっつくんだとしたら理想郷が過ぎるなと

誰もわかりやすく失恋してる様をみせない分
読んでて苦しくはないし救いだらけではあるけど共感は難しくなってきた

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 14:04:41.57

いやもうここまで来たら個人的にはミツヒデと木々はくっつかんでいい
あんなに相棒で在ってくれとミツヒデが望んでるなら
木々は木々でゼン側近の職務に理解を示して受け入れてくれる旦那を見つけて
ちゃんと結婚して後継者作ったほうが絶対いいでしょ
ぶっちゃけミツヒデ相手だと結婚してもするまでに「覚悟が～」や「ゼンの～」と
何かっちゃ理由つけてゴネまくって先送りにされそうだし
木々は一人娘で婿&後継者産むの必須な立場なのに
ミツヒデの天然純情な性格を強調するためだけに
義務として早めにしなきゃならない子作りすら最初は拒否られて後にのばされそうだしで
状況や立場を踏まえて想像してもロクな未来にならんわ

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 14:05:13.74

今月見るとやっぱり好きでした展開？

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 15:26:21.60

ミツヒデが木々のこと好きじゃないとか嘘でしょ？って思うわ
振った理由が「ゼン様が優先」なだけだし

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 16:17:39.23

ミツヒデが木々好きなのはわかるんだけど
それなら振る時はきっぱりもう望みは一欠片もない状態で振ってくれないと
相手に好意は示すし一緒にいたいけど結婚はできません
だとただのミツヒデにとってだけ都合のいい関係じゃん

それにもしゼンの説得があるとしたら
至上としてる人間の説得なら命令と変わらないんだし
命令だから結婚しますって言われるのと同義だよ

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 17:33:34.16

木々はそれわかってるからゼンに託したのではw

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 18:26:21.35

ゼンは個人の幸せ以外に国のことも考えてて自分が生きてる間だけ平和なら良いなんて風には考えてないだろうし
立場や性分から考えてもクラリネスの将来を想ってるはず

となれば自分の子どものことも
その子が背負うであろうもののことにも考えが及んでるであろう中で
ミツヒデはゼンが大事だから誰かと添い遂げることはきっとないとか
自分が老いさらばえた時の事とか考えなかったのかね？
その時ゼンやゼンの子どもの剣と盾は
見ず知らずの誰かでも構わないんだろうか
親が子どもの将来を決める必要はないけど
国を想うゼンの横にいることを誇りにしている男なら
子どもに自分の意志を継いで欲しいと望みそうなものなのに

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 18:56:19.48

知らんがな
作者はそこまで考えてないだけじゃねえの

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 19:19:35.30

作者的にはゼンに生涯を捧げるミツヒデかっこいいでしょ位じゃないかな
他の話でも思ったけどこの作者さんちょっと色ズレてると思う
編集がちゃんと仕事してるのか不安になるレベル

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 20:22:30.36

木々にはわかってるんだろなとかゼンとミツヒデこれから話し合いだと本当は好きだけどパターンだよね
それやると短期間過ぎて茶番

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 20:41:20.48

ゼンのために結婚しませんと言われてもゼンもいい迷惑だろうに
本当にゼンや木々の事を思って結婚しないのなら嘘でめいいから他の理由を伝えるべきだわ
ミツヒデ(と作者)が自己犠牲で悦に入ってるだけじゃない

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 20:50:05.94

男性キャラのほうには人間らしい弱さとか
自分のしたことへの後悔から自己嫌悪してみたりってのあるけど
女性キャラはみんな最初から強いよね
1話で白雪が初対面の人間(ゼン)に上から発言されただけで
やかましいなって感想抱いてるし
作者自身がマウント取られたり弱い立場と認識されて庇護下に置かれるの嫌なんだろうな

作者は女性キャラにかっこ悪いことさせたくないだろうから
木々は悪いようにはならないと思う

そして最近はゼンの成長のほうが描かれてる気がする
白雪の成長は心とかじゃなくて技能面なんだよな

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 21:05:05.45

ゼン成長してるか？
馬鹿がどんどん露見していってる感じしかしないが

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 21:12:09.74

人間らしい弱さ

いやいやいやいやいや
無い無い無い
基本赤髪のキャラって自分本位だと思うよ
物凄くわかりにくい言い回し使うから何が言いたいかわかりにくくて誤魔化されてるけどね
今回のミツヒデもそうだけど相手のためと言いながら結局は自己満足のためだもん

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 21:15:36.87

ついでに言うと
オビ含めて童貞くさい
キャラについて書き込まれてないモブや脇役はそんなことないけど
キャラ描写が多ければ多いほど童貞っぽいなあって感じる

**花と名無しさん** · 2018/06/04(月) 21:33:25.44

無いことは無いと思うけどなー
リュウとか

結局何したって人間自分のためなんだし自分本位なのはかまわないけど
人のため人のため散々言っときながら自分本位なのが残念だよね
そこ行くと白雪はゼンがこれから先どうするか近くで見たいからって理由をはっきり言い切ってるから凄い
凄い神経図太い

**花と名無しさん** · 2018/06/05(火) 00:24:39.97

>>820
ミツヒデのって一番大事な相手の側にいて
尚且つ２番目に大事な相手ともずっと一緒にいて
それを二人に容認してほしい、だから
自己゛犠牲゛とは言わない
ただの自己チュー糞男

**花と名無しさん** · 2018/06/05(火) 01:28:41.06

>>824
王族だったり騎士だったりする上流階級の人たちは
形式や手順を踏んでからしか、そういうことが出来ない文化圏
という設定だと思って読んでる

「寝台に腰かけて待っている方がー」みたいなこと言ったネイハ（だっけ？）
あのイヤミも「貴族階級とは不釣り合いな下賤の者だから」的な意味も
含ませていたんだろうなーと

**花と名無しさん** · 2018/06/05(火) 02:04:15.62

今月号読むと結局木々好きでしたみたいになりそうだから今までのやり取り蛇足に感じそう
ゼン一筋なら一筋で木々好きなら好きで振り切って欲しい

**花と名無しさん** · 2018/06/05(火) 02:36:17.88

>>827
同室で夜一緒に眠ったりしてるのにそれはいくらなんでもw
何が起こってるか知らない人から見れば普通に男女の仲に見えるだろうに
一線超えるのに手順必要なわけないじゃん

**花と名無しさん** · 2018/06/05(火) 02:51:07.23

>>829
ゼンと白雪が結婚を前提にした恋人同士と分かっていても
2人が一緒にいる寝室にミツヒデが様子を見に行かなければいけなくて
「ゼンはわきまえてるに決まってるだろ」と言ってたのとか、
キスしてゼンが白雪を押し倒しそうになった時に「転がる」「それは、まずいな」とか、
白雪が泣いてる部屋にゼンが1人で行く時にすごく躊躇した上に
「あとは任せます　『殿下』」「分かった、誓う」と言うのとかを読んで
そういうこと（軽々しく一線は超えない）なのかなと私は思っただけ

ゼンの立場なら好き勝手に口説いたり押し倒したり出来そうなのにしないのも、
プロポーズすら「いずれ俺から告げる」と勿体ぶってるのも、ね
まぁ、あきづきさんの性格だろうけど

**花と名無しさん** · 2018/06/05(火) 03:04:53.02

>>830
それは当人同士の問題でしょう
他人から見てどうかなんてわからないんだから
ゼン達が童貞臭いってことへの答えではないよね、というお話

**花と名無しさん** · 2018/06/05(火) 10:26:57.01

実際に経験のあるなしの話じゃなくて
童貞っぽい思考って意味だと思ってた

そもそも恋愛と正義(この漫画場合ゼンやミツヒデが重んじてる大義)って
同居が難しいと思ってるから
両方取る気でいるならどっちかで批判受けるのは覚悟の上であって欲しい
恋路に走りながら国レベルの正しさ問われても響かないし
大事なのは国(であり君主)だと言いながら君が好きだと言われても然り

ミツヒデで木々の求婚よりゼンを取るならそれで良いから
この先フォローとかしてやって欲しくないな

**花と名無しさん** · 2018/06/05(火) 10:27:27.82

【働かず稼ぐ、〝投機″】　株式、不動産、で稼いで楽しいか?　悪影響には無関心?、天皇も、社会で働け
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1527733437/l50

**花と名無しさん** · 2018/06/05(火) 10:28:20.43

ミツヒデで木々の
じゃなく
ミツヒデが木々の
だった失礼

**花と名無しさん** · 2018/06/05(火) 12:29:48.28

この作品いつ終わるの？できれば最後まで読みたいけど、最近ちょっと...
白雪の話が見たいのになぁ...
作者さんも迷走してるのかな。

**花と名無しさん** · 2018/06/06(水) 11:24:18.92

ミツヒデ木々メイン回といい
天幕のシーンといい
この漫画らしい展開だな
気遣い超えてもう心理戦
察し合いがすごい

天幕の方は
熱にうかされてるにも関わらず
2人きりにされた上
私が大事ならこの状況で
キスなんかできまい
って試されるゼン
キスしてではなくしようだから
あくまで私からのおねだりではありませんってなることで
白雪の願いなら聞いてあげたくてという理由は成立させてもらえない
好き同士のキスのはずが
口車に乗った浅はかな行動に成り下がり
でもゼンはそんな軽率なことするわけないって確信があって提案してるんだよなこの娘さん
(キスしてだったら白雪が浅はかに映るけどそこもちゃっかり回避してる)

何かひとつ選択を間違ったら
その辺の友人止まりになるんだろう
みんな上手くそのやり取りをクリアしてってるから今の関係にいるんだろうし
よくわからん振り方されても
ありがとうとか言えるんだろう

**花と名無しさん** · 2018/06/06(水) 11:30:00.89

ちなみに最新話のひとつ前の回では
ゼンがウルトラ気遣いからちょっと外れた提案して
白雪にジト目されてたりする

何が言いたいか何がしたいか
言葉からも表情からもわかりやすかった最初の頃の話が懐かしく思えた笑

**花と名無しさん** · 2018/06/06(水) 15:00:39.31

そう言う空気読みます的なのはあるのに同時にむちゃくちゃエゴが強いキャラ多いんだよね
そこは初期から変わらんかな

**花と名無しさん** · 2018/06/06(水) 16:04:37.39

天幕で白雪がキスをしようって言ったのはそんな難しい事ではなくただ単純にゼンが熱はないって言い張るならキスしても風邪移らないから出来るでしょ？ってカマかけただけかと

**花と名無しさん** · 2018/06/06(水) 16:09:57.99

>>839
同意

ただ全体に「行間を察して・表情で察して」感が強くて疲れるのは確かだね
マンガはもっと気楽に読みたいわ

**花と名無しさん** · 2018/06/06(水) 16:19:01.55

読者も素直に意味を読み取れなくなってるよね
全巻集めなくてもよかったかな

**花と名無しさん** · 2018/06/06(水) 16:22:05.85

>>840
以前はそれも楽しめたんだけどな
ミツヒデと木々の件で理解不能過ぎて楽しめなくなった

**花と名無しさん** · 2018/06/06(水) 17:31:47.97

>>841
もともとモノローグが少ないのが特徴だから何考えてるかこっちも考えないといけないんだよね
そういう演出であって表情で見せるってのは手法としてはありなんだけど
あとからセリフで説明されてもすんなり入ってこなくて納得しづらい理由だったりする感じ
これはセリフ回しが良くないせいもあるんだけど

**花と名無しさん** · 2018/06/06(水) 18:03:32.24

素直に心配だから隠さないでとかで良さそうなんだけど
何か直接的な言葉は使わない縛りでもしながら描いてるのかな

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 00:14:12.55

ミツヒデと木々の辺りは散々な言われようだったから本誌飛ばしてて、ようやくコミックスで読んだけど、総じて意味がわからなかった
今までもよく分からない台詞回しが多々あったけど、今回そればっかりだった。ほんとに分からないことが気持ち悪い。つまりなんなのさ。木々は納得したのかさっぱりした顔してたけどこっちは置いてきぼりだよ。雰囲気だけ楽しめってか？

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 01:33:28.96

日本語でおkって思ってた人私だけじゃなかったんだw
よかった。

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 01:34:14.23

この作品、アニメで知って超好きだったけど
今回のキキの告白をミツヒデが二度もだらだらイミフな説明で断って萎えた

イミフというか要はキキは好きだけどゼンの方が大事だから結婚できん
ってことでしょ

ゼンはそんなこと望まんだろうし、その程度のキキへの感情なら確かに
結婚しない方がキキのためにもなるだろうけど、今までのキキへの
ミツヒデの想いへの描写からしてかなり矛盾があるよね

ああ、19巻読んでアンチになりそうだ

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 01:37:50.46

>>846
だらだら意味の分からない理由もともかく二度も断るって最悪
白雪とゼンはもうカップルになってるから、あとはミツヒデとキキが
早く結婚もしくは婚約すれば良いのにと思って、それを楽しみに見てたので
19巻は本当に糞みたいな内容だった

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 02:35:12.14

1回目はともかく2回目は終わった話をもう1回自分からふりにいってるもんね
2回目で実は深い理由がとか明かされるわけでなく1回目と同じことを相変わらずグダグダ言ってるだけだし
振っときながら自分を悪者にしないように、そしてな木々との付き合いは断たずに親しい間柄はキープってね、最悪の振り方

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 03:15:50.05

でも、白雪は可愛かった

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 04:04:48.07

ミツヒデの返答がグダグダな上に意味不明で最悪だった

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 06:10:31.61

アニメから入って全巻揃えた口だけど
19巻読んでクソみたいだと思ったの自分以外にも居て安心した
今後の展開次第ではコミック全巻売り払う

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 06:25:54.20

ひどい告白エピソードだったなぁ
他の人も言ってるけどお断りの1回目と2回目の何が違うのか？
「キキも大事だけどゼンの方が大事だから無理、このまま仲良くしてくれや」
と念押ししたようにしか思えない

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 09:20:03.29

ミツヒデがリリアス行く前に俺も実家に寄るからって言ってたけど
実家で自分のこれからの身の振り方とか木々も交えながら話してて
それが実はゼン達から一旦離れて心身を鍛え直してくるみたいなどんでん返しかつ更なるぶっ飛び展開を密かに期待してる
木々がミツヒデに対することでゼンは管轄でヒサメは役って使いわけたのも気になるし
ミツヒデの城離れたい要望を許可できるのがゼンだからって意味の管轄で最新話のラストの問いかけに繋がるのかなと

矛盾もあるかもだけど木々を振った時点でもう何が来てもおかしくないと思ってる

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 16:44:59.98

もう木々とミツヒデくっついてほしくないんだけど
なんとかくっついてほしいと思ってる人ってまだいるんだろうか

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 17:29:57.82

そりゃいるでしょ
自分が思う分には構わんから人を巻き込まんように

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 18:26:14.71

くっついても良いという感じかな
ただし直接的に白雪も絡めて欲しい
白雪が寝てるうちにとか、ひと言もないまま解決されてもなって思う

木々がミツヒデに5年で城出る話した時もほぼ絡みなかったし
今回もそうなら自分にとって都合の良い場面だけに白雪を出すなってハルカ公みたいなこと思うよ
知らぬ者に何も映らん…

**花と名無しさん** · 2018/06/07(木) 22:18:42.04

今の状態のミツヒデが木々と結婚したら
そんなに簡単に思い直す程度の思いで木々ふったのか
ゼン一筋ってその程度なのか
ゼンが絶対だからゼンに言われて結婚するのか
になっちゃうからそこを納得できる形にしてくれるんなら
ただ無理だろうなあとは思ってる

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 01:21:13.19

ミツヒデ好きなキャラだったけど心底失望した
ミツヒデにというか今までの木々LOVEだったミツヒデとの整合性のない作者に失望した
普通に
「木々のことは誰よりも愛してる、ただゼンも最高の主人で大事なんだ」
「だからゼンの将来に区切りがつくまでは悪いが待ってもらえないだろうか？」
「自分勝手なこと言ってるのは分かっている…」
あたりで良いのに完全にふってどうする？
父上君もそれなら納得しただろうし

作者は尺を伸ばす為かアンチ増やすようなことして本当にアホ
19巻で切る人も多いんじゃない
ゼンと白雪はラブラブなんだし見所がないね
(ゼンと白雪も君に届けと比べても亀みたいなペースでグダグダだけど)

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 07:12:50.19

キキ＆ミツヒデのカップルを潰して誰得だよな
ミツヒデのお断りは今までの話と整合性に欠けるし
無理やり感たっぷりな内容だった
連載を伸ばすためのネタにされたのかな？

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 08:24:03.33

木々×ミツヒデに関しては王道で問題ないのにね。
どうしようもなく不器用な男を描きたいにしてもめんどくさすぎる。
ミツヒデ役のうめめが本誌付録CDの感想でそれでいいのか？的なコメントしてたけどめっちゃ真っ当なご意見と思ったよw

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 12:23:04.73

すげー枚数重ねて振ったけど木々の縁談がまとまったら「やっぱりお前が誰かのものになるのは駄目だ！」とひっくり返す布石だと思ってる

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 13:40:45.46

>>862
ただしストレートには言わなさそう
また難解な台詞言って結局なに？って読者はなるけど
木々とかは大ゴマで驚いた表情(感動)
とかね

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 16:00:51.77

>>862
そこに至るまでに何号かかるか考えたら
ついてくのしんどいわ
毎号毎号一喜一憂じゃなくて一憂だけで
単行本は最終巻だけでいいかなという気になる

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 16:21:32.06

>>864
同感
ほんとめんどくさい作品になってしまって残念
作画力があって木々の美しさだけが素晴らしいのが救い

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 19:32:05.03

ぶっちゃけイザナ戴冠式でクライマックスでも良かった

ハキ2回目の登場なのにちゃんとした紹介もなく人物像あやふやだったの可哀相だったし
そこ掘り下げつつ白雪のこともちらっとハルトに話すとかして
ますますお互いがんばりますみたいにして終わるのもありだなと今なら言える
ラジとも楽しそうだったし山の獅子とか歴代キャラも出しやすいイベントだっただろうに
ゼンがあれ以上盛り上がる場で主役になれるのって絶対まだまだ先じゃん

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 21:50:04.23

19巻読みました‥‥‥　俺男でこの漫画が初めての少女漫画なんだがこれから木々とミツヒデがくっつく可能性は割とあるんかい？　なさそうだったら単行本売ってくるから教えて少女漫画プロ達！！

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 22:36:03.57

コミックス最初のほうから読み直してるけどやっぱおかしいな
ミツヒデはもともとゼン至上主義マンだけど
主君への忠義と異性の相棒への愛を同一視してどっちも1番に好きだ(から木々を振る)と唱える人物が少女漫画のメインキャラクターで
それでいてお前間違ってるぞって諭されるキャラとしてじゃなく
それも一理ある…みたいに周りが納得させれてくような展開なんなの

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 22:42:07.32

>>867
今まさに雑誌で「待て次号！」的な感じ

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 22:49:32.52

>>868
> それでいてお前間違ってるぞって諭されるキャラとしてじゃなく
> それも一理ある…みたいに周りが納得させれてくような展開なんなの

もともとこういう作風だから
いやそれおかしいだろと思うようなことも
作中では凄い凄いと上げ要因となる
ただそれを今回は恋愛ネタでやってしまったのが失敗

**花と名無しさん** · 2018/06/08(金) 23:28:00.17

ゼンが立場を明かした前と後で態度が変わらなかった白雪をもてはやすくらい
大事なのは中身というメッセージが強く人柄重視なのに
告白断る時にゼンが殿下であること以外のゼンのどこをどう好きかとかを口にしてないことにモヤモヤする

そもそも告白を断る時に第三者の名前めっちゃ出したり比較するのってないな
同率1位だからって容赦されて良いとは思わないしむしろタチ悪い

**花と名無しさん** · 2018/06/09(土) 00:06:27.43

ゼンが1番大切ってのはいいけど大切なら危ない目にあった直後に護衛はずれるなよと

**花と名無しさん** · 2018/06/09(土) 02:14:45.69

>>866
イザナ戴冠式→ゼン、ウィラント城へ→白雪を伴うためにプロポーズ＆結婚
という流れだとキレイにまとまってたかもね　
時間経過の描写を挟めば、サクサク展開にも違和感はなかっただろうし。
オリンマリス、双子、木々ミツヒデとダラダラグダグダしすぎて
ここからファンの気持ちを再び引き寄せて巻き返すのはかなり難しそう
連載引き延ばしで駄作になるという典型例になりそうだな…

**花と名無しさん** · 2018/06/09(土) 03:55:36.84

最新刊読んで木々はヒサメとくっついてもいいんじゃって思った
ゼンの側近続けても反対しないだろうし、婿養子で何だかんだ上手いことセイラン家回してくれそう

**花と名無しさん** · 2018/06/09(土) 04:24:47.57

>>874
俺もそんな気がしてきた
それほどにミツヒデ株が大暴落

**花と名無しさん** · 2018/06/09(土) 05:50:33.93

>>872
前以上にゼンにべたべたしてるミツヒデは作者が描きたくなかったんだろうね
好きだけど必要以上に絡まない関係性を美徳としている節がある気がする
ミツヒデってゼン大好き過ぎて引くわーってなるのを避けたかった意図もあったかもね(結局今そうなってるけど)

**花と名無しさん** · 2018/06/09(土) 07:00:12.70

>>869
そうか‥‥　雑誌は追えないからここちょくちょく見に来て様子見るわ

**花と名無しさん** · 2018/06/09(土) 08:10:23.64

今からでも遅くない
「キキ、俺がバカだった！お前と一緒になりたい」
とベタな言い回しでも何でも良いから撤回して欲しいわ

**花と名無しさん** · 2018/06/09(土) 12:07:06.32

ミツヒデめんどくさい
これで最終的にキキが他所へ行ったら裏切られたような気分でショック受けてそう

**花と名無しさん** · 2018/06/09(土) 16:57:53.48

>>872
やっぱこれだよな
ゼンが一番大事に何の説得力もない

ゼンがリリアスに行くのに同行するから
木々のところには行けない結婚もできない

がゼン一番の人なんじゃないの
ミツヒデ、ゼンと離れてる間一度でも
今ゼンどうしてるかとか無事リリアスついただろうか
とか心配してないし

**花と名無しさん** · 2018/06/09(土) 20:13:00.41

ミツヒデは1番に大事なゼンのそばに入れるし
相棒として大切な木々をただ振るだけじゃなく
更に自分の要望も被せて一緒にいれる未来も獲得した

木々はもともと家継ぐ気なのを家臣にしたゼン
父上を説得して５年という約束までしたのに
それを破らせたミツヒデ

木々が家督を継ぐのはセイラン家のためで
本心では城に残りたいと思ってるなら別だけど
木々ばかりが振り回されてる気がする…

**花と名無しさん** · 2018/06/09(土) 23:24:45.39

ヒサメどのはまあ最近の働きぶりならまあ消去法でアリなのかなと思い始めてきたけど
父上が納得しないだろうな

**花と名無しさん** · 2018/06/09(土) 23:44:55.03

単行本読んでトンデモ展開に驚いたわw
ミツヒデどうした
嫁を貰うならゼンを一番大事にしてる人＝木々じゃなかったのか

ヒサメは(消去法でもなく)途中からかなり好きなキャラだわ
何だかんだセイラン父とうまくやって行くんじゃないか？
貴族育ちだし家のこともソツなく回しそう
もうヒサメと結婚しろ

**花と名無しさん** · 2018/06/10(日) 00:15:49.36

ヒサメの株をあげるためにミツヒデが作者に便利扱いされてるみたいでなあ
双子編も今になって思えばミツヒデの活躍シーンが全部足しても2ページに足りないくらいでヒサメばっかり活躍してたよな

**花と名無しさん** · 2018/06/10(日) 00:46:24.70

ゼン1番に見えないし逆に今回の終わりからゼンと話してやっぱり木々好きとかなったらゼンへも木々へもその程度かよに

**花と名無しさん** · 2018/06/10(日) 02:44:34.36

>>876
城外に出るのに護衛につくのは
ゼンにベタベタすることじゃないだろうに
今までだってどっちかというとオビの方が
ゼンにベタベタしててミツヒデなんてあっさりあっさり

**花と名無しさん** · 2018/06/10(日) 05:04:30.64

ヒサメ株、大幅高
ミツヒデ株、ストップ安

やね
こんな展開、誰も望んでないし今までの話を台無しにした糞展開

**花と名無しさん** · 2018/06/10(日) 23:19:30.22

断るにしても双子編受けて
セイラン家やゼンに迷惑かけたから自分にはその資格や地位がないってならまだ納得したのに
あんまり地位とか問題になってない漫画ではあるけど
地位やかけた迷惑を挽回するために何か問題を解決するとか誰かを助けるとかで
ミツヒデ活躍させてめでたく婚約なり結婚なりじゃダメだったのかな
ゼンとかに説得されるにしても今後何かの切っ掛けで思い直しても
ただ単にヘタレなだけで活躍もないしカッコ良くもないよね
あきづきさんがスペック高いのにヘタレな男子が好きなのは作品の端々から感じるけどさ
読者全部がそういう男子好きなわけじゃないし
ヘタ男子にだってレはヘタレなりにカッコ良い見せ場があっていいと思うんだよね
19巻もの期間木々との関係を匂わせておいて一番見たかった木々との結婚でカッコ良い見せ場こないって本当に本当にわかってない
わかってない

**花と名無しさん** · 2018/06/11(月) 01:26:47.95

読解力ない私に教えてくれ
ヒサメが、婚約断ったミツヒデに対して「いったい誰にかっこつけてるの？」って言ったやつ
ミツヒデは最初誰にかっこつけてて、そのあと木々にかっこつけたの？かっこつけなかったの？

わざわざ木々に言い直しに行ったけど、対して主張変わってないし訳わからん
もうこの辺、婚約断ったのが意味不明すぎて思考停止しちゃって考えられない

**花と名無しさん** · 2018/06/11(月) 07:12:08.56

>>889
貴方がそう思うのも当然だよ
もう話が支離滅裂なんだよ
普通はあそこでヒサメの言葉で一番大事なもの（木々）を思い直し
婚約断った行動と別の行動を取るんだろうな～と誰でも思う
しかし同じことを繰り返し言って木々を二度振るという意味不明な行動で
読者みんなが ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝな状態だと思うよ

**花と名無しさん** · 2018/06/11(月) 08:56:11.37

本当は結婚したいと思っているけど
なんらかの事情があって言えなくて
今後もしミツヒデが読者も木々もゼンもみんなが
得心いったと思えるような理由を話すようなことがあっても
木々と一緒になって欲しくない

ヒサメに腰抜けって言われてグラスまで握力で壊すくらい感情を揺さぶられながら
木々のもとに言って「つもりではダメだちゃんと振らなくては」みたいな解釈して同じこと言って
ヒサメが焚きつけたのって本当にそのためだったのかって思う
それにセイランパパの問いかけも自分が問われたのにヒサメに答えを伺う神経がわからん
自分が振ったばかりの女性の実父が聞いてるんだぞ？
父は振った流れちゃんと把握してないとしても
質問の意味がわからなくても
ちゃんと自分で考えちぎって答え出して欲しかった

**花と名無しさん** · 2018/06/11(月) 11:43:28.47

木々は気付いてるのかもなって多分ミツヒデが本当は木々好きとかそういうのだよね多分
これでゼンと話し合い後やっぱり木々と婚約しますとか言い出したら軽すぎる

**花と名無しさん** · 2018/06/11(月) 12:09:56.16

>>892
そもそも木々のこと好きじゃないとは言ってないから
もし木々にもバレてる何かしらが
本当は結婚したいほど好きだっていう感情なのだとしても変な話だよね

木々って振られることわかってて告白したのかな…

**花と名無しさん** · 2018/06/11(月) 22:48:04.09

自分もなんかもうヒサメの方がいいんじゃないかなって思う
木々の立場を理解してくれるし
貴族令嬢でありながら剣を持つ木々本人も受け入れてくれるし
性格的に器用だから家のこともちゃんとフォローしてくれそうだし
木々が生理的に無理レベルじゃなければ良い相手なのではとさえ思える
ミツヒデは結婚して木々の助けになれるかな？
一連の流れで謙虚みたいだけど自分優先なのが分かってしまって
結局木々一人が頑張ることになりそうな感じしかしなくてな
ミツヒデ残念です

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 00:31:33.34

ミツヒデ好きだったから悲しい
扱いは元からんなこと言わんでもいいじゃんとか思うことも多くてひどかったけどね

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 00:31:49.87

周りのキャラからの扱いね

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 06:25:27.73

ミツヒデ株のストップ安が止まらんね…

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 07:36:58.29

あきづきさん自身はへたれミツヒデかわいいとか思ってそうなのが。。
ホントに王道でよかったのに。

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 08:10:27.34

>>898
大半の女性があんなヘタレは嫌いだと思うけどね
ヘタレというか卑怯な言い回しと言った方が正解かな

極論言うと相手のマジ告白に対して
「お前は嫌いじゃないが仕事の方が大事だから結婚は断る」
（肝心の自身の相手への恋愛感情については言及なし）
だからね

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 08:41:23.61

１９巻は白雪ゼンオビのリリアス側が楽しかった
あと冒頭の北風と太陽が一番良かったわ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 10:16:01.85

>>899
それも２回も同じこと言ってるし
なんで２回振る必要があったんだ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 10:21:38.58

>>899
本当それ
加えて「お前も同じ仕事してきたからわかるよな」的な
木々ならわかってくれるみたいに思ってるから
笑顔で話せるんだよなあいつ
反対もあるだろうに
ひとり娘だからって家を背負って
色んなこと押し切っての告白だったろうに
ミツヒデは断るのみならず
説得みたいに駄目押しするわ
でも隣にはいて欲しいみたいに言うわ
何このバッドエンドの流れ

そもそも白雪がゼンと歩むための行動と
薬剤師として精進していくことを
「そこは分けて考えてない」って言い切ってたから
みんなそういう価値観なんだろうな
どちらかを優先する気はない
それが賢いと思ってる

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 10:36:41.04

これでやっぱり木々好きですー展開も辞めていただきたいわ。あんだけ2回もばっさり言ってんだから。
つーかグタグタしすぎて、何年経過してんのか分かんないんだけど、求婚待ちしてから何年？さすがにこの後はウィンラント城行って結婚で終わりだよね。。
あといい加減オビうざいわ、せっかく合流できたんだからさ、、作者のオビ推しも見飽きたわ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 10:40:17.69

本当2回目振った意味がわからねえ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 10:54:37.82

オビは作者が動かしてて楽しいキャラなんだろうなと思ってる

一巻使って話進まないとか引き延ばしが酷い
顔アップドーンてされても何考えてるか分からん

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 11:06:23.00

「すまん、木々！お前を恋愛対象として見ていない、気の合う大事な同僚だ、だから結婚は無理　」

の方があんな意味不明な2度の断りするならまだマシだった
それでも今までの木々LOVEなミツヒデの言動と整合性なくておかしいけどさ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 11:08:00.39

「木々のことそういう目で見たことないし、この先結び直すこともない」みたいなこと言ってたじゃん
だから作者的にはくっつけるつもりないんだろうけど、これなら次回ゼンに説教されて「やっぱり好きです！」の展開されたほうがまだマシだよ
これまでの19巻の積み重ねが台無しだよ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 11:08:10.28

「すまん、木々！お前を恋愛対象として見ていない、気の合う大事な同僚だ、だから結婚は無理　」

　↑これが本心であってもなくてもね
ほんと最悪の断り方だろう…しかもわざわざ念押しのように2度だぜ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 11:10:21.21

>>907
＞「木々のことそういう目で見たことない

それも今までの話と整合性なくておかしいんだよな
モロに異性として木々を意識してたシーンが多々あったじゃん

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 11:15:08.52

>>909
ほんとそれ
(木々がそれをどう受け取ってたかは別として)あんな思わせ振りな態度を何年もとられて、父からの小言にも耐え続け、ヒサメも振った上で、満を持して告白したのにひどすぎる
ミツヒデって相手のことなんにも考えてないよな、ゼンゼンってなんでもかんでもゼンに依存してるだけ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 11:37:07.75

自分はこれまでここにも何回か書き込んだけど
わりと本気で木々はヒサメとくっつけばいいと思ってる

というか一回目にミツヒデが木々振った時からそう思ってたけど
その後のグダグダっぷりや色んな思わせぶりな台詞を見るに
ヒサメはたぶん木々よりミツヒデのほうが(BLな意味でなく人間的に)興味あって
最初嫌いだったぶん今では好感度も上がってそうだからなぁ…
なーんか落とし所としてはゼンが言ってくっつきました！な展開と同じくらいの確率で
ひとまず現状維持、ただし木々の婚約者は暫定的にヒサメ据え置きみたいな
木々でなくミツヒデ側の都合によるキープ君ポジに
「(ミツヒデ殿に)貸しが作れるならいいよ」とかなんとかでヒサメ本人も納得の上で収まりそうでそこも心配
ヒサメは作者のお気に入りっぽい感じからしても
ミツヒデと木々は時間さえあればくっつくだろう、それまでなら自分使ってもいいよ、利用継続オッケーだよなキャラに見える
ミツヒデと木々版のオビポジキャラというかね

いやここまできたら普通にヒサメと木々でくっついていいんですけど

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 12:44:25.35

いいとこの貴族の娘が男と寝室を共にしたってのはミツヒデが実質婚約者と思われてたから許されるのであって
それが仕事の同僚で恋愛感情は一切ありませんって男なら絶対許されないはずなのにあの時のミツヒデはなに考えてあの部屋に入ったんだ…
あの件で木々に変な噂がたったらどう責任取るつもりだったんだ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 12:52:06.87

ミツヒデから「求婚の相手は俺だろうか？」ってデリカシー無いこと聞いて
木々が告白せざるを得なくなった展開にも
ないわーと思ってしまう(俺に先に言わせてくれ木々好きだ！だったら個人的には良かった)

作者が意図的にミツヒデ発信であの流れ作ったなら
今後ミツヒデからあのタイミングでなきゃいけない理由が語られて
わけわからん流れを生み出した責任取るべく言い訳があるのかもしれないけど
もし何も無いなら無神経過ぎる
(仲良い異性に)振るの前提でお前の告白したい相手って俺のこと？って聞くキャラ
モブとか噛ませならまだしも
主人公の相手の良き理解者ポジションでは見たことないし
メインである必要ない

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 14:40:10.05

>>907
むしろそのくっつけ方のが軽いよ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 15:19:51.09

>>914
もはや今後のミツヒデ絡みのエピソードなんて軽くて結構だと思ってるからこう発言した
今までの全てを全否定ぶち壊した奴に、今後どんなかっこいい(つもりの)お話があったとしても響かないわ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 16:12:46.56

ゼンはミツヒデと木々の関係について(結婚してもしなくても)どっちでもいいって言ってるから
この話題に説教したり強制と取れそうなことは言わないと思うし
泣いたか？発言にも正直は…?って思った自分としては
ゼンにも何も言わないでもらいたい

もしやっぱ好きです！展開になったら
木々に思いっきりミツヒデのこと振って欲しい

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 17:52:12.64

どっちでもいいってゼンもたいがいだw

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 18:12:10.93

なにが凄いってこの話で漫画の登場人物も読者誰も幸せになってないってこと
ヒサメだってミツヒデにフラれたんで代わりに決まりましたとか漫画としては最悪な決まりかたとか嫌だろw

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 18:56:52.84

>>806
>>876
> 好きだけど必要以上に絡まない関係性を美徳としている節がある気がする

同意めっちゃわかるわ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 19:36:13.22

読者アンケートで木々の結婚相手に選ぶのでミツヒデかヒサメかどっちが相応しい？みたいなのがあったら
ヒサメ一択で一票入れるな

ミツヒデに木々は勿体なさすぎる
二度もふった男にまた選ぶ権利なんぞ絶対与えたくないし
この先もしあきづきさんがミツヒデに挽回回与えたとしても
今までの様にミツヒデ頑張れって応援なんて出来ないししたくもないわ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 19:46:41.88

編集者が連載延ばすために横槍入れてこの変な流れ持って行ったのか
それともあきづきさん自らがこの流れにしたかったのか
どっちが原因にしろ読者置いてきぼりで誰得状態

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 19:56:30.91

ヒサメ結構好きになった

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 20:18:48.09

この世界って恋人の概念あるのかな
友人のままか結婚するかのどっちかなのって思うくらい
主人公以外にカップルないよね
そのくせ男女で行動させるの好きだし
恋愛感情なくたって友情は成立しますっていうのを証明したいのかな

ある漫画の台詞を借りれば
男女間に恋愛しか浮かばないなんて欲求不満なんじゃないの？
ってやつ
それを作者に言われてる気になってくる

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 20:19:05.24

【気の弱い方、〝注意″】　2010年　3万人増加△　　＜累計死者200万人!＞　　2011年　26万人減少 ▼▼
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528680727/l50

３１１から急に人口が減っています！　減少幅は毎年３０万人です！

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 20:21:13.02

あー主人公達も別に今カップルじゃないのか
思いは伝えあったけどそんな表現誰も使わないもんな
関係に名前を付けたくない系かな？

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 20:30:44.00

>>923
> 男女間に恋愛しか浮かばないなんて欲求不満なんじゃないの？

少女漫画でそんな事言われましても……

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 20:35:34.43

>>926
だが実際赤髪は少年漫画よりも恋愛してないと思う時あるんだわ…

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 20:38:02.64

あきづきさんが男女より男男書くのが好きなだけじゃん

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 21:05:33.57

セレグ編なんて少女漫画？って感じだしね

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 21:06:58.77

男同士が好きというか男女が上手く書けない
男同士の友情の延長線上みたいな男女関係【しか】書けないんだよね
女子キャラにバリエーション無いから

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 21:30:03.76

しかしここまで主人公が空気なのも凄いわ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 21:51:51.04

あきづきさん白雪大好きだから
白雪の見せ場がある時じゃないと出ないよ
意見が分かれたり読者から賛否両論きそうな内容ではほぼ黙秘だもの
だから行動派主人公のようでいて
白雪が悩んで考えて選び抜いてる感はあまりない…
捕まったら自力で抜け出すのはもはやそうしなと話進まないから行動派なら誰だってするやつだしね

最初は白雪は自立しててすごいなぁと読んでたけど最近は予定調和かなーと
白雪が何をやりだすかは言い回しや理屈が難解なだけで
ページめくると思ったとおりっていうの結構ある
意外と白雪に残されてる選択肢ってない場合が多いと思うなー

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 22:27:27.36

白雪主役なんだから普通白雪の見せ場つくるために話つくるものなんでは
白雪大好きなら特に

関係ない話題だから、でほぼ絡ませてもらえないって主役じゃないしあきづきさん白雪好きじゃないだろ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 22:44:54.30

青春群像劇とか好きそうだしこの作品も白雪とゼンメインだけど群像劇って感じだなあ…
それはそれでジャンルとしては好きだけど
キャラの言ってることやってることが、読者が訳も分からないままブレブレなのが問題

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 22:55:16.46

>>928
>>930
男同士>>>>男女>>>>>>>>>女同士
だから女子書くのが苦手なんだと思うわ

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 23:01:23.18

作者が主人公好きじゃなかったら
とっくに最終回迎えているのではと思うよ

思った以上に気に入ったは良いけど
平民出の薬剤師(しかもさばさばした性格)に毎回毎回盛り上がる展開があるわけなくて
加えて白雪に敵を作らせたくないのか
トラブル起こしてまで何かやるタイプでもない主人公にしちゃってることで
色々やらかすのは結局周囲になっていって
白雪は中心どころか端にいて思い出したかのような少女漫画展開でごっつぁんしてるように見えちゃうんだよね

ゼンの相手として狙われても
赤い髪が珍しいからと狙われても
今までの焼き回しみたいな展開になると思ったら好きだけど出せないもしくは
出さないことで白雪を守ってるとさえ思える

**花と名無しさん** · 2018/06/12(火) 23:18:57.74

主役が大好きだから守るために主役出さないでおきます
って漫画家が仮に本当にいたら商業誌で書かずに同人やっとけよって言うわ

**花と名無しさん** · 2018/06/13(水) 05:27:07.61

19巻読んでアンチになりそうだ
ミツヒデと作者に無性に腹が立った

**花と名無しさん** · 2018/06/13(水) 07:54:31.01

>>937
見え方って話だからね
作者の本心は知らないけど
そう思わないと出番の少なさに説明がつかないんだよね

**花と名無しさん** · 2018/06/13(水) 11:56:41.64

作者の気持ちとかどうでもいいわ
ちゃんと面白い話書いてくれれば…

**花と名無しさん** · 2018/06/13(水) 14:54:08.82

はじめの頃のほうが良かった
白雪は跳んだり走ったりして冒頭のとおり自分の人生を他人の筆で描かれたくないを実行してたし
ミツヒデのゼン様大好きも大概ギャグ処理だったし

白雪の父以外の家族とかこの世界の通貨とかそもそも貿易ってどんな感じなんだろうとか割と設定あいまいだったりするけど
プロフィール謎なとこ多くても気にならなかった時のまま続いて欲しかったかも
ここまで人気になるとはあきづきさんも思ってなかったから設定掘り下げなきゃいけなくなってわかりにくくなったのかしら

ってこれは話が面白ければどうでもいい作者の気持ちってやつか…

**花と名無しさん** · 2018/06/13(水) 16:34:54.87

アニメ時点でわりかし感想なんかで突っ込まれてたところがごまかせなくなった感じあるよ
変な方向にねじれた

**花と名無しさん** · 2018/06/13(水) 17:12:06.90

19巻のミツヒデの対応（2度断り）を肯定的に思っったファンなんて1割もいないだろうな
この作品が大好きだった俺ですら困惑と失望状態だからな

ちなみに一番好きなキャラは木々
容姿が最高にクールビューティー

**花と名無しさん** · 2018/06/13(水) 18:52:56.48

木々が1番マトモだけど1番苦労してるのも木々だと思う
他のメインキャラが他人に制限されるの嫌いで自分で掴み取ったものじゃないと気が済まないプライドの塊に対して
木々は家の為や主人の為やその未来の妃の為や無神経な相棒の為に行動して
それを誇りと思える気高さがある
木々見習え
それからかっこつけろよ

白雪も久しぶりにみんなが揃った場所なのに
自分が酒弱いのわかってるのに
何で眠りこけるくらいまで呑んでんの意味わからん遠方から足運んで来てくれた木々達労う精神とかないのか
もう何でも良いから木々幸せになってくれよおおおおお

**花と名無しさん** · 2018/06/13(水) 21:24:13.61

>>943
わかるわかるぞ
そこは普通に王道したらよかったんだよ

**花と名無しさん** · 2018/06/13(水) 22:13:13.01

>>944
> 他のメインキャラが他人に制限されるの嫌いで自分で掴み取ったものじゃないと気が済まないプライドの塊に対して

え？
この漫画の中で誰かが自分で掴みとったものって白雪の宮廷薬剤師資格だけ
それ以降白雪も他のキャラも周りから与えられたり棚ボタばっかり
プライドあるというより他人を上から見てるだけのキャラばっかよ？

**花と名無しさん** · 2018/06/13(水) 22:43:36.55

>>946
宮廷薬剤師資格もイレギュラーはあったけど
ゼンと共同作業してて自分だけで掴み取った感はなかったな

**花と名無しさん** · 2018/06/13(水) 22:59:23.78

しかもゼンと白雪が会った矢先に間髪いれずに鍵閉められて
出れないのはしょうがなかったからと2人が悪くならないように徹底されてたな
白雪はコネ利用する気ない人間だって言いたかったんだろうが「そんなことしてみろ、この娘は二度と城へは….」ってやり取りのおかげで
ガラクに無条件で白雪を宮廷薬剤師にすることもできるって考えがよぎった事実までわかっちゃって
やり直したいくらい言うかなと思ったけどなかったし
甘いなと

**花と名無しさん** · 2018/06/14(木) 05:45:07.99

作者にこの不評が届いているのだろうか？

**花と名無しさん** · 2018/06/14(木) 06:46:44.44

>>949
今後の展開の為にも届いていることを祈る

**花と名無しさん** · 2018/06/14(木) 08:02:42.73

自分で掴み取ったというか自分の意志で選択したかな
そういう意志の強さ（決意表明）みたいなものに他の人が揺り動かされて一緒に動くというパターンが多いかな
表現や見方は独特だけどその選択の先が納得いくものだったから楽しく読めてたけど今のミツヒデは読者として言動が全く理解できないのにそれでも木々や木々の父親とかの周囲のキャラがそこに納得してる感じなのが気持ち悪く感じる

**花と名無しさん** · 2018/06/14(木) 08:13:05.23

白雪って意識高い系の堅物だから付き合うと疲れそう
王女には向いてそうだが

**花と名無しさん** · 2018/06/14(木) 11:25:13.14

狙いが誰というのは別として
1話で毒盛られてるのに王子も周りも迂闊なままだな
問題あるごとに自分達側にある過失とか改善していく様子はあまり無いが
悪役も後々良い奴や協力者(ラジや巳早とか)に変わってくことで世直し成功、私達順調に成長してます！としてるんだろう
でも改心させるほどのことはしてない気がする

だから白雪に部屋与えるのも順序違くねぇかなと思ったし
オビに至っては白雪関係のことでしか(国というかゼン得の)功績あげてないのに直属の騎士って
近衛兵団所属のミツヒデらより格上になるのでは？と疑問だった
そしてそれはゼンの一存でできるものじゃないと思うしもしゼンが頼めば身の回りを好きにできるというならもう城全体が迂闊だぞ
滅びなかったのが不思議

**花と名無しさん** · 2018/06/14(木) 12:12:50.81

ミツヒデ本人が最低男というより
作者の変なこだわりで人生を台無しにされた気の毒な犠牲者としか思えない
あきづきさんが「こういう主従関係が格好いい」と思ってるのはすごーーく伝わってくるけど
本当にキャラも読者も誰も幸せになってない
硬派でカッコイイ()展開にしたいがために
おそらく大多数の読者が望んでる少女漫画的王道をぶち壊されてマジで驚きと失望しかない

なんかもう木々が貴族の次期当主って設定の時点で切っとけば
こんなに失望せずに済んだかもと思ってしまう
5人で初期の空気感のまま、もっと単純に
ミツヒデと木々は王子を支えながら腕の立つ騎士夫婦として幸せに暮らしましたとさ、めでたしでよかったのに

**花と名無しさん** · 2018/06/15(金) 10:18:50.92

本当騎士夫婦展開でよかった
木々からプロポーズされてヘタレだけど信頼できて頼りになるミツヒデでよかった。よかったんだよ
２回も振って念を入れたのに、今更くっついたら
相当批判されたからくっつけたのかと考えてしまう
ゼンに言われてくっついても、ゼンを理由に振ってるから
ゼンの命令だと結婚するのかと祝福気分になれない

**花と名無しさん** · 2018/06/15(金) 11:02:05.53

>>954
相手を尊敬しつつ自分は下げない
会いたい！と直接言わなくても好きと伝えなくても月単位で会えなくても
目の前のことにひたむきに取り組めば相手も応援してくれる待っててくれる
それこそが人格者の行動と思考である

っていうのを感じて最初はこうありたいねと思った
でも人間はもっと複雑だしいくら気が合う同士だって考えは一辺倒じゃねぇんだよ
こんな風にやって人間関係がうまくいくかよって考えが変わった
理想詰め込んだだけだ
最初から作者や主人公に都合の良いキャラしかいないんだもん
分かり合ってくステキな関係じゃなくて
分かり合えることを前提として作ったステキな関係

**花と名無しさん** · 2018/06/15(金) 11:29:05.85

>>956 だけど
954への返信じゃなかった申し訳ない
でも騎士夫婦には同意
今すぐじゃなくても良いから
いつかゼンが中心となって国を治める日がきたらその景色を自分の子供に見せたいとか
でそんな自分の隣にいるのが木々だ！で良かったじゃん
結び直す気はないの言葉だって木々とはどんなかたちであれ相棒なんじゃないの？
あと生涯独り身宣言も振るためにその場凌ぎで言ったように聞こえる

あんな風にして2回も振る奴が
なんで5年で城出るっていう木々と実家との約束に口出しできたの？何でまだ城にいて欲しいって言えたの？ゼンのため？最低かな？

少なくとも木々から城を出ることを打ち明けられた話の時に
自分は誰とも身を固める気はない旨をすでに口にしていれば良かったのに
そしたら木々だって困ってる父上に向かって「いざとなれば私が求婚します(だから安心してください)」って言うこともなかったし二度も振られずに済んだのに

**花と名無しさん** · 2018/06/16(土) 18:29:31.79

いきなり出てきた双子がやりたい放題やってお咎め無しで
爵位も家の跡継ぎの地位もゼンからの（全く謎だが）信頼もゲットして
ミツヒデに一言も謝罪せずに謝意を見せることも無くて

1話から話をずっと脇で支えてきたミツヒデがこれって
どう考えてもあきづきさんはミツヒデ好きじゃないよね

**花と名無しさん** · 2018/06/16(土) 18:53:08.81

前から言われてたねあきづきさんがミツヒデ嫌いとか興味がないとか
ミツヒデは読者人気はわりと高いのに今まで全然メインになる話がなくて双子の話でついにキターって盛り上がったらあの内容w
続いて始まった待望のミツヒデと木々の話があの有り様なんだからなぁ
適当な話作りしてるとほんと終わるよ？

**花と名無しさん** · 2018/06/16(土) 18:58:29.63

lineマンガで三巻まで無料で読んだけど「小さな困難を乗り越える→2人で見つめあって頬染めてほほえむ」を延々と繰り返してるんだけど、19巻までこんな感じですか？
四巻以降読むか迷う
絵がきれいで読みやすいし今後盛り上がる展開もあるのかな、と

**花と名無しさん** · 2018/06/17(日) 08:01:51.46

ゼンのためってわりにゼンに真摯じゃないのがな

**花と名無しさん** · 2018/06/17(日) 11:18:41.76

>>960
むしろそのやり取りは減っていき
頬染めて見つめ合わなくても言いたいことわかるよなと言わんばかりに
ほとんど別々の道を歩みだすよ

自分は独特な言い回しが好きで読んでたけど
例えば白雪(とゼン)だけがそういうのなら
個性とも思えるし良かったのになと
今となってはほぼ全員がそんな感じで
難解な台詞回しがあの世界のあのコミュニティーの常識のように見えてからは
その発言を瞬時に理解して「その発想はなかった(すげー)」っていう反応するお前らもお前らだなって思って
何もすごくないことに気づいた

面白いことを言い出すこの子の頭の中はいったいどうなってるのかしらって興味持ってた頃を懐かしく思うよ
今はみんなそうだから独立な台詞が特に面白いことと思わんし

**花と名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:02:50.09

独立じゃなくて独特だったわすまん

**花と名無しさん** · 2018/06/18(月) 18:08:09.00

19巻まで買ってたけど、もういいかなぁと思った
木々のプロポーズをミツヒデの2度断りエピソードで冷めたよ
ファンの多くが望まない結果で何を描きたいのかさっぱりわからない

**花と名無しさん** · 2018/06/19(火) 14:52:19.64

この作品の着地点はどこだ？
どうしたいんだろう。
早く大団円で終わればいいのにとすら思う。
作者も悩んでるのかな

**花と名無しさん** · 2018/06/19(火) 15:29:23.62

自分も木々ミツヒデの話でも相当フラストレーション溜まってるけど
それが散々ダラダラやった挙句にズコーな贔屓オチで
初期読者ほどヘイト感じるポッと出キャラがメインの双子編直後
という最悪のタイミングだったのが
今になってボディブローのように作品人気の低下に繋がっている感じする
自分が知るだけでも双子編で離れた人は連載当初からかなりいたけど
それに耐えた末の木々ミツヒデエピソードに「もう無理だ…」って言いながら
手元の既刊も手離してる人も煽りとかでなくほんとにチラホラ見かけるんだよ…
電子書籍のキャンペーン割引もこれまでは～3巻or5巻まで半額とかだったのが
今月の新刊発売に合わせてなやつは既刊全巻(18巻まで)一気に半額キャンペーンになってるし

双子編以降のアンケート結果や売上、口コミの評判感想が
もし以前より下降気味、盛り下がり気味、不評多め等になっているのなら
あきづきさんにも担当編集にも今のままじゃダメだって危機感持って改善にあたって欲しいよ
このままだとほんとに引き伸ばしされて駄作になった作品や
アニメでヒットした一発屋と言われても反論できない作品になってしまう
8巻くらいまですごく好きだし、14巻くらいまでも普通に好きな作品だから
それはあんまりにも悲しい

**花と名無しさん** · 2018/06/19(火) 20:09:53.29

次号でミツヒデがゼンに何を話すかだなー
木々の言葉もミツヒデの態度も意味深だし
今は結婚できないならまだ良いんだけど
ミツヒデはこの先結婚するつもりないみたいなこと言ってたから
そういう決意みたいたのをあっさり覆すくらいなら貫いて欲しいとも思うし……詰んだ

白雪とゼンの幸せがみんなの幸せ過ぎて
ミツヒデも木々もオビもかわいそう

**花と名無しさん** · 2018/06/19(火) 21:38:47.40

双子というキャラクターを使ったらアカン気がする
漫画にしても本にしても

**花と名無しさん** · 2018/06/19(火) 21:44:03.74

なんで？

**花と名無しさん** · 2018/06/19(火) 23:04:29.56

別に双子キャラ→駄作とはならんと思うけど
同じ花ゆめ作品でも双子でてくる作品結構好きなのあるわ

**花と名無しさん** · 2018/06/19(火) 23:20:28.84

きっちり男女の恋愛描ける人なら特に気にならなかったかもだけど
全体的に男同士の描写多用する作者で「お互いが絶対の存在」って双子出されたら
ああ作者の萌え処ってこういうのなんだあって気分にしかならないというか
双子だから問題だったんじゃなくて作者の萌えのための話を一年以上かけてやったのが最大の問題かと
で、その事件直後に主人が1番大事と言いつつ主人を放置してるからあの双子話は本当に双子書きたい為だけの話だったんだなってなるよね

**花と名無しさん** · 2018/06/19(火) 23:21:41.54

自分達双子を見分けられるなんてゼン殿下凄い
のための双子だからでは
自分は最後までどっちがどっちかわからないまま終わった
別にわかりたくないからいいんだけども

**花と名無しさん** · 2018/06/20(水) 00:42:28.45

犯罪計画のど真ん中にいた双子がそれなりの処罰を受けるか
せめて犯罪理由が納得できるものだったら良かったんだけどさ
お互いを捨てられないし二人一緒にゼンの側に行きたいって
そんな身勝手な理由でミツヒデ嵌めたのに
ゼンは許さないと言った2頁後には双子応援してるし
ゼンも言うほど部下を大事にしてないよな
みんな大事大事って御大層なのは口先だけで行動伴わないんだよね

**花と名無しさん** · 2018/06/20(水) 01:08:38.89

せっかくの双子設定ならまぁベタかも知れないけど
最初1人と思わせといてあとからもう1人出てきたり入れ替わってもっと周囲を撹乱したり
一本取られたわ～って読者に思わせてくれるような展開かと思ったけど
ゼン持ち上げるためだけに存在した息ぴったりステレオ双子だったのが残念

あと双子とかラジとか何であんなにゼンや白雪達を「初めて見た善人」みたいに言ってるのか不思議
そんなにクズばっかなのかなこの世界ってと思ってしまう
双子の環境的に兄の独壇場だったからかも知れないけど
会ったばかりのゼンを良い人とすぐ判断する純粋さ？が育まれた経緯もなく
ゼンやその周りの人柄が極めて珍しいレベルの賢人のように扱われているのが王国ロマンス補正万歳過ぎる
漫画なんだからしょうがないのはわかっているのだけれども
主人公達に言わせたい台詞が先に出来てて
全てがそこを目指して構築されてる都合の良いストーリーで最近はわくわくしない
今回もミツヒデかゼンに言わせたいとっておきの台詞があって
そのために木々2回振ってるように思えてすごく残酷な展開

**花と名無しさん** · 2018/06/20(水) 01:34:12.79

ゼンを持ち上げる話のはずがダダ下がりしてしまった双子編はゼンってもしかして馬鹿？が間違いなく馬鹿だこいつになってしまった
双子も戴冠式でチラッと見ただけで光がある場所とか言ってていつでも一番大事な相手とセットで動かしてもらってるのに何が不満なんだか
光がないなら自分達で光が通るように兄との関係から抜け出るなり変えるなり努力すれば良かっただけなのに
ミツヒデ排除して光のある場所に行っても自分達は可哀想って思考の双子自体が闇なんだからダメだっつうの
ただ双子自身も書いてる作者も双子が闇って思ってなくて光の一部に相応しいと思ってそう

**花と名無しさん** · 2018/06/20(水) 01:42:37.70

>>974
> 今回もミツヒデかゼンに言わせたいとっておきの台詞があって
> そのために木々2回振ってるように思えてすごく残酷な展開

これは絶対にあると思う
２回振って２回傷つけたから木々のために命を２回捧げる、とか言いそう
物凄くまわりくどい言い方で