囲碁・初心者専用の質問スレッド 第31局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1535842765/ うちの子はこの春から小2だが、和差算とか鶴亀算は自力で解いてるぞ
もちろん公式暗記じゃない
親が必死で教え込んだわけでもない
その証拠に九九も覚えてないのに、比の計算とか約分やってる
>>632とは生きている世界が違いすぎる つまり「生まれつきの天才であり、世界を統べる才能を持っていること」を前提に囲碁を教えるということか >>630
形を覚えるのが一番大切なんだから答え見て覚えるでいいと思うよ。
実際、そっちの方が効率がいいことが多いということが、
現在の囲碁教室では主流になっている模様。
答えを見て覚えるの場合、繰り返しやらないと意味がないとは思うけど、
特に基本的な死活は形を覚えることが重要だから、答え見てでも形を早く覚えたほうがいいと思う。
ちなみに最近は将棋界でも、初心者には詰将棋は答え見て覚えましょう。
と教えている人が増えている。理屈は同じだと思う。 で、お前は「初心者はすべて生まれつきのアホであり、暗記の機械的適用以外何もできない」ことを前提としてるんだろ
そんな調子で単純作業の強要ばかりしてるから初心者は逃げていくしお前もいつまでも弱いままなんだよ ちょっと自説と違うことを言われると真っ赤になって中傷をはじめるおっちゃんが多すぎるんだよなこことか普及系のスレ
もちつけよ ああ、要するに荒らしが来て初心者を見下して性的興奮に浸ってるのか
「荒らしにかまうあなたも荒らし」ってことだね
うん、撤退するよ ただ635の場合
囲碁界では主流とか将棋界では増えているとか
別にリサーチしてるわけでもないだろうにえらく目線が高いんだよな
何ヵ所くらいの例知ってんの 数学（算数）でいえば、
九九を暗記みたいな感じ？
それ暗記して使っていくうちにこんなのは無意識に計算できるようになる。
俺で言えば高校の数学も例題を黙視して応用問題を頭の中で解法当てはめるだけでどんどん進めたな。 そうだよな
思考力を鍛えるなら、学コンやZ会みたいなちょっと難しい問題をノーヒントで1週間ぶっとおしであれこれ試行錯誤しながら考える、
みたいなやり方のほうが最終的な伸び代はでかくなるよね
解法暗記だと、一見効率よく勉強できるように見えても、
実は自分の頭を何も使ってないからね
問題をひと目見て解けない→「解き方を覚えてないやつだからできるわけねーわ」と即諦め→頭の使い方を知らないまま人生終了
という底辺日雇いコースまっしぐらになる >>635
碁にさわりだしてまださわりだけど、
「下手な考え休むに似たり」という言葉もあるが、深く考えずにどんどん打ってミスをすることではじめてそういう手がダメだと気がつく方法もあろう。
これは試行回数がモノをいうのでやはり「下手な考え」的にとにかく第一印象でどんどん打つやり方。
一手15秒以内で打て！
これに合わせて、どんな手をでも必ず1手1分以上考えてから打て！
という打ち方の、両方から攻める形で打つのが良さそうだと思った。 >>641
東大目指すならそのやり方がいいかもしれないが、そうでなければ暗記の方が効率いいんじゃね？
囲碁も同じ
プロレベル目指す人でもなければ、暗記で十分だしその方が楽で早いと思う そもそも初心者は「楽で早い」なんて望んでないだろ
自分がゴルフ初心者だとして「まず300ヤード飛ばせる筋力をつけるために、毎日腕立て100回を丸一年やったほうが楽に早く上達できるよ」とアドバイスされたらどう思う？
囲碁民のそういうところだぞって心底思うわｗ ゴルフ未経験かつ全く興味ないので返答しようがない
ただ、ここでのやりとりを見てると「囲碁アマチュア初段取得と東大医学部入学は同程度の難易度」だと思えるね
別にプロで頂点を極めたいとは思わない
ただ、ネットの対戦なんかで勝ったり負けたり楽しめればいい >>644
ちょっと何言ってるのか意味不明
「楽で早い」を望んでないなら毎日腕立てすれば？ こんなん人それぞれだろ。丸暗記が楽な人もいるし、自分で考えた方が楽に覚えられる人もいる。 >>644
いや、初心者だからこそ「楽で早い」を望むだろ
だって「どれほど辛酸をなめて苦痛のどん底を這いずり回って絶望のさらに向うをスキップ」しなければ上達しないか
なんて知らないんだから
俺だってそうだけど
仮に格闘技の世界チャンプを目指す子供に「チャンプになりたいなら一日１５時間は血反吐を吐くようなトレーニングを
３６５日休みなく続け勉強など完全に捨てて高校生になっても掛け算すらできないほどのバカを貫いて一撃で
象を倒せるほどの筋力を手に入れチーターを追い抜けるほどの脚力になってはじめて学生大会の県大会で
善戦できるが、それだけ全てを犠牲にしても格闘家になりたいか？」と聞くのと一緒だな >>645
どうでもいいが、さすがに初段で東大医学部はねーわ
プロ入段は東大よりも難しいって言われる程度
あと自分で考えるのがいいの究極は、既存の棋書や棋理を一切断絶してアルファゼロのように上手くなってくってことでいいのかな プロはともかくアマチュア初段は東大医学部と同等でしょ
つまり公式かどうかはともかくアマチュア初段をもってる人は、その勉強を学問に回していれば、東大医学部に入学できたってこと
卒業して医師になれるかは別だけどな >>650
はいはい、理三のヤバさをわからない低学歴はそのへんにしとこうねｗ アマチュア初段＝野狐5〜7kくらいでしょ
棋院免状に至っては10k以下で取ってるボケ老人を見たことあるしｗ
せいぜい英検3級かアマチュア無線3級くらいの難易度だよ 初心者が求めるものは千差万別でしょ
詰碁を見て覚えろって言われてがっかりする初心者に対しては考えて解くスタイルに合わせた詰碁との向き合い方教えてあげるだけでいいじゃん >>630
詰碁のやり方って１つじゃないんだよ
どんどん答えを見ていくというやり方もあるし、しっかり読み切るというやり方もある
これ参考になるから見てみて
プロ棋士 柳澤理志の囲碁教室 詰碁の解き方 #1〜#4
https://www.youtube.com/playlist?list=PLrvKKjx5v7ACkAA5WCtQcPKAy-YByI8DK >>655
感覚で瞬間的に判断していく
何手先までじっくり考えていく
両方必要な能力だと思われる。 >>644
しかし筋力がないやつが相撲取れば死ぬんだからな。マジで。
つまり体を作るのは実際の試合よりも一億倍ぐらい大事なことなんだからやらなきゃ。
詰碁だよ詰碁。 初心者は答えを見て覚えるのは正しい、公式を覚える段階だから。
解の公式を自分で作ったら天才だけど教科書2ページ読んだほうが早い。
でも、それは詰碁を解く意味がないんじゃなくてチュートリアルをしてるだけ。
すぐに初・中級詰碁で、どの公式をどの順番で使うか自分で悩むことになっからがっかりすることじゃない。 詰碁一度もやらずに週末ネット碁オンリーを3年ほど続けて野狐3dになった俺がいるから、このスレのアドバイスなんて無視しておk それは土台がしっかりしてない家みたいなもんで、本物じゃないと俺は思うよ
読みの力あってこその碁
感覚がいいのは凄いことだけどな
それ以上にはならんよ 別に強くなるためにやってるわけじゃないし大きなお世話ｗ ここまでの流れが通常運転だというのが初心者スレの怖さ >>662
なら弱いのに強そうなふりして語るなよ
マジで 実質喧嘩売ってるわけだが大事なこと
アホは口閉ざすしかないんよ勝負の世界では >>660
こういう「棋書など読まずにネットだけで〇dになった」とか「始めて1年で初段」とか
まあ話を盛るのは野放しで、信憑性ゼロだろｗｗｗ
仮にそういうケースがあるとしても、わずか１％の秀才のケースで、99%には無縁だわなｗｗ
囲碁の入門の場合は、特に最初はネットやAIだけでなく、質疑応答ができる対人レクチャーは
絶対に上達には早道だと思うね。
それと初心者に「棋譜並べ」を勧める基地害が相変わらず住み付いているｗｗ
「特定の１局を100回並べろ」とかｗｗｗ
それよりNHK杯の放送を視聴していれば、そこそこの感覚が身に付くと思うがな。 >>666
信憑性ゼロとは思わないな
似たような話は2ちゃんでもツイッターでもチラホラ見るからね
まあ、そういうのはみんなせいぜい3〜5dみたいだから
完全独学ではそこご限界なのかなと思うが、
一方で、詰碁も棋譜並べも何もしなくても、打ちまくるだけで普通にそこまでは行けるもんだと思ってるよ ちなみに俺は3dまでケイマもシチョウも（言葉を）知らなかった 実際に誰かに教えてるわけでもなし
詰碁がだめとか棋譜がだめとか
中途半端な奴がマウント取りたがってるだけのこの流れ
初心者お断りすぎだろ 囲碁が人格形成に良いみたいなこと言う碁打ちもいるが
囲碁板のキチガイ率の高さがそうでないことを物語っている >>372
碁をはじめて俺も１ヶ月か。
ホントに初心者なんだからみんなやろしくね。 >>670
それはあやしげなエンタメの境地に昇格しているからだ
うらやましいだけだなぐはは うわさの野狐やろうとしたらスマホはダメ逃げ出してなのかー >>657
その柳澤理志のは有段者向けとか高段者向けとか言っててもリップサービス的なもので内容は易しいから 詰碁は読みを鍛えるためにあると思ってたが実は暗記がメインだったとは驚いたね 読みを鍛える詰碁は、手筋の力が相当無いと出来ない。
ここに打ったら相手はこう打つしかない、といったことが自信を持って判断できないと。 初二段レベルの詰碁までは、ぶっちゃけ暗記と言って過言ではない
しらみつぶしに読まなくても、
ウッテガエシ、オイオトシ、ナカデ、死はハネ、左右同形、押す手なし、石の下、
等のパターンから、どれが当て嵌まるかを感覚的に察知できれば大抵それで正解 saiが取り憑いてくれたら
アメリカの超能力を実証したら億単位の報奨金を出す団体に、遠隔視界者として売り込むのに >>681
動画見ながらちんちんいじってるのもsaiに見られるよ
いいの？本当にいいの？
それとも
見られるの好きな人？ リアルタイムで読んでたとき途中までサイって女性だと思ってたわ やつらは体に一瞬で入ってくるらしい
電話かカメラだ
どこかに貯蓄されてるんだな それゆえにあらゆる物事は進行さえしていない
いまやるはずのことをやるだけだな 人間と打ってみたいが（ネットでなく）、碁会所には行く気はない。
何故かというと、碁会所は有料なのに金払って俺みたいな初心者と打つのでは
気の毒だから。床屋でどっか集まりないかと聞いたら、老人福祉センターでやってるという。
そこなら無料なわけだから、暇な爺さんが相手してくれそうな気もする。
俺は老人ではないが、老人のお相手をするという形で利用できないかな。
土日だけでいい。気味の悪い年寄りばかりで嫌な思いするだろうか。
経験のある人いないか。 老人センターにいる老人は碁を打つのが目的ではなく、碁を口実に馴染みの友達と喋ったり飲んだりするのが目的なんだぞ
例えばフットサルのサークルの試合の打ち上げのときに、飲み会のテーブルに見知らぬ人が来て「すみませんフットサル初心者なんですけどー」と言ってきたらどう思う？
苦笑いしながら「あ、はい」とか言うしかないだろ？
自分が困ることを他人にするもんじゃないよ >>693
だったら碁会所の看板に｢初心者と一見様お断り｣って
書いておけよ、不親切だな 辞書的には、
【定石】 囲碁で、最善とされる決まった打ち方。転じて、物事を処理する時の、決まった仕方。 「―を踏む」
【布石】碁で、対局の初めの段階における石の並べ方。比喩的に、将来に備えて行う手配り。 「―を打つ」
こんな感じだけど、補足してみると、
定石は、天元を中心に上下左右に四分割した「星」を中心にツケヒキ定石などの黒白がイーブンになるとされる打ち方（たまにデカい定石化した四分割を越えてしまう進行もある。あんまり打たれないけど）。
布石は、定石を含む（含まない場合ももちろんある）全局的な構想や駆け引きが繰り広げられる対局の序盤の布陣のこと。
こんな感じでどうかしら。初心者の方は定石は部分的、布石は全体的、くらいの認識でいいかも。 定石もシチョウが絡む場合もあるので、部分的、というのはちょっと違うんだけどね。
布石の中の定石、と言うか。 定石は最善の変化の一つ一つ、重点は石の形
布石は定石を含めた序盤の打ち方全体、重点は構想
ってところか 碁会所
看板に「初心者歓迎」って書いてあるところなら行っても大丈夫
席亭が「ヘボでも気持ちよく打ってくれる人」をマッチングしてくれる
いなきゃ席亭が相手をしてくれる
マッチングしてくれた人なら真剣に考えていれば待たせても平気
長考して「次は黒ですよ」とか言われても「早くしろ」って意味じゃない
忘れてないか確認してるだけ
だからじっくり考えればいい
外に出て人と接するのは脳環境にいいらしいよ
いってみれ
行ったら報告しておくれ 布石はAIがやること
５５６６から始めれば呉清源が勝つ 老人福祉センターの方はやめて碁会所の方を考えてみます。
うちの爺さんは亡くなるまで菊を育てる会の会長をやってましたが会員は何だか変な
爺さんたちでした。それ思い出して嫌になりました。
それに老人の集まりに出たらなんだかんだ聞かれてプライバシー丸裸になるかもです。
碁会所は初心者でも受け入れてもらえるところもあるということですので、一度勇気を
出して行ってみます。社交性はないわけじゃないので頑張ってみます。 置碁は
勝ったら石を減らされる
、、から
たまーーーーーーにしか勝てない。
それでも頑張るのです。
みんなの囲碁の低級を蹂躙して憂さを晴らすのが吉。 https://i.imgur.com/AzmTPQu.jpg
詰碁アプリをやっています。
画像のものは、黒が青印につけるのが正解とされていますが、その後の動きが良くわからないので質問してみます。
白が左下1子取れば黒に2子取られるので、それを防ぐためにも青印の右に繋ぐ手を考えましたが、
その後白は右上の黒を切る手が良さそうな感じで生きそうな気もします。
この後の手はどう見込めばいいですか？ >>705
なんだか黒番と白番がごっちゃになってるような気がするんだけど、
もし画像で黒番ならその一手しかない
白番なら青以外にも考えられるけどそれじゃ問題としておかしいしな >>705
この問題は両アタリがわかれば正解みたいなので
白全部を取ることはできないです
詰碁の定義からは外れた問題ですね ああ意味わかった
考えてることは全部あってるよ
その問題は白を殺すんじゃなくて、いわゆる手筋
狭義の意味では詰碁とはあまりいわないけど、◯◯問題集のような広義の意味では「詰碁」に含めることもある >>706
いや、
1.黒、青印に
2.白、その右隣 つなぎ
3.黒、青印の左下囲い？
4.白、右上切り
みたいな流れを想定してみたりしました。
3手目で右上角を守っても白が上手く生きるような気配で、私が下手くそだから最善手がわからないので >>708
有難うございます。
周りの石はあくまでもアタリのためだけに並んでいて今後どの手筋で戦うとかは関係ないんですね ┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨ そう馬鹿にした形でもない
┼┼┼┼┼●壱┼┨ よくある星からの三々定石の形だけど
┼┼┼┼参弐☆┼┨
┼┼┼┼肆┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ★上に伸びずに★と二段にオサえる形もある
┼┼┼┼┼●●┼┨
┼┼┼┼●○○┼┨
┼┼┼★○┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨ その場合白壱から参となる変化がある
┼┼┼┼弐●●┼┨
┼┼┼壱●○○┼┨
┼┼参●○┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 問題図はこれに▲△の交換がある形
┼┼┼┼●●●┼┨ 両アタリを強調している意味として▲△の意図は酌める
┼┼┼○●○○▲┨ ただ、▲△がなくても隅の白二子は取れる形ではある
┼┼○●○┼┼△┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
最低でも上から2番目の図の時点でこの両アタリの手筋が見えているかどうかで
碁は大きく変わってしまうので、
実践的には手筋が現れる前の段階で手筋で戦っていることになる。 >>711
33からの変化は、パンだのヒカルの囲碁講座（）で学んだけど、この変化が語られてなかったかな。
囲碁ウォーズの対戦でまさにこれにもちこまれてアレレっとなったことが何回か。 >>711
この定石って2子捨てて外勢を取る打ち方だっけ 白は黒を取り込んで左辺にニ間に開いて五分の別れですかね。間違えていたらご指摘を。 >>713
間違ってはないけど何で白目線？
二段バネは黒が選択するんだから、外勢捨てて２子を取る打ち方っていう方が自然だと思う
ちなみに白はその図のように下辺に外勢作るか右辺に作るか選択できる >>715
ヒカルの囲碁講座（）ではそこの二段はねは悪手みたいに説明されてたけどこの講座は古いのかな？ 囲碁講座は知らないけど悪手かどうかってなると状況次第だ
序盤であれば白勢力が勝るという考えが普通
ちなみに後で白は取られる2子を3子にして多少の利かしを打てる >>715
話題が詰碁から定石に変わったので、白の打ち方が気になりました。^_^ 昔の本の初級者向けの本って今の初級者向けの本より圧倒的に難しくね？古本屋で本読んでて思ったけど 昔は
入門書から一気に中上級の本しか無かった
そこであらわれた「上手な初心者」
そういう本がないので書きました！って本文にも。
今は普通にある。 ┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼参●壱┼┨
┼┼┼四┼弐☆┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白弐から白四と飛ぶ手が時々打たれる
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼●●●┼┨
┼┼┼○壱○○┼┨
┼┼四参弐┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒はシチョウが悪ければ
黒壱から黒参と切るしかない
三々の二段バネ定石は、これと同じ結果になるから
部分的に黒が悪いというほどではなく
ほぼ互角の評価 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>722
そもそも黒参のノビがアルファ碁以前には場合の手だった
最新の研究は知らんけど少なくとも今までの評価は違う
あるいは白トビには黒デギリ以外にもオシで様子見てノビたら出切ることも考えられる
もっとも、普通のアマならどれ選んでもほぼ互角でいいんだろうけど ちょっと変な書き方だったから補足しとくが
＞最新の研究は知らんけど少なくとも今までの評価は違う
ってのは、黒のノビのことではなくて、下の出切った図が互角だという話は聞いたことがないという意味
だから白トビに黒シチョウ悪ければ通常は押し
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼四●●●●┼┨
┼弐○○●○○┼┨
┼五参●○壱┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒切りの時、ここで白参と取るのは利かされだから白壱
そこで黒弐のハナヅケが手筋で、続けて白参、黒四、白五が相場
参考URL
https://okao-golab.com/2018/12/12/post-5471/ >>718
その状況で二段バネすると下辺中央の黒一子へのダメージが大きいから 今はAIが台頭してきて確立された布石や定石が修正されている最中だと思うが初段未満の人はおとなしく古典的な定石や布石を覚えるべきか 定石や布石はプロの棋力で互角だったり有効だと認められたりしたものなので、
高段者入門者に限らずアマレベルでも同様に互角というわけではないから、
覚えるにしても目安やガイドラインくらいで、自分で考えるのを基本とした方がいい。
考えずに碁を打っても大して面白くないだろうし。
とはいっても定石は石の形や手筋の宝庫でもあるので、
古典的であっても勉強して無駄になることはないだろうな。 >>726
プロでは無いのだから、定石は覚えられるだけ覚えるべきでしょ。
知っているか知らないかで大きな差が出ますよ。特に相手が定石から外れた時にしっかり咎められること。 相手が定石から外れて、こちらが不利になったら大笑いだよね。 大笑いだ咎めてやろうって力むほどおかしくなったりするけどなｗ みんなの囲碁でぼちぼちCPUとやってますが、弱いCPUとやるのは時間の無駄ですね。
確率で超ヘボ手を打ってくるようで、試合としてはこちらが勝てるけど勉強としては効率悪いです。
初めから高レベルのCPUとやり、終始ヒントを見て手を進めても結果的に棋譜並べを数こなした効果が期待できますし、
自分で手を考えつつヒントも見て、自分なりの手も打ってみてその後失敗したのに気づいたら「待った」で失敗の原因まで遡って打つことにより、その時点でなぜ失敗したのか・どう打つのが好手だったのかの考察も逐一できるという
そのCPUの強さにもよるけど >>731
まったく同じやり方で囲碁デビューから1年くらいで3dくらいになってたJKがツイッターにいた
一局打つのに毎回1週間くらいかけてたみたいだけど
地頭が良ければたしかに効率良さそう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
